در روزهایی که تمامی جغرافیای غرب آسیا ملتهب و نگران از آغاز دوباره درگیری‌ها میان رژیم اشغالگر قدس و جمهوری اسلامی ایران است، در ایران همچنان اصلی‌ترین چالش اقتصاد است، جایی که شاید عموم اقتصاددان‌ها از فرقه و نحله‌های مختلف همگی به وضعیت نابسامان و ناهمگون اقتصاد معترضند و آن را نقطه ضعف اصلی کشور قلمداد می‌کنند. در چنین شرایطی «حکمران» با دعوت از احسان فرزانه پژوهشگر اقتصادسیاسی و دانش آموخته دوره دکتری علوم سیاسی دانشگاه تهران و عطا بهرامی کارشناس و پژوهشگر مسائل اقتصادی به ارزیابی ابعاد آرایش اقتصادی کنونی کشور و مقایسه آن با شرایط دوران جنگ تحمیلی و ادوار پس از آن پرداخت که مشروح آن در ادامه از نظر می‌گذرد.
حکمران: حدود یک ماه و نیم از جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی و آمریکا به کشورمان می‌گذرد و هر دو طرف به سرعت در حال ترمیم نقاط ضعف خود هستند و درگیریِ دوباره محتمل است. رژیم صهیونیستی به اغتشاشات خیابانی داخل ایران امید داشت اما دیدیم که با وجود نارضایتی‌های عمدتا اقتصادی که مردم داشتند، این اتفاق نیفتاد. ما لازم دانستیم که بررسی و ارزیابی کنیم که نسبت اقتصاد ما با مقاومت یا نظم نوین جهانی که دنبال می کنیم چگونه است؟
احسان فرزانه: ما واقعاً در شرایط پیچیده‌ای صحبت می‌کنیم و همه به فراست دریافتیم که چقدر همبستگی داخلی در این لحظه تعیین‌کننده است. اما مجموعه‌ای که برای چند دهه است واجد عاملیت سیاسی هستند و شبکهٔ کارشناسی-رسانه‌ای را هم سازماندهی می کنند و دستور سیاسی برای حاکمیت ایران تولید می کنند، اینها هیچ ایده‌ای جز برون‌سپاری تکالیف دولت، نفی تکالیف دولت یعنی تکالیف ذاتی حکومت در قبال جامعه و واگذاری اموال و دارایی‌های عمومی ندارد. خب، در نتیجه ما چندپاره شده ایم. نتیجه چندین دهه پیروی از یک دکترین خاص این شده که امروز با یک ملت-دولت چندپاره مواجهیم. به باور من تمام دولت‌های پس از جنگ به شکلی یکسان و استراتژیک آن را دنبال کرده‌اند. دقیقاً در لحظه‌ای که بیشترین نیاز را به انسجام اجتماعی داریم و جنگ اخیر هم ثابت کرد این انسجام چقدر تعیین‌کننده است، در این لحظه معاصر، در مواجهه با نیروی امپریالیستی عجیب و غریب، تقریباً همه در همان جایگاه پیش از جنگ ایستاده‌اند. انگار نه انگار که گسستی در تاریخ ما اتفاق افتاده که ما را به قبل و بعد از این تجاوز امپریالیستی تقسیم کند. از سویی دیگر، به گفته آقای احمد میدری، وزیر کار، ۳۰ درصد مردم ایران زیر خط فقر هستند؛ این آمار رسمی است. در و دیوار شهر و بیلبوردها پر است از تبلیغ گوشت و مرغ اقساطی. خب، نیروی کار ایران در این لحظه با اختلاف زیاد، ارزان‌ترین نیروی کار در منطقه خاورمیانه است. اگر حداقل دستمزد را با نرخ دلار فعلی حساب کنید، می‌شود حدود ۱۱۰ تا ۱۲۰ دلار. این رقم در مقایسه با کشورهای حاشیه خلیج فارس و حتی جمهوری آذربایجان که رتبه‌های دوم و سوم را دارند، اختلاف فاحشی دارد. ما کشوری هستیم که طبق آمارهای رسمی، سالانه صدها نفر از نیروهای کار در حین کار جان خود را از دست می‌دهند مانند حادثه معدن طبس. یک نظم ظالمانه و استثماری، یک روابط به شدت سرمایه‌سالارانه در سطح کارگاه‌ها حاکم است.حالا این مردم قرار است سوژه‌های همبستگی ما باشند؟ قرار است نیروی اصلی پدافند ما در برابر این دشمن نسل‌کش و متجاوز باشند؟ از طرف دیگر، لایه‌ای از کارشناسان را داریم که بدون هیچ وقفه‌ای، یک سری کلیشه‌های نئولیبرالی دهه‌ی هشتادی که حتی در خود غرب هم منسوخ شده‌اند را دائم تکرار می‌کنند. این نگاه، از صدا و سیما گرفته تا دانشکده‌های اقتصاد و اندیشکده‌های ما، کاملاً مسلط است. حتی در توییتر و شبکه‌های اجتماعی هم همینطور. نتیجه این یک دولتی است که ایده‌ای جز واگذاری، جز “بِده بره” به تعبیر عامیانه‌اش، ندارد.
اولین کاری که این دولت بعد از به قدرت رسیدن می‌کند، اصلاً باورکردنی نیست! ببینید، دولتی که درست در روز تحلیفش، اسماعیل هنیه به شهادت می‌رسد، اولین اقدامش چیست؟ به چه چیزی فکر می‌کند؟ به آزاد کردن رجیستری و واردات گوشی آیفون! و ما اینجا باید به مسئله حاکمیت و دولت ملی بپردازیم؛ به این مسئله بپردازیم که واقعاً چه الگویی می‌تواند در این وضعیت خطیر ما را نجات دهد. سؤال اینجاست که چرا با در نظر گرفتن نرخ رشد جمعیت و سرانه مصرف که قابل برآورد است، تمهیدات لازم برای افزایش ظرفیت تولید نیروگاهی کشور متناسب با نیاز کشور اندیشیده نشده؟ آیا این تصادفی است؟ آیا حاصل یک دکترین نیست؟ اصلاً فلسفه وجودی دولت چیست؟ و کارویژه اصلی آن چیست؟ ببینید، لازمه این هم برآورد است، ما مثلاً می‌توانیم برآوردی از قدرت آفندی همسایگان خودمان داشته باشیم؟ ما در همسایگی ترکیه، عربستان سعودی و رژیم صهیونیستی قرار گرفته‌ایم. بالاخره یکی عضو ناتو است، آن یکی بزرگترین خریدار اسلحه از آمریکاست و آن یکی هم که می‌دانیم در این دو سال مشخص شد که برای آمریکا از ایالت‌های خود ایالات متحده هم مهم‌تر است! آیا می‌شود بدون تجهیز مناسب خودمان باقی بمانیم؟ خب، نابودت می‌کنند! این که شوخی ندارد! کار دولت مرزبانی است. آیا دولت ما مرزبانی می‌کند؟ آیا مسئله انباشت سرمایه های انسانی کشور تعیین‌کننده است؟ آیا دغدغه اصلی دولت و الگوی نئولیبرالی مسلط بر دولت جمهوری اسلامی ایرانِ پساجنگ، اصلاً ظرفیت حفظ و انباشت سرمایه‌هایش را دارد؟ به سالنامه مهاجرتی ایران نگاه کنید، آمار وحشتناک است. تعابیری که وجود دارد در این باره این است که ایران دارد از ظرفیت‌های انسانی خودش خالی می‌شود! ما پدیده مسعود پزشکیان را باید جدی بگیریم. من فکر می‌کنم این از موارد اشتراک نظر ماست که دولت پزشکیان حتماً ضعیف‌ترین دولت ایران بعد از انقلاب است. رئیس‌جمهور واقعاً در وضعیت عدم تصمیم است. البته منصفانه باید به این هم اشاره کنیم که با مسائلی که این دولت از روز اول مواجه شده، بقیه مواجه نبوده‌اند، مثلاً خاتمی مواجه نبود. ولی من می‌خواهم بگویم که این تعلیق تصمیم در پزشکیان را نباید صرفاً ناشی از ویژگی‌های فردی این آدم یا سطح سوادش یا نوع حرف زدن و راه رفتن و نشست و برخاستش بدانیم. قضیه این نیست. من معتقدم منطق فعلی ما، منطق «بی‌دولتی» است. منطقِ یک دولتی است که در یک پروسه زمانی و چند ساله، مستمراً از خودش خلع ید کرده، مستمراً منابعش را از خودش جدا کرده است. آن هم در قالب ایده خصوصی‌سازی؛ ایده به غایت خطرناک خصوصی‌سازی برای کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران که اکنون برای اینکه بخواهد مداخله‌ای معنادار، کاری و مؤثر به نفع مردم، برای توسعه این سرزمین و حتی برای بقای آن بکند، منابعش را از دست داده است.
منطق چیست؟ منطق یک دولتِ «حاکمیت‌زدا از قلمرو» است! اما این ماجرا با پزشکیان هم شروع نشده. مگر در شورای هماهنگی سران قوای رئیسی، قالیباف، اژه‌ای برنامه مولدسازی را تصویب نکردند؟ برنامه‌ای که بعد تبدیل به یکی از مفاد برنامه هفتم توسعه شد و مرحوم احمد توکلی تعبیر بسیار دقیقی در موردش به کار برد و گفت: دولت مثل یک معتادی شده که دارد فرش زیر پایش را می‌فروشد به خاطر اینکه یک قرون دوزارش را دربیاورد. ببینید، اینها نمونه‌ها و نمادهای این جریان هستند. مگر ما قبل‌تر از آن، عباس آخوندی را نداشتیم؟ عباس آخوندی استعفا داد. خیلی جالب بود! طرف وزیر راه و شهرسازی و مسئول مسکن مردم بود و در لحظه استعفا، در متن استعفانامه‌اش نوشته بود: “چون از من خواستند که برای خانه مردم کاری بکنم، من می‌روم!” می‌دانید چه اتفاقی افتاده؟ ما الان مجموعه‌ای از رجال را داریم که اساسا به وزارتخانه می‌روند برای اینکه “تعلیق” ایجاد کنند، برای اینکه جلوی اعمال اراده دولت و جلوی مداخله دولت را برای توسعه بگیرند. اصلاً کارکردشان این است! و آن لحظه هم که می‌بیند نمی‌تواند این کار را بکند، با سر و صدا استعفا می‌دهد. ولی بعد می‌رود در دانشگاه و ذهن ها را بدست می گیرد، بعد می‌رود رسانه‌ها را کنترل می‌کند، بعد تمام این شبکه در اختیارش است و قدرتمندتر بازمی‌گردد! خب، مثلاً ۸ سال بعد می‌بینید کل دولت آخوندی هستند! مثل رمان “بوف کور” صادق هدایت می‌ماند؛ یک پیرمرد خنزرپنزری هست که در اشکال مختلف بازسازی می‌شود. می‌خواهم بگویم که ببینید چه شد که ما به اینجا رسیدیم. مسئله اینجاست که این “تهِ تهِ” منطق تعدیل ساختاری است. منطق تعدیل ساختاری به غایت خودش رسیده است. تمام کارگزاران از این منطق پیروی می‌کنند یا طرفدار آن مناسباتند. این منطق، یک مجموعه شرایطی را ساخته است، یک مناسباتی را خلق کرده که الان اگر من را هم شما بگذارید مثلاً در صدر یکی از این دم و دستگاه‌های اجرایی، احتمالاً همان کار را می‌کنم که بقیه می‌کنند! چون اصلاً واقعاً در این مناسبات، تو به عنوان یک کارگزار منفرد نمی‌توانی اراده‌ات جوری متفاوت باشد، مگر اینکه بخواهی انقلابی عمل بکنی. انقلابی هم عمل بکنی که می‌اندازنت بیرون!
حکمران: برداشت من از صحبت‌های آقای فرزانه این بود که مسئله اولیه ایشان “دولت ضعیف” است. حال می‌خواهم برداشت و تحلیل شما را هم در مورد شرایط موجود و هم ناظر به این صحبت‌ها بشنویم.
عطا بهرامی: روایتی که فرمودند، با بخشی از آن همدلم. اینکه ما “دولت ضعیف” داریم، کاملاً صحیح است. دولت تقریباً در ایران “تبخیر” شده و واقعاً چیز زیادی از آن باقی نمانده. اما اینکه از کجا به اینجا رسیدیم و “تجویز” ما چیست، این احتمالاً محل اختلاف باشد. چرا که به نظرم ما چند مسئله را از هم تفکیک نمی‌کنیم. آنچه که در “اقتصاد سیاسی ایران” پس از انقلاب گذشته، و رگه‌هایش از دهه ۵۰ شروع شد و بعد از انقلاب افزوده شد، یک “سیاست التقاطی مافیایی” است که دوستان به اشتباه به آن “نئولیبرالیسم” می‌گویند. بزرگترین لطفی که به این جریان رانتی می‌شود، این است که شما یک برچسب “نئولیبرال” روی پیشانی‌اش می‌زنید. نه اینکه نئولیبرالیسم چیز مقدسی باشد، اما به هر حال، یک رهیافتی بوده که با “اقتصاد سیاسی” متولد شد. یعنی در علم اقتصاد، ما نئولیبرال به آن معنا نداریم. این از “اجماع واشنگتن” شکل گرفت، از دهه ۷۰ برایش کارسازی کردند و با چوب و چماق در شیلی راه انداختند. “واگذاری دارایی‌های دولتی” و قصه‌اش را خانم نائومی کلاین در آن کتاب خوبش دکترین شوک به تفصیل شرح می‌دهد.
بلکه از این جهت که نئولیبرالیسم چند “انگاره کلی” دارد که اصلاً در اقتصاد ما پیاده نشده است. اول اینکه پایه‌های “اقتصاد آزاد” را در آن دارید. یعنی شما اگر نئولیبرال باشید، طبیعتاً قیمت‌گذاری نمی‌کنید، برای نرخ بهره بانک قیمت نمی‌گذارید، ارز چند نرخی نخواهید داشت و مجوز و امضاهای طلایی در آن ندارید و از خروجی‌اش هم می‌تواند لکسوس دربیاید، می‌تواند مرسدس بنز دربیاید، اپل دربیاید. منظورم اقتصادی است که در آن “تحرک مالی بسیار بالاست”، “سرعت فناوری خیلی زیاد” است، نابرابری هم در آن بالاست و چیز زیادی هم گیر طبقه کارگر نمی‌آید. یعنی الان اگر دستمزد واقعی را در آمریکا نسبت به ۱۹۷۵ ببینید، هنوز به آن سطح نرسیده است. یعنی از این “کیک اقتصادی” که وحشتناک رشد کرده و در فناوری انفجارها رخ داده، توزیع بسیار بدی اتفاق افتاده است؛ شما این ترکیب را با هم دارید. حالا در ایران شما اینها را با هم دارید؟ نه، شما همه اینها را با هم ندارید! اتفاقاً نرخ ارز الان پنج تا نرخ شده، خب، این نئولیبرالش کجاست؟ آمده گفته که دولت دارایی‌هایش را بدهد به یک عده‌ای که ما می‌گوییم . حالا توی همان اقتصادهای نئولیبرال، توی آمریکا از ۲۰۰۸ می‌بینید که بزرگترین “دولتی‌سازی” هم اتفاق می‌افتد. یعنی می‌بینیم که خیلی از شرکت‌ها ورشکسته‌اند و بزرگترین بیمه دنیا را دولت آمریکا می‌آید ۳۵ میلیارد دلار می‌گذارد و دولتی می کند. اینها را در ایران می‌بینید؟ نه، پس آن اتیکت اصلاً اینجا جایش نیست.
اینها را خیلی بزرگ می‌کنند و می‌گوییم کسانی هستند که نئولیبرال‌اند. خب، طرف می‌گوید خیلی خب آقا من نئولیبرالم، می‌خواهم یک خودروسازی بزنم. می‌گویند بیا ببینم اهلیت داری یا نه. می‌گویم خب دارم یا نه؟ می‌گوید حالا خبرت می‌کنیم! می‌گوید ۱۰ نفر دیگر اهلیت دارند! می‌گویم آخه می‌خواهم ماشین تولید کنم دیگر، اهلیت چی ندارم من؟ می‌خواهم توی بورس کالا آهن بخرم. می‌گویند تو بهین‌یاب بنویس، من صلاحیتت را تأیید کنم! می‌گویم آقا مگر شورای نگهبان است، می‌خواهم آهن بخرم، من آهن‌فروشم! می‌گوید نه، تو صلاحیت نداشتی، ما فهمیدیم که یکی دیگر صلاحیت دارد که با همدیگر مهندسی کنند تا در ایران آهن گران‌تر از اطرافش دربیاید! اصلاً یک چیزهایی مضحک است! و حسگر امنیتی نظام، اصلاً اینها را متوجه نمی‌شود. این اصلاً “نئولیبرال” نیست، این “اقتصاد مافیایی” است! یک مشت “گانگستر” دور هم جمع شده‌اند و دارند تصمیم‌گیری می‌کنند. می‌خواهم واردات کنم، می‌گوید بیا اینجا تأیید صلاحیتت کنم! می‌گویم خب، من می‌خواهم مرغ بیاورم! می‌گوید نه، الکی نیست که، تخصیص ارز دست بانک است. می‌گوید خب، بده! می‌گوید نه، ما تشخیص دادیم که تو به درد نمی‌خوری، احراز نکردیم! در موضوع نهاده دامی ۲۰۰۰ نفر توی کار واردات نهاده بودند، ارز ترجیحی که گذاشتند، شدند ۳ نفر! این ۳ نفر سالی مثلاً ۱۵ میلیارد دلار پول می‌گیرند که بعد کالاهایشان را به قیمت آزاد در بازار بفروشند. این “اقتصاد نئولیبرال” نیست؛ یک “اقتصاد گانگستری مافیایی” است که دولت در آن “تبخیر” شده.
اتفاقاً کشورهای موفق، محال است بدون “دولت قدرتمند” رشد کند. نمونه تاریخی ندارد! در میدان عمل، انگلستانی که صنعتی می‌شود، آلمانی که مکتب تاریخی آلمان و بیسمارک را دارد و با مشت آهنین رشد می‌کند، فرانسه‌ای که نظام بانکداری را با تأخیر ایجاد می‌کند که می‌شود موتور رشدش و عملاً بانکداری را در خدمت سیستمش قرار می‌دهد، انقلاب میجی در ژاپن را ببینید، کره را ببینید که ژنرال‌ها بودند، و چین که دیگر نمونه کاملش است؛ اینها همه “دولت‌های قدرتمندی” دارند. سهم دولت در اقتصاد آنها بسیار زیاد است. سهم نیروی کار دولتی در ایران دیگر شوخی شده است؛ ما الان تقریباً جزو کوچکترین‌های دنیاییم. خب، این دولت کو؟ اصلاً دولت وجود خارجی ندارد! نه در آموزش حضور دارد، نه در بخش نظامی هزینه می‌کند، نه در بهداشت هزینه می‌کند و نه کالای عمومی تولید می‌کند. اصلاً دیگر رها کرده، حدود ۱۲-۱۳ سال اخیر. ولی شما در اقتصاد خرج هم داری. ببینید، در کشورهای مختلف دنیا دولت از کجا می‌آورد؟ هزینه‌هایش را تأمین می‌کند؟ دولت ما دارایی در اختیار ندارد. دولت فرانسه وقتی پژو و رنو ورشکست می‌شوند می‌آید به کمکشان. ولی به طور کلی، شرکت دولتی ندارند، به طور مطلق مدیریت نمی‌کنند. استثنا پیدا می‌شود. دارایی هم داشته باشند و مجبور باشند ورود می کنند، مدیریت نمی‌کنند. پس چرا اینقدر دولت سهمش زیاد است توی اقتصادشان؟ چون “مالیات‌گیری سنگینی” انجام می‌دهند. ما در کشور مالیات‌گیری زیادی انجام نمی‌دهیم. اتفاقاً پردرآمدترین شغل‌ها اصلاً مالیاتی نمی‌دهند. حالا در دولت شهید رئیسی به این ور، به خاطر نیاز، اصلاحاتی شد و در آن مسیر قرار گرفتیم؛ ولی هنوز ما دولتی نیستیم که مخارج دولت به GDP بالا باشد، حدود ۱۳ درصد. کشور اروپایی معمولاً ۵۰ درصد؛ اصلاً قابل قیاس با ما نیستند. چرا؟ چون دولت پول کافی ندارد. چرا پول کافی ندارد؟ چون آن کسی که شما بهش می‌گویی نئولیبرال، رفته منابع دولت را بسته‌بندی کرده در قالب “رانت” داده به همان گانگسترها و مافیا و در واگذاری‌ها هم دست بالا را گرفتند. به فامیل و پسرخاله و پسرعمو واگذار کردند. علنی هم گفته می‌شود، همه می‌دانند ولی هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. در “اقتصاد نئولیبرال” دستگاه قضایی مثل دستگاه قضایی ایران برگزار نمی‌شود که شما اطلاعات را علنی منتشر کنید و کسی برخورد نکند. محال است شما بروید اطلاعات منتشر کنید که دولت آمریکا رفته به راکفلر مثلاً یک میلیون دلار رسانده؛ حتماً دستگاه قضایی‌اش ورود وحشتناک سنگینی می‌کند. دستگاه قضایی می‌آید قانون “آنتی‌تراست” می‌نویسد و همین راکفلر را، شرکت‌هایش را به ۷ تا تقسیم می‌کند؛ شرکت‌های نفتی‌اش، “هفت خواهران نفتی” از تویش درمی‌آید. بله! یعنی شما تضمین مالکیت را دارید، قانون را مطلقاً اجرا می‌کنید، قانون را عرفی نمی‌کنید.
ما در تمام احکام دائمی قانون اساسی کلی قانون داریم. اولین بند اصل ۴۳ می‌شود برای نیازهای اساسی که از مسکن شروع می‌کند؛ وظیفه‌اش با دولت است. وزیر می‌گوید: «من نمی‌کنم!» افتخار هم می‌کند. خب این قانون کو؟ مگر شما می‌توانید توی آمریکا قانون بگذارید و اینجوری باهاش برخورد بکنید؟
حکمران: جناب فرزانه شما در مورد اصل ۴۴ توضیح می‌دهید؟
احسان فرزانه: ببینید بر اساس اصل ۴۳ قانون اساسی، دولت وظیفه دارد هزینه‌های تأمین آموزش، بهداشت و درمان، مسکن و سایر نیازهای اساسی لازم برای تشکیل خانواده را بر عهده بگیرد. به اینها “مخارج نیازهای اساسی” گفته می‌شود. همچنین دولت باید وضعیت “اشتغال کامل” را به وجود آورد؛ این یک اصطلاح تخصصی است که مشخصاً از یک دستگاه نظری خاص گرفته شده و وارد قانون اساسی شده است. به موجب اصل ۴۴ قانون اساسی، همه صنایع استراتژیک و مادر در جمهوری اسلامی ایران شامل بانک‌ها، بیمه‌ها، شبکه‌های برق و گاز، سدها و شبکه‌های آبرسانی، راه‌آهن، کشتیرانی، پست و تلگراف و تلفن و بازرگانی خارجی باید دولتی باشند. در این بخش، من از دکتر بهرامی دعوت می‌کنم موضع خودشان را نسبت به قانون که میثاق بین مردم و حاکمیت و برآمده از انقلاب است، بیان کنند، به‌خصوص در مورد بازرگانی خارجی که باید دولتی بماند. بر اساس این اصل، بخش خصوصی تنها به عنوان مکمل بخش دولتی می‌تواند فعالیت کند.
عطا بهرامی: مسئله اینجاست که ما قانون را داریم، اما می‌آییم و آن را “متروک” می‌کنیم؛ یعنی به نوعی آن را “عرفی” می‌کنیم. این “عرفی کردن قانون” فرصت را برای حلقه‌های قدرتی که بیرون از دولت شکل می‌گیرند، فراهم می‌کند. اگر شما شفاف عمل کنید و تکلیف مشخص باشد – بالاخره نظام، جمهوری است و انتخاباتی دارد، رأی‌گیری می‌کند، معلوم می‌شود چه کاری دارید می‌کنید. وقتی راه را باز می‌کنید که قانون وجود داشته باشد، اما من آن را عرفی کنم، دیگر فاتحه کارآمدی، سلامت و حکمرانی خوانده است؛ یعنی وارد یک “دور باطل” شده‌ایم.
احسان فرزانه: دکتر، یک بار دیگر توضیح می‌دهید؟ من متوجه نشدم “عرفی کردن قانون” یعنی چه؟
عطا بهرامی: یعنی اینکه بگوییم: “ الان وقتش نیست، مصلحت نیست، شرایط حساس کنونی اجازه نمی‌دهد نمی‌شود که الان قیمت‌گذاری نکنیم!”
احسان فرزانه: خب، چرچیل هم در جنگ جهانی دوم کوپن می‌داده!
عطا بهرامی: نه، کوپن بدهید، اشکالی ندارد. اما این آخرین حلقه حمایت است که دارید می‌دهید. نگفته کوپن ندهید. ما که نمی‌گوییم دولت کمک نکند؛ دولت قوی، همین‌جاها خود را نشان می‌دهد دیگر! یعنی دولت کارش توزیع “رانت” است. دولت می‌گوید آقا، یک سری چیز هست، این را چه‌جوری تقسیمش کنیم؟ در اقتصاد سیاسی ما چه اتفاقی افتاده؟ از دهه ۶۰، از بعد از شهید رجایی یک دولت بسیار فاجعه‌بار مثل دولت آقای موسوی شکل گرفت. دولت آقای موسوی در اقتصاد چه کار کرد؟ ریل جدا کردن امکانات و ابزارهای دولت و منتقل کردنش به بیرون از دولت را ایشان گذاشت. چه کار کرد؟ ۳۰ تا نرخ برای ارز گذاشت! برای هر کالا یک نرخی گذاشته بود، با شعار چی؟ “مستضعفان، فقرا.” امام خمینی گفت خودکفایی، جهاد سازندگی. دولت آقای موسوی چه کار کرد؟ “تعرفه منفی” گذاشت. گفت وارد کنید، پولش با دولت، نگفته تولید کنید. آن موقع شما می‌خواستید خانه بسازید، گچ و سیمان و آهن می‌رفتید ثبت‌نام می‌کردید. می‌گفتند: “۲ سال بعد بهت گچ می‌دهیم، سیمانت می‌رسد.” می‌گفت: “خب من الان دارم می‌سازم!” می‌گفت: “باید وایستی تو نوبت دیگر.” هر کالایی که ارزان باشد، “صف” درست می‌شود. شما در اقتصاد، جز قیمت و صف، چیز دیگری ندارید. قیمت تعادلی که می‌روی بدون صف می‌خری. قیمت غیرتعادلی، می‌روی توی صف. یعنی دولت می‌آمد کلی منابع می‌داد که قیمت‌ها ر ا ارزان کند. ولی بازار سیاهی تشکیل می شد که رانت بود. من اگر پارتی داشتم زودتر نوبتم می‌رسید، نداشتم ۵ سال طول می‌کشید. طرف با رانت مواد اولیه را می گرفت و در بازار سیاه می‌فروخت. بازرس می‌آمد، سیبیلش را چرب می‌کرد. یک بازار سیاه بسیار “فربه” در اقتصاد شکل گرفته بود که عملاً منابع دولت صرف می‌شد ولی خروجی هم نداشت. بعد دولت به جایی می‌رسد که می‌نویسند به امام که: “آقا ما دیگر پول نداریم برای جنگ” شما اگر که بخواهید نفت را به قیمت واقعی حساب کنید، نه به قیمت اسمی، الان ۴۰-۵۰ دلار است دیگر. دهه ۶۰ جمعیت کشور نصف الان هم نیست. نیازهای مردم هم بسیار کمتر است. یعنی دولت منابع کافی داشت، ولی جوری مدیریت کرد که از دست رفت. بعد که ناکارآمد شد، برای اینکه نشان دهد کاری می‌کند، قیمت گذاری می کند. دولت کارآمد مسئله را حل می‌کند. دولت ناکارآمد قیمت‌گذاری می‌کند. این سیاست‌ها مثل ارز چند نرخی، منابع شما را تبخیر می‌کند؛ کمااینکه الان دارد تبخیر می‌کند. ایران باید خیلی هم غنی باشد، اما دولت مسئولیت خود را در شیوه تخصیص ارز برداشته.یعنی سیاستی که در دولت در پیش گرفته شد، همان موقع یک “طبقه سوپرمیلیاردر” بجا گذاشت. کسانی که به “ارز رانتی” دسترسی داشتند که در کتاب “نوربخش” توضیح می‌دهد، می‌گوید جناح راست سنتی که به اینها می‌رسید، بازرگانی در اختیارش بود، متنعم اصلی بود. منتقد هم بود؛می گفت این چه وضعی است، دولت دخالت می‌کند! ولی به جیب خودش هم می‌رفت. در آن مقطع درآمد دولت چیست؟ یا فروش نفت است یا مالیات. مالیات هم که از کارمندها می‌گرفته. بقیه که مالیات نمی‌دادند که. انرژی درآمدش بوده. چه کارش می‌کند؟ بخشی را در داخل می‌فروشد، بخشی را صادرات می‌کند. درست است؟ این دیگر حسابداری است دیگر، اینجا اختلاف نظر ندارد. آنچه که در داخل می‌فروشد، از دوره موسوی برخلاف ایده امثال شهید رجایی که گفت باید به بنزین مالیات ببندیم مثل همه جای دنیا، گفت: “نه، سرکوب قیمتی می‌کنیم، ارزانش می‌کنیم.” به داخل می‌فروشد، پولش را نمی‌گیرد. دولت همین الان هم انرژی را در داخل می‌فروشد، پولش را نمی‌گیرد، کسر ناچیزیش را می‌گیرد. آنی که صادر کرد، چه کار می‌کند؟ می‌آورد صرف “ارز ترجیحی” به واردات می‌کند. پس عملاً دولت منابعی ندارد دیگر.
حکمران:آقای فرزانه، آقای بهرامی مثل شما معتقدند که دولت ضعیف الان در این بزنگاه مشکل اصلی است. منتها برچسب نئولیبرال را موهوم می دانند و می‌گویند عوامل دیگری است که این دولت را ضعیف کرده است. این “نئولیبرالیسم” اصلاً آیا وجود دارد؟ آیا ما سنجه ای یک چارچوبی داریم؟ که این رفتار، این کارها انجام شده، پس ما می‌توانیم به این آدم بگوییم نئولیبرال و به این عملکرد بگوییم نئولیبرالی؟
احسان فرزانه: ببینید جناب بهرامی در ایده مرکزیشان، در واقع “بست بازار” را تا حد ممکن و “انقباض دولت” را تا حداکثر ممکن دارند نمایندگی می‌کنند. یعنی آن چیزی که آرمان‌شهرشان است، یک دولت بدون مداخله در اقتصاد سیاسی است. این اساساً یک ایده “نئولیبرالی” است جریان‌شناسی اینجا کمک می‌کند. ببینید، به نظر من “جریان نیلی” که آقای بهرامی باهاش مرزبندی می‌کند خطرش کمتر از “نئولیبرال‌های اصول‌گرا و حزب‌اللهی” است من فکر می‌کنم که مسئول وضع موجود فقط جریان نیلی ، نیست. می‌دانید چرا خطرناک‌تر است؟ مسعود نیلی چند دهه‌است خودش و فرزندانش اقتصاد و نظام‌های تصمیم‌گیری‌های اساسی در ایران را کنترل کرده‌اند. اسناد بالادستی ما در حوزه اقتصاد، محور اصلی‌اش همان ایده‌های نیلی است. اتفاقاً قبل از ۶۸ این‌چنین نبود. شوخی است که بین احمدی‌نژاد و روحانی و شهید رئیسی از این حیث تفکیکی قائل بشویم. من در این زمینه دو تا رساله نوشتم و با علم به اسناد برنامه‌های توسعه ایران جمهوری اسلامی ایران به شما عرض می‌کنم. از برنامه توسعه اول تا همین برنامه توسعه هفتم، ستون فقرات بخش اقتصادی خصوصی‌سازی است. خصوصی‌سازی از یک دستگاهی اخذ شده. معنایش هم این است که تا حد ممکن رابطه با مناسبات بازار، یعنی سرمایه‌داری متأخر را بسط بده و تا حد ممکن دولت را حداقلی کن.«دولت را کمینه کن و شیوه مداخله‌اش را هم تغییر بده» ما می‌توانیم بر اساس این شاخص، الگوی کلی مداخله دولت پس از جنگ و قبل از جنگ را در ایران از همدیگر تفکیک کنیم. اینکه در عمل چقدر موفق شده که آن اتوپیای خودش را محقق بکند، این بحث دیگری است. چون برمی‌گردد به ساخت اجتماعی، برمی‌گردد به موازنه قوا، برمی‌گردد به ژئوپلیتیک ، به ۱۰۰۱ علت و عامل دیگر برمی‌گردد. ولی در اینکه جهت‌گیری دولت پس از جنگ این بوده، شکی نیست. من معتقدم ما بعد از ۶۸ فقط یک دولت داشتیم و آن هم دولت هاشمی رفسنجانی است. حتماً خصوصی‌سازی جدی‌ترین سیاست تمام این دولت‌ها بوده. خصوصی‌سازی شامل همه اشکالش شامل مالی‌سازی شهر، حذف یارانه‌ها، مقررات‌زدایی از اقتصاد، تغییر سیستماتیک مناسبات در رابطه کارگر و کارفرما به نفع کارفرما. نیلی یک فرد منسجم اما ساده‌انگار است. این تفکر انسجامشان اینجاست که در حوزه فرهنگ، سیاست چه داخلی و چه خارجی و اقتصاد از یک مشی واحدی پیروی می‌کنند. الگویشان مجموعه سیاست‌های سه‌گانه ی خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی و آزادسازی ست که مستقیماً از “اجماع واشنگتن” و سیا و “صندوق بین‌المللی پول” اخذ کردند. اینها ارکان پروژه نئولیبرالی “اجماع واشنگتن” هستند و همان سنجه‌ای ست که پرسیدید. دستورالعمل سیاسی اش هم این است: «مالیات نمی‌گیرم، خدمات نمی‌دهم» در مقابل اقتصاد کینزی: “مالیات بگیر، خدمات بده، دولت بزرگ مداخله‌گر کارآفرین” این جریان غنی‌نژادیست‌های ایران است که حالا چهره حاکمیتی‌ترشان یک کسی مثل مسعود نیلی است. به خاطر این نیلی را مثال می‌زنم که در بالاترین سطوح تصمیم‌گیری در ایران همیشه حضور داشته. حرفشان واقعاً به لحاظ منطق، انسجام معنایی دارد. حرفشان این است که ما این سیاست‌ها را که پیاده می‌کنیم، مقدمه‌ای برای پیوستن ایران به “نظام سرمایه‌داری جهانی” است. بازاری که می‌فهمند که در چارچوب مرزهای ایران محدود نمی‌شود. این خیلی فهم ایده‌آلیستی و غیر تاریخی از بازار و سرمایه‌داری است که فکر کنیم می‌توانیم یک بازاری شکل دهیم در مرزهای ملی ایران. نه، این مقدمه است برای این است که سرمایه داری جهانی از مواهب مورد نظر خود در ایران برخوردار بشود، باید متصل بشود به سرمایه‌داری جهانی و این سرمایه‌دارییک صاحب دارد. صاحبش از قضا ایالات متحده آمریکاست! مسئله این است که ما نباید با افول امریکا به شکل شعاری و ایدئولوژیک و ساده‌انگارانه برخورد کنیم. بله، آمریکا در پروسه چند دهه به افول می‌رسد، ولی این افول کل جهان را می‌تواند با خودش پایین بکشد، کمااینکه موقعی که امپراتوری بریتانیا در چند دهه ابتدایی قرن بیستم، افول کرد و دیگر آن قدرت یکه‌تاز سده نوزدهم نبود، چه اتفاقی افتاد؟ جنگ جهانی اول، نظم جدید منطقه خاورمیانه، پدیده اسرائیل، تأسیس رژیم صهیونیستی، هولوکاست، برآمدن فاشیسم در ایتالیا، نازیسم در آلمان، جنگ جهانی دوم همه حاصل این افول بود. یعنی اینکه یک قدرت فائقه‌ای در نظام بین‌المللی وجود ندارد و بعدتر بعد از جنگ جهانی دوم یک نظم جدیدی شکل گرفت. نظم دو قطبی که آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی پایه‌اش بودند، این دوره خونین‌ترین دوره تاریخی بشر بود. یعنی ما واقعاً خیلی ساده‌انگارانه صحبت می‌کنیم. هنوز هم این سرمایه‌داری جهانی یک نیروی فائقه دارد و آن ایالات متحده آمریکاست. آن لحظه‌ای هم که این سیاست‌ها در ایران به مرحله اجرا درمی‌آمد، در لحظه ۶۸ ، لحظه‌ای است که اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی از ریل تعادل خارج شده، بعد در مسیر فروپاشی قرار گرفته و الگوی نظام اقتصادی متمرکز و برنامه‌ریزی شده در همه جای جهان از آن سلب اعتبار شده و جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک دولتی که از جنگ برآمده، به عنوان یک کشور پیرامونی، در حقیقت در برابر خودش شاید چاره‌ای نمی‌بیند جز اینکه این مسیر را برود. یعنی من این را نمی‌خواهم تقلیل بدهم به اینکه یک سری آدمی با اراده‌های خاصی نشستند پشت درهای بسته تصمیم گرفتند کشور را به سراشیبی سقوط بیندازند، نه، مقتضیات جهانی بود، ولی در ایران هم تداوم پیدا کرد. جریان نیلی های ایران از یک جایی به بعد به اینجا رسیدند که ما تا لحظه‌ای که با آمریکا نبندیم، البته ادبیاتشان این است که مسئله‌مان را با آمریکا حل نکنیم، نمی‌توانیم. این سیاست‌ها منتج به نتیجه نمی‌شود. این سیاست‌ها به آن هدف مورد نظر اصابت نمی‌کند به خاطر اینکه همه اینها، یک منظومه منسجمی است که قرار است تو را به “نظام انباشت و گردش سرمایه جهانی” متصل بکند. در حقیقت از یک جایی به بعد، فرهاد نیلی، خود مسعود نیلی تمام بحثشان الان در مورد سیاست خارجی است، اصلاً دیگر در مورد مسائل داخلی و آن سیاست‌های ارتودوکسی خودشان صحبت نمی‌کنند. به خاطر چی؟ به خاطر اینکه به این نتیجه رسیدند که تا موقعی که تحت شرایط تحریم هستیم، تا موقعی که در محاصره هستیم، ایده‌هایشان جواب نمی‌دهد. باید این محاصره را برداریم. ولی این پروژه منجر به برجام در ایران شد و به نظر من با برجام، شکست خورد. یعنی ما اگر بخواهیم منصفانه و صادقانه برویم، فارغ از تعلقات سیاسی بحث بکنیم، برجام یک پروژه شکست خورده است در ایران که باید ما را واقعاً به بازاندیشی درباره مجموعه این پکیج وادارد. چرا؟ چون ایران، با این تمنا برای پیوستن به سرمایه‌داری جهانی، با قدرت‌های اصلی جهان وارد مذاکره شد. در این مذاکرات، بیانیه‌های متعددی از سوی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی صادر شد که پایبندی ایران به مواضع خود را تأیید می‌کرد. اما چه اتفاقی افتاد؟ از یک سو، از همان دوره اوباما، با انواع تحریم‌ها و تهدیدها مانع ورود سرمایه خارجی به ایران می‌شدند. با روی کار آمدن ترامپ و آغاز عصر فشار حداکثری، این روند شدت گرفت. ترامپ اعلام کرد نه تنها غنی‌سازی را به ۳.۶ درصد محدود خواهد کرد، بلکه فروش حتی یک بشکه نفت را نیز ممنوع می‌کند. پیش‌فرض این اقدام، اجرای ۱۲ شرطی بود که پمپئو مطرح کرد. عصاره این ۱۲ شرط، خلع سلاح ایران بود؛ یعنی کنار گذاشتن برنامه موشک‌های بالستیک و توقف حمایت از گروه‌های مقاومت منطقه‌ای که در برابر پیشروی نیروهای امپریالیستی سپر دفاعی ایران محسوب می‌شدند. همانطور که دیدیم، پس از فروپاشی آنها، آمریکا در عرض کمتر از شش ماه به ایران تجاوز کرد. این همان چیزی بود که آنها در توافق می‌خواستند. ایران از طریق یک میانجی، مذاکره با ترامپ را آغاز کرد. پس از حوادثی چون “طوفان الاقصی”، که عملاً امکان مذاکره را در سال اول غیرممکن ساخت، من معتقدم ظهور پدیده‌ای چون مسعود پزشکیان، با این پیش‌بینی که ترامپ دوباره رئیس جمهور آمریکا خواهد شد، صورت گرفت. همانطور که پزشکیان در مناظرات انتخاباتی می‌گفت، قرار بود مسائل کشور با “دنیا” حل شود. البته منظورشان ترکمنستان نبود!این رویکرد اقتصادی که آنها داشتند، ناشی از یک ساده‌انگاری در مورد مناسبات بین‌الملل و سرمایه‌داری بود. آنها رویایی را به جامعه می‌فروختند؛ رویای تبدیل شدن ایران به عربستان سعودی، یا ساختن یک “بن سلمان” دیگر از دل جمهوری اسلامی. اما اکنون ما با جریانی در داخل کشور مواجهیم که حتی با از بین رفتن کامل آن رویا، همچنان بر اجرای تمام ارکان برنامه های سیاسی و پروژه‌های اقتصادی خود اصرار دارد. مسعود نیلی تصور می‌کرد که نمی‌توان مناسبات بردگی در روابط بین‌الملل و روابط سلطه و تابع را بر هم زد، در حالی که کل پروژه انقلاب ۵۷ برای به چالش کشیدن همین روابط نابرابر بود. حالا آقای بهرامی مجموعه سیاست‌های مشابه را تجویز می‌کنند، در حالی که سیر تاریخی آنها به شکست انجامیده است. آنها در ارکان اصلی پروژه اقتصاد سیاسی خود هم‌پوشانی دارند، اما بدون در نظر گرفتن رژیم جهانی، قدرت‌های مسلط، تاریخ ما، پروژه انقلاب ۵۷ و نسبت این سیاست‌ها با آن پروژه و مناسبات جهانی و اینکه اصلاً به چه نتیجه‌ای خواهند رسید، نمی توان تجویز کرد.
عطا بهرامی: در مصاحبه ای که دکتر نیلی با فردای اقتصاد داشت، از ایشان پرسیده شد که آیا باید تک‌نرخی‌سازی را انجام داد یا نه. ایشان پاسخ دادند که خیر، الان که تحریم هستیم، بحث فقرا مطرح است، چگونه می‌توان چنین کرد؟ این نشان می‌دهد که آن “نولیبرالیسم” غلیظی که شما می‌گویید، اتفاقاً کاملاً رانتی است. ما اصلاً نولیبرال نداریم؛ دولت دهه ۶۰، دولتی رانتی، ارزی، ریالی، قیمت‌گذار و مداخله‌گر بود که در نهایت به شکست انجامید، به طوری که سربازان آن حتی پوتین برای پوشیدن نداشتند. در دهه ۷۰ چه؟ این سه‌گانه‌ای که فرمودید (آزادسازی، مقررات‌زدایی، خصوصی‌سازی) را می‌خواهم کمی باز کنم. کاری به برجام ندارم چون از بحث خارج می‌شویم. آیا مقررات‌زدایی در ایران انجام شده است؟ عنوان “تعدیل ساختاری” که صندوق بین‌المللی پول تجویز کرد، کافی نیست و به معنای اجرای آن در ایران نیست. ما هیچ‌گاه به معنای متعارف و استاندارد تعدیل ساختاری با صندوق بین‌المللی پول روبرو نشدیم. اصلاً نمی‌توانیم بشویم. صندوق بین‌المللی پول این موج را پس از جنگ سرد، زمانی که آمریکا با هژمونی خود شوروی را از پا درآورده بود و یلتسین نیز عملاً آن را نابود کرده بود، به راه انداخت. این واقعاً عجیب است؛ از کودتای ژنرال‌ها در آرژانتین گرفته تا لهستان و روسیه. ایران تنها کشوری است که بدون اینکه مورد حمله نظامی قرار گیرد یا کودتایی در آن رخ دهد، به این روند پیوست. ایران اعلام کرد: ‘ما هم بازی هستیم، ما هم به این تعدیل ساختاری می‌پیوندیم.’ حال اگر ایران به این تعدیل ساختاری می‌پیوست، چه اتفاقی می‌افتاد؟ می‌توانست وام‌های کلان، مانند وام‌هایی که مصر و ترکیه در سال‌های اخیر دریافت کرده‌اند، با بهره‌های متعارف جهانی بگیرد. اما ایران به جای آن، خودش به سراغ دریافت وام‌های کوتاه‌مدت با بهره‌های بسیار بالاتر از نرخ متعارف رفت و پروژه‌هایی مانند سدسازی را پیش برد که نهایتاً منجر به ورشکستگی شد. در نتیجه، دولت آقای هاشمی ۳۲ میلیارد دلار بدهی بالا آورد (به قیمت‌های دهه ۹۰ میلادی، که با در نظر گرفتن ضریب ۳ تا ۵ برای ارزش پول امروز، ایران بسیار کوچک‌تر و مخارجش پایین‌تر بود). آیا این دولت، که به قول شما به تعدیل ساختاری و نئولیبرالیسم پیوسته، این سه اصل را پیاده کرده است؟ اجازه دهید این را باز کنم: آیا در اقتصاد ما، دولت آقای هاشمی آزادسازی را اجرا کرد؟ در آن دوره، مثلاً برای خودروسازی، به افراد فامیل آقای هاشمی مجوز داده شد. برادران ایشان که بسیار هنرمند بودند و رفت و آمدی به آلمان داشتند، نام یک برند آلمانی به نام “اپل” را که خودروساز بود، آوردند. آنها را تحت فشار قرار دادند، مجبور به فرار از ایران کردند. این اقتصاد آزاد نیست. این اقتصاد مافیایی است. اگر من امروز مواد اولیه وارد کنم، می‌گویند برو پی کارت، ما خودمان واردات را انجام می‌دهیم. این دیگر آزادسازی نیست. شما می‌گویید نئولیبرالیسم بد است؛ خب بد است، من هم دلم می‌خواهد ولی این آن نیست. اول باید آن را درست توصیف کنیم تا بفهمیم طرف مقابل با چه چیزی روبروست. شما می‌گویید پتروشیمی بزن؛ می‌گویم خوب، بده بزنم. می‌گوید مجوزت منتظر بماند، برو لابی کن. آیا من خوراک به تو می‌دهم یا نه؟ می‌گویم خب، بده. می‌گوید نه، حالا به تو نرسید، تو صلاحیت نداشتی. بانک خصوصی چطور؟ هزاران نفر می‌خواستند مجوز بانک خصوصی بگیرند. مگر بانکداری یک صنف نیست؟ اگر شما آزادسازی کرده بودید، باید به من هم مجوز می‌دادید، به ایشان هم، به هر کسی. هر کسی که در قانون بانکداری رقابتی ماند، ماند؛ ورشکست شد، شد. در آمریکا هر سال ده‌ها بانک ورشکست می‌شوند و اتفاقی نمی‌افتد؛ این اقتصاد نئولیبرال است. خانم نابولیونا در روسیه ۲۶۰۰ بانک را تعطیل کرد. شما اینجا یک بانک را هم نمی‌توانید جمع کنید. پس این آزادسازی اتفاق نیفتاده است. اقتصاد ما اقتصادی است که عده‌ای نامعلوم در آن تصمیم می‌گیرند. مگر “ارز ترجیحی” را چه کسی تعیین می‌کرد؟ آقای جهانگیری ابلاغ کرد، گفتند “دلار جهانگیری”. الان کسی مسئولیت آن را نمی‌پذیرد. “دلار ۲۸۵۰۰ را چه کسی متولد کرد؟ در دولت شهید رئیسی بود، الان مسئولش کیست؟ من نمی‌دانم. این یعنی دولت برون‌سپاری شده است. من هم با این هم‌دل هستم؛ عده‌ای در بیرون تصمیم می‌گیرند و متأسفانه از غذا، رانت هم در آن دخیل است. فرمودید مقررات‌زدایی. مقررات‌زدایی یعنی چه؟ گفتند از محیط مالی مقررات‌زدایی کنید، قوانین بانکی را سهل‌تر کنید، آنقدر سخت نگیرید. مقررات‌زدایی که شما از آن صحبت می‌کنید، باید واقعاً در عمل به نفع کسب‌وکارها باشد. کسی که می‌خواهد یک کسب‌وکار راه بیندازد، باید بتواند به راحتی این کار را انجام دهد. مثلاً من می‌خواهم یک مؤسسه زبان تأسیس کنم. چرا باید ابتدا درگیر پروسه‌های پیچیده شوم، بعد تازه کارم به جایی برسد که مجبور شوم آن را بفروشم این چه اقتصادی است؟ این اقتصاد، اقتصاد آزاد نیست؛ بیشتر شبیه یک اقتصاد گانگستری است! در مورد سیستم ثبت و سردفتری هم این سوال مطرح است که آیا واقعاً هنوز ارثیه پدری به پسر می‌رسد؟ شنیده‌ام که آقای شمس‌الدین حسینی تلاش زیادی برای حل این موضوع می‌کرد، اما هنوز هم برخی از این ارثیه‌ها وجود دارد. می‌گویند دیگر مجوز جدید نمی‌دهیم. این که «ما مجوز نمی‌دهیم» به معنای مقررات‌زدایی نیست، بلکه بیشتر شبیه حبس کردن ظرفیت‌هاست. فردی که نخبه است و در خودروسازی، ثبت سردفتری یا کشاورزی تخصص دارد، چرا نباید بتواند کارش را شروع کند؟ می‌گوییم می‌خواهی کشاورزی کنی؟ خب، بیا درخواست بده. اما دلیل مخالفت یا موافقتمان را هم نمی‌گوییم و بعد ابلاغ می‌کنیم! این که کسب‌وکار نشد! در دنیا، وقتی می‌خواهید از زمین استفاده کنید، یک دفترچه راهنما به شما می‌دهند که چه قوانینی وجود دارد. مثلاً در کشورهای اروپایی می‌گویند اگر ۵۰۰۰ متر زمین داری، ۱۰۰ متر حق ساخت و ساز داری. به همین سادگی. اما آیا در اقتصاد ما چنین اتفاقی افتاده؟ من می‌گویم بدتر هم شده است. آنقدر قانون گذاشته‌اند که برای هر کاری باید پول زیرمیزی پرداخت کنی. مخاطب خودش قضاوت کند که کدام کسب‌وکار را می‌توان در این شرایط راه‌اندازی کرد بدون اینکه درگیر این زیرمیزی‌ها شد؟ بحث ما به بانک‌ها هم کشیده می‌شود. در ایران، بانکداری به شکلی راه‌اندازی شده که کاملاً بی‌قانون است. اصلاً لیبرالیسم فریدمن هم چنین بانکداری‌ای را در خواب نمی‌دید! اینکه یک سری بانک هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند، پول چاپ کنند، سرمایه بسازند، بروند زمین بخرند و هر کاری که دوست دارند انجام دهند، و بانک مرکزی هم این را تصویب کند، آیا این همان اقتصاد لیبرال است؟ اینکه روزی ۷ تا ۸ هزار میلیارد تومان پول چاپ می‌کنند و با آن دارایی می‌خرند، خود مافیاست. اگر در ژاپن چنین کاری کنند، آویزانشان می‌کنند! چرا فکر می‌کنیم این کارها در اقتصاد لیبرال معنی پیدا می‌کند؟ از سال ۲۰۰۸ به بعد، دیدند که مقررات‌زدایی در بازار پول فاجعه درست کرده، بحران مالی منفجر شد. تازه شروع کردند به قانون‌گذاری مجدد برای بازار پول. پس مقررات‌زدایی هدف نئولیبرالیسم بود، نه برای بازار کار که اتفاقاً قبلاً مقررات‌گذاری شده بود. ما در بازار پول، بی‌قانونی مطلق حاکم کردیم. اما در بازار کار، انقدر قانون گذاشتیم که مردم به خاک سیاه نشسته‌اند. یک کشاورز که پدرانش نسل‌ها روی زمین کار کرده‌اند، حق ندارد طبق میلش در زمینش کار کند. باید از من مجوز بگیرد، که معلوم نیست بگیرد یا نه و دلیلش هم این است که «دلم نمی‌خواهد»! این همان ساختار است.
اما بخش سوم، یعنی خصوصی‌سازی، اتفاقاً در ایران خوب پیش برده شده، چون پول در آن بود. حتی یلتسین در روسیه هم واگذاری‌ها را به این شکل انجام داد که ۳۰۰ هزار شرکت دولتی را بین ۱۵۰ میلیون روس تقسیم کرد. اما اینجا چه شد؟ با وام بانکی رفتند شرکت‌ها را خریدند و یک مدل دیگر از سودجویی پیاده شد. وقتی کارگران اعتراض می‌کردند که چرا شرکت واگذار شده، اصلاً خبر نداشتند! یعنی خصوصی‌سازی به این مدل اجرا شد. فقط همین بخش را خوب پیاده کردند، چون حلقه‌ای که شما به آن نئولیبرالیسم می‌گویید، منافع خودش را در خصوصی‌سازی می‌بیند. من حتی یک مورد خصوصی‌سازی سالم در کشور پیدا نکرده‌ام. هر شرکتی را که واگذار کردند، بلافاصله قیمتش را ۱۰ یا ۳۰ میلیارد بالا بردند. جنس داخل انبارش یا وام‌هایی که داشت، فقط برای تهاتر بود. آنقدر قانون برای وام هست که تولیدکننده عملاً فلج می‌شود. این ساختار، انتفاع و انتخاب را در قیمت‌گذاری به خودش اختصاص می‌دهد. در قیمت‌گذاری ارز، در بهره بانکی، می‌گویند ما کارآفرینی کردیم، اما وقتی می‌پرسی کو؟ می‌گویند خب، وام گرفتیم. اما چرا در دنیا این رانت را به بانک می‌دهند؟ بانک در دنیا وام می‌دهد، اما به کسی که وام می‌دهد، دیگر کسی دخالت نمی‌کند. اصلاً در دنیا وام به تولید داده نمی‌شود؛ این موضوعی است که به تولید کشور ما آسیب زده. وام را به مصرف‌کننده می‌دهند. دولت‌های قدرتمند، کارها را با حلقه آخر انجام می‌دهند. در آلمان که نئولیبرال است، اگر بچه‌دار شوی، تا ۱۸ سالگی ماهانه ۲۵۰ یورو به حسابت واریز می‌شود. اگر ۵ بچه بیاوری، ۱۲۵۰ یورو می‌شود که تقریباً حقوق پایه است. این پول را دولت می‌دهد. کار دولت، اداره شرکت نیست. من جایی بودم که کارتن‌سازی دولتی بود، چرا باید دولتی باشد؟ تولید مرغداری دولتی بود، چرا باید دولتی باشد؟ بنابراین، از سه پایه نئولیبرالیسم، فقط همین خصوصی‌سازی به شکل رانتی و مفسدانه در ایران پیاده شده. آیا ما باید این واگذاری‌ها را انجام دهیم؟ من به طور کلی موافقم. خیلی از کارها به دولت ربطی ندارد، همانطور که چند مثال عرض کردم. ما حتی کفش دولتی هم داشتیم. خب، کفش تبریز چه مشکلی دارد که دولت باید خودش کفش تولید کند؟ یادم می‌آید زمان آقای هاشمی گفتند «تولید انباشته» زیاد است. «فروشگاه رفاه» را زدند. خرده‌فروشی کار دولت است؟ اصلاً کار دولت نیست! اما در برخی موارد، مانند صنایع پیشران، دولت باید سرمایه‌گذاری کند. مثلاً جایی که به ۱۰۰ واحد زیرساخت نیاز است، دولت باید این ۱۰۰ واحد را تأمین کند. این کار دولت است، چون بازار به تنهایی برایش شکل نمی‌گیرد؛ این بحث دیگری است. ما در دولت‌های پس از جنگ، مثلاً دولت آقای هاشمی که الان او را لیبرال می‌نامند، با ارز ۲۵ نرخی، قیمت‌گذاری گسترده، امضاهای طلایی و واگذاری‌های پنهانی روبرو بودیم. بنابراین، اقتصاد مطلقاً لیبرال نیست، بلکه اقتصاد صنف‌گراست که آن را «الیگارشی» یا هر چیز دیگری ترجمه می‌کنند. دولت آقای خاتمی هم در واقع همان کابینه قبلی بود، فقط رئیسش عوض شده بود. با همان سیاست‌ها ادامه داد و کار جدیدی نکرد. آقای خاتمی دولتی بود که می‌گفت «من کار عمرانی هم دیگر نمی‌کنم». دولت هاشمی ۴ تا کارخانه ساخت، ۱۰ تا سوله ساخت، فلان کار را کرد؛ شاید اشتباهاتی هم بود، اما بالاخره یک کارهایی انجام می‌شد. اما دولت آقای خاتمی می‌گفت: «من حوصله این کارها را ندارم، کار من توصیه سیاسی است.» تنها حرکت بزرگی که در آن دوره انجام شد، توسط مرحوم نوربخش بود: تک‌نرخی‌سازی ارز. این کار فساد و رانت را حذف می‌کرد. در دولت دوم آقای خاتمی، آرامشی نسبی در اقتصاد کلان مشاهده می‌شد. اما دولت آقای احمدی‌نژاد چطور؟ با اینها فرق می‌کند. او به شدت به سمت «دولت قوی» در معنای کار عمرانی گرایش داشت. خودش را متصدی بندر، جاده، راه‌آهن و… می‌دانست و به شدت کار می‌کرد. البته تک‌نرخی‌سازی ارز را با سرکوب ترکیب کرد که اشتباه بود. اما آن دولت در افزایش مالیات‌گیری کار چندانی نکرد و خدماتش هم نامشخص بود. در زمینه آزادسازی قیمت انرژی، اتفاقاً عملکرد درخشانی داشت. به جای یارانه دادن به همه، یارانه را به کسانی داد که مصرف بیشتری داشتند. این همان رویکردی است که امروز در دنیا مرسوم است؛ هر کاری دولت‌ها می‌خواهند انجام دهند، به مصرف‌کننده نهایی می‌دهند. این کاملاً عقلانی، شرعی و تجربه شده است؛ حتی در صدر اسلام داریم که حضرت امیر (ع) دو سکه به شخص می‌داد، نه اینکه بگوید «ان‌شاءالله برای همه خوب می‌شود». در دوره آقای روحانی چه اتفاقی افتاد؟ اجازه دهید به فرمایش آقای دکتر نیلی ارجاع دهم. اگر این دوستان لیبرال هستند، پس این نرخ ترجیحی برای چه بود؟ می‌گفتند «به خاطر فقرا». آخه آقای دکتر نیلی، آموزه‌های اقتصاد به شما گفته که اگر می‌خواهید به فقرا کمک کنید، نرخ ترجیحی بدهید؟ این تئوری از کجا آمده؟
حکمران: شما دولت‌های ایران را یکی یکی برشمردید. آیا به غیر از ایران، مثال دیگری دارید که بتوانیم وارد دوره بعدی شویم؟ مثلاً کشوری که توانسته باشد این مدل شما را تا حدودی به صورت موفق اجرا کند؟
احسان فرزانه: کتاب‌های «هاجونگ چانگ» به فارسی ترجمه و منتشر شده. من همه کتاب‌هایش را خوانده‌ام. کره جنوبی… البته الان این بحث‌ها در کره جنوبی هم عوض شده. در واقع، تمام کشورهای آسیای جنوب شرقی یک رویکرد کاملاً «دولت‌محور» (state-centric) به اقتصاد داشتند، به خصوص در دوران انقلاب صنعتی‌شان. این دوره‌بندی واقعاً مهم است.
عطا بهرامی: پس‌اندازهای بالا داشتند و رشد کردند. در دهه ۹۰، آقای سامرز (Larry Summers) رفت و آنها را مجبور کرد این بسته را کاملاً پیاده کنند. اتفاقاً ضرر هم کردند. من از روی نوشته‌های هاجونگ چانگ برایتان می‌گویم. زمانی که راه خودشان را می‌رفتند، موفق بودند. لری سامرز موجی رفت به سمت «بحران آسیا» و گفت: «حساب سرمایه‌تان را باز کنید.» کره جنوبی گفت: «باز نمی‌کنم.» تهدیدشان کرد. کره جنوبی گفت: «چشم». مالزی یک سال و نیم گفت: «چشم». اندونزی به شدت گفت: «چشم». همه‌شان ضرر کردند. بله، این بسته‌ای که پیاده کردند، هیچ پیروزی‌ای برای اقتصادهای خارج از مرکز، خارج از دایره غربی، نداشت. هر کسی آن را پیاده کرد، بدبخت شد. اما آیا ما این را پیاده کردیم و بدبخت شدیم؟ ما نه. ما کار دیگری کردیم.
احسان فرزانه: منظور من این است. می‌گویم آقا، شما این بسته را پیاده نکردی. نه اینکه چیز خوبی بود. کره جنوبی رفت، ضرر کرد. هاجونگ چانگ خودش می‌گوید: «ما زمانی که کار خودمان را می‌کردیم، موفق بودیم. وقتی کار را به سبک غربی کردیم، ضرر کردیم.» الگوی اقتصاد کره جنوبی در زمان ژنرال پارک چه بود؟ الگوی یک «اقتصاد ملی بسیار قوی با دولت» بود. نقش دولت کلیدی بود.
عطا بهرامی: بله، من اولش گفتم که دولت قوی الزام توسعه است. اینکه دولت قوی الزام توسعه است، درست است. اما اگر دولتی انرژی‌اش را به ثمن بخس بفروشد، دیگر دولت قوی نخواهد بود. آقا، حسابداری خیلی روشن است. سهم مالیات در اقتصاد ما اندک است. یا گمرکات. من ۷۰ میلیارد دلار واردات می‌کنم با ۲۴ تعرفه‌ای که خودم بستم، باید ۱۵ میلیارد دلار عوارض گمرکی داشته باشم. ۳ میلیارد هم ندارم. یا انرژی. انرژی که در داخل می‌فروشم، مفت هم می‌دهم. گازوئیل را می‌دهم ۳۰۰ تومان. شما در هیچ مغازه‌ای کالای ۳۰۰ تومانی پیدا نمی‌کنید. ولی در پمپ بنزین‌ها پیدا می‌کنید. حقوق کارگر پمپ بنزین هم دولت دارد می‌دهد. پس آنچه در داخل انرژی فروختی، پولش را نمی‌گیری. خارج فروختی هم پولش را می‌گیرم، به قیمت جهانی. ولی ترجیحی‌اش کن. تعرفه‌اش را منفی کن. بده واردکننده. خب، من دولت هستم. پول از کجا بیاورم؟ همه را کور کردید که! نه درآمد گمرک دارم، نه مالیات دارم. ارز ترجیحی هم می‌دهم. انرژی مفت هم دارم می‌دهم. خب، پولی برایم نمی‌ماند.
احسان فرزانه: ببینید، در رابطه با الگوی توسعه کشورهای آسیای جنوب شرقی، به نظر من یک مغالطه صورت می‌گیرد. می‌خواهم نشان دهم که این دقیقاً در نقطه مقابل الگویی است که شما تجویز می‌کنید. صحبت‌هایی که فرمودید و توضیحی که ارائه کردید، مشخص شد که با اصول اساسی سیاست بانک جهانی و اجماع واشنگتن موافق هستند. اما فرمایش شما این است که در جمهوری اسلامی ایران، اینها به شیوه مؤثری اجرا نشده یا به آن شکل که باید، پیاده نشده است. در رابطه با تجربه کره جنوبی ببینید. هاجونگ چانگ (Ha-Joon Chang) چه می‌گوید؟ کسی که خودش کره‌ای است و در کره زندگی کرده. او می‌گوید: «گسترش صادرات از طریق بازار آزاد انجام نگرفت، بلکه با برنامه‌ریزی دولتی انجام شد. سیاست‌های تجاری دولت نقش عمده‌ای در توسعه اقتصادی کره در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ ایفا نمود.» اگر از نقش مداخله‌گرایانه دولت صحبت می کنید بدانید که در بخش مالی به همان اندازه این نقش مهم بود. در اوایل دهه ۱۹۶۰، بیشتر بانک‌های کره، ملی شده بودند. الان شما نقدی که می‌کنید این است که این بانک‌ها، بانک‌های خصوصی واقعی نیستند. یعنی آن‌گونه که باید، این سیاست اجرا نشده. ما در مورد چین که قبل از آن ۵۰ سال سابقه تجربه سوسیالیستی دارد، صحبت نمی‌کنم. در مورد همین کشورهایی که در بلوک غرب بودند، بخشی از سرمایه‌داری غرب بودند، اما در لحظه‌ای که در حال توسعه بودند، در واقع پیشرانشان، نیروی محرکه توسعه‌شان، کاملاً دولت بوده. عرض من این است که الگوی تعدیل ساختاری در ایران، در جهت حداقل کردن دولت و تبدیل الگوی مداخله آن، به نفع فرادستان عمل می‌کند. ببینید، نئولیبرالیسم در اساس، در سطح جهانی، برای تغییر مناسبات کار و سرمایه به نفع فرادستان تنظیم شده بود. یعنی سیاست‌های آن، اجزای سه‌گانه‌ای که من عرض کردم، برای تأمین این هدف بوده. یعنی در نتیجه اجرای ۲۰ یا ۲۵ سال سیاست‌های رفاهی و سوسیال دموکراتیک در غرب، توزیع منابع بسیار برابرتر شده بود بین اقشار مختلف. یعنی سهم ۱ درصدی‌ها از اقتصاد آمریکا، اگر در دهه ۱۹۷۰، ۱۶ درصد بود، در اواسط دهه ۱۹۶۰ به ۸ درصد کاهش یافته بود. سیاست‌های نئولیبرالی اتفاقاً برای این تنظیم شدند که این الگو را الگویی که سیادت طبقاتی را متزلزل می‌کرد، سیادت طبقاتی را به هم ریخته بود، برای بازسازی آن و برای «بتونی‌سازی» آن پیشرفته کنند. در ایران هم به همین شکل است. بنابراین، ما وقتی در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم، باید به این توجه بکنیم که مناسبات کار و سرمایه در ایران، در نتیجه اجرای بیش از سه دهه سیاست‌های نئولیبرالی، چه تغییری کرده. مبنای بحثمان درباره ارزیابی جهت‌گیری نئولیبرالی است، نه تحقق تام و تمام نئولیبرالیسم در ایران. کسی ادعا نکرده که ساختار کلی اقتصاد ایران یا حکومت ایران، یک حکومت نئولیبرالی است. شما هر ایده‌ای را، وقتی از یک درسنامه استخراج می‌کنید و در واقعیت به مرحله اجرا درمی‌آورید، شکل آن بستر را به خودش می‌گیرد. چطور انتظار دارید این ایده‌ها، مثلاً با اجماع واشنگتن اخذ شده، بیاید به شکل تام و تمام، به شکل ناب، به همان شکلی که فریدمن و هایک و غیره گفتند، در اقتصاد ایران محقق شود؟ باز در خود آمریکا هم محقق نشده. ما فقط یک جا آزادسازی، خصوصی‌سازی و مقررات‌زدایی واقعی داریم، آن هم در نوشته‌های خود همین «پیغمبران نئولیبرالیسم» است. در واقعیت، در خود ایالات متحده آمریکا، در سال ۲۰۰۹، موقعی که سرمایه‌داری آمریکا در معرض خطر بود، دیدیم الگوی مداخله دولتی‌اش را. دیدیم چطور وارد عمل شد، منابع را بسیج کرد برای اینکه بانک‌های بزرگ را نجات بدهد. پس دولت نامداخله‌گر و دولت حداقلی و خصوصی‌سازی واقعی، حتی در «متروپل» (کشورهای مرکز) وجود ندارد. عرض من این است که در کشورهای پیرامونی که یک مثال را ایشان نمی‌توانند ذکر بکنند، مسئله سر همین منازعه سلطه طبقاتی است. ما موقعی که در مورد جهت‌گیری نئولیبرالی صحبت می‌کنیم، باید بگوییم یک همچین اراده‌ای وجود داشته یا نه. آن سیاست‌ها لوازم تحقق این سلطه طبقاتی است. شما می‌دانید که از خاتمه جنگ تا الان چه بر سر مناسبات کار و سرمایه در ایران رفته. من واقعاً پیشنهاد می‌کنم که همه دوستانی که این ویدیو را می‌بینند، کتاب «کارگران بی‌طبقه» علیرضا خیراللهی را بخوانند. قبل از جنگ، در همان دوره دولت جنگ که شما معتقدید فاجعه از آنجا اتفاق افتاده، ۹۵ درصد نیروی کار ایران در استخدام رسمی و مادام‌العمر کارفرمای خودشان بودند. در یک پروسه ۳۰ ساله، دقیقاً این رابطه وارونه می‌شود. الان که داریم صحبت می‌کنیم، ۹۴.۴ درصد نیروی کار ایران قراردادهای موقت ۱ ماهه، ۳ ماهه، ۶ ماهه یا … دارند و کارفرما هر زمان اراده کند، به شکل کاملاً قانونی می‌تواند اینها را از کار بیکار بکند. در هیئت دولت خاتمی، در سال ۱۳۸۱، مصوبه‌ای گذراندند که تمام کارگاه‌های کوچکی که کمتر از ۱۰ نفر کارگر دارند، از شمول بخش اعظم قانون کار مستثنا هستند. با شعار حمایت از سرمایه‌گذاری، با شعار خصوصی‌سازی و کارآفرینی که ایده اصلی این پروژه است. در محاسبه‌ای که علیرضا خیراللهی در کتابش انجام داده، این کارگاه‌های کوچک – که بعدتر در کمال تعجب دیوان عدالت اداری دخالت می‌کند و شرط موقتی بودن را لغو می‌کند – از آن زمان تا الان به صورت دائمی در حال اجراست. برابر با ۸۰ درصد نیروی کار ایران، کارگران «یقه‌سفید» ایران در هر سه بخش کشاورزی، صنعت و خدمات هستند. در تمام مناطق آزاد و مناطق ویژه اقتصادی اصلاً قانون کار در ایران وجود ندارد. قانون کار عملاً در ایران ملغی شده است. مناسبات کار و سرمایه به شکل کاملاً سیستماتیک به نفع سرمایه بازتنظیم شده. در دهه ۱۳۶۰ با تمام مسائلش، این‌چنین نبود. آقای دکتر، می‌دانید مسئله چیست؟ مسئله این است که انقلاب ایران، یک انقلاب فراطبقاتی بود. و دولت جدید، وقتی که جنگ اتفاق می‌افتد، چاره‌ای جز اتحاد با فرودستان جامعه پیدا نمی‌کند. از همین رو، آن دکترین اقتصادی طراحی می‌شود برای اینکه این نیرویی که قرار است بسیج شود، قرار است برود جبهه، قرار است به شهادت برسد و قرار است کشور را حفظ کند، نمی‌تواند زن و بچه‌اش را به دست مکانیسم‌های کر و کور بازار بسپارد. این در واقع تأمین شغلی، این ثباتی که او احساس می‌کرد، این الگوی مداخله‌گرانه دولت برای همین بوده. یک بخشی از یک متن را من برای شما می‌خوانم. شما فکر می‌کنید این برای کیست؟ «در نظام اقتصاد اسلامی باید همه زمینه‌های استثمار و بهره‌کشی صاحبان سرمایه و صاحبان قدرت از صاحبان نیروی کار از بین رود و ریشه‌کن شود. در نظام اقتصادی جمهوری اسلامی باید به هر حال هیچ زمینی برای حاکمیت سرمایه باقی نماند که مسئله اصلی در رژیم‌های سرمایه‌داری همان حاکمیت سرمایه است. مالکیت خصوصی کارافزار، زمینه مساعدی است برای استثمار و بهره‌کشی ظالمانه از انسان‌هایی که مجبورند نیروی کار خود را در ازای دریافت مزد یا بخشی از دسترنج خود بفروشند. جامعه اسلامی موظف است زمینه اصلی این استثمار را، چه در شکل فردی و چه در شکل دولتی آن، از بین ببرد.» خب، این برای کیست به نظر شما؟ این بیانیه مواضع ما برای حزب جمهوری اسلامی ایران است. حزب جمهوری اسلامی ایران، حزب روحانیون در ایران بوده، درست است؟ رهبرانش کیا بودند؟ آقای خامنه‌ای، شهید بهشتی، آقای هاشمی رفسنجانی، آقای باهنر… و نه موسوی! حرفش چیست؟ می‌گوید: «مالکیت خصوصی کارافزار» – که همان ابزار کار است – نباید در جامعه جمهوری اسلامی ایران وجود داشته باشد. این را الان شما جلوی بعضی بگویید، کمتر از کمونیست به شما نسبت نمی‌دهند! بحث من این است که الگوی دولت در دوران جنگ، پیوند عمیقی با موازنه قوا و آرمان‌های انقلاب داشت. دکترین اقتصادی تعریف‌شده نیز برآمده از همین اصول و پیوند ارگانیک با بستر جامعه بود و اتفاقاً موفقیت‌هایی نیز به همراه داشت. بالاترین رشد تولید ناخالص داخلی در تاریخ جمهوری اسلامی، طبق آمار بانک مرکزی، در سال ۱۳۶۱ رقم خورد؛ رشدی جهشی پس از چهار سال رشد منفی. مسئله اصلی اینجاست که تاریخ، مهم‌ترین آلترناتیو ایده‌های نئولیبرالی است. چرا؟ چون ایده‌های نئولیبرالی دائماً ما را دعوت می‌کنند که از زمینه اجتماعی و مناسبات واقعی خود جدا شویم، آنها را نادیده بگیریم و بلاموضوع فرض کنیم. سپس بر اساس اصول کلی که گویی علم متقن هستند، درباره همه چیز صحبت کنیم. هرگاه من در مورد این مسئله صحبت می‌کنم و می‌خواهم به تاریخ ارجاع دهم، این رویکرد را «بلاموضوع» معرفی می‌کنند. اما ریشه این بحث کجاست؟ تجربه دهه شصت چه بود و پس از سال ۱۳۶۸ چه بر سر جامعه ما آمد؟ چرا من معتقدم جهت‌گیری نئولیبرالی غالب شده است؟ یکی از شاخص‌های آن، تحولی است که در الگوی کار و سرمایه در ایران رخ داده؛ جامعه‌ای که بیش از ۸۰ درصد نیروی کارش خارج از شمول قانون کار است. این با چه اراده‌ای صورت گرفته؟ حتی اگر اسمش را نئولیبرال نگذاریم، یک اراده سلطه طبقاتی از سال ۱۳۶۸ به بعد وجود داشته است. همین الان که صحبت می‌کنیم، بیش از ۴۰ بانک و مؤسسه مالی در کشور داریم که تنها ۸ تای آنها دولتی باقی مانده‌اند. از شرکت‌های بیمه نیز تنها یکی دولتی است. سهم دولت در آموزش ایران به کمتر از ۵۰ درصد رسیده؛ در حالی که در اروپا، حتی در کشورهای سرمایه‌داری لیبرال، این رقم در شمال اروپا به طور متوسط ۹۰ درصد و در بخش درمانی ۹۸ درصد است. وقتی شما این ایده‌ها را در مختصات کشوری تحت فشار برای سلطه، مانند ایران، اخذ و اجرا می‌کنید، نتیجه‌اش «کلنگی کردن» دولت و جامعه است. شما هرگز نمی‌توانید در ایران به نظم مطلوبی برسید، زیرا نظم تقسیم کار امپریالیستی بین مرکز و پیرامون و الگوهای انباشت جهانی، شکل سیاست‌هایی را که برای ایران تدوین شده و شما از آن دفاع می‌کنید، به سمتی سوق داده که هدف آن «کلنگی کردن جامعه» و تکرار تجربه‌هایی مانند آبان ۹۸ است. این سیاست‌ها برای تبدیل ایران به آمریکا تدوین نشده‌اند، بلکه برای جامعه‌ای تحت محاصره و در معرض تجاوز، با اهدافی کاملاً متفاوت.
حکمران: خب برداشت من این است که نئولیبرالیسم مجموعه‌ای از راهکارهاست. می‌توان گفت برخی موارد نئولیبرال‌تر و برخی کمتر. سخنی که وجود دارد این است که شاید ما الان نئولیبرال خالص نباشیم، اما ضعفی که دولت دچار آن شده و ما گاهی به شرایط جنگی پناه می‌بریم، به این دلیل است که تا حدی به این نسخه‌های نئولیبرالی عمل کرده‌ایم. به همان میزان که به این نسخه‌ها عمل کرده‌ایم، ضعیف‌تر شده‌ایم. این برداشت من از صحبت‌های آقای دکتر فرزانه بود.
عطا بهرامی: من در مورد نقاط اشتراک صحبتم را آغاز می‌کنم و سپس به اختلافات و وضعیت ایران می‌پردازم، چون هر کشوری پرونده خاص خود را دارد. اقتصاد کینزی، دولت رفاه را شکل داد، ثروت را توزیع کرد و مالیات‌های بالا می‌گرفت و خدمات گسترده ارائه می‌داد؛ حتی در اسکاندیناوی، شیر را هم در خانه توزیع می‌کردند. بانک جهانی ۱۵ سال پیش گفت اتفاقاً دولت‌هایی که بازتوزیع می‌کنند، موفق‌ترند؛ این موضوع خیلی‌ها را شوکه کرد. اقتصاد کینزی با مالیات‌های سنگین و بازتوزیع، ثروتمندان را با این سوال مواجه کرد که «چه سودی برای ما دارد؟» اما این مدل با تورم بالا (۱۸-۲۰ درصد) همراه بود. سپس نظریات فریدمن و هایک مطرح شد که گفتند این سه مسیر غلط است؛ دولت باید کوچک‌تر و کوچک‌تر شود، خدمات را کاهش دهد، مالیات نگیرد و پول را در دست مردم بگذارد تا از طریق بازار تعیین تکلیف کند. البته این بحث شرکت‌داری نیست؛ دوستان ما این را با هم قاطی می‌کنند. فکر می‌کنند دولت‌های کینزی شرکت‌داری می‌کردند، در حالی که اینطور نبود. هیچ دولت عاقلی شرکت‌داری نمی‌کند؛ شرکت دولتی جز فساد و رانت نیست، مگر موارد استثنایی مانند فولاد کره جنوبی یا مخابرات برخی کشورها که آنها هم در نهایت واگذار می‌شوند. زیرا وقتی چیزی متعلق به خودت نیست، برای آن تلاش نمی‌کنی. من در این شرکت‌ها آنقدر گشته‌ام که دیگر برایم مثل آینه جلوی چشم است. دوستان تجربه کار عملی ندارند و فکر می‌کنند دولت می‌تواند شرکت‌های خوبی داشته باشد.
احسان فرزانه: همین الان چین تعداد بسیار زیادی شرکت دولتی در فهرست ۵۰۰ شرکت برتر جهان دارد.
عطا بهرامی: شرکت‌های چینی با منطق بازار اداره می‌شوند. شرکت دولتی می‌زنند و اگر موفق نبود، آن را می‌بندند و مدیرعاملش را در لیست سیاه قرار می‌دهند. دولت مدیرعامل را تعیین می‌کند. ما در ایران، مثلاً در ایران خودرو، شرکت‌هایی مانند هایما داریم که دولتی هستند و باید شکست بخورند، اما چه اتفاقی می‌افتد؟ آنها را نگه می‌دارند. اما به آنها وام یا تسهیلات از صندوق توسعه ملی نمی‌دهند. این منطق بازار است. دولت کجا دخالت می‌کند؟ در مالیات. من ۵۰ درصد جی‌دی‌پی را به عنوان مالیات می‌گیرم و آن را در آموزش، پرداخت پول به سالمندان بالای ۶۰ سال و… توزیع می‌کنم. دولت کارهای زیادی در اقتصاد انجام می‌دهد. دولت ما دولت ضعیفی است. چرا؟ به خاطر فساد. در غرب، اقتصاد کینزی را کنار گذاشتند تا چیزی عایدشان شود. کاری کردند که مالک شرکت به اندازه منشی شرکت دستمزد نمی‌گیرد. ما حتی در آمریکا مالیات منفی داریم. دولت چیزی به تو می‌دهد و می‌گوید «برو کارآفرینی کن» یا «سرمایه‌گذاری کن». دولت می‌گوید «مالیات من یعنی چه؟ چیزی بیا از من بگیر». این اتفاق در آمریکا وجود دارد. در آمریکا هیچ اختلاف نظری در مورد اینکه اقتصاد نئولیبرال چیست، نداریم. خوب یا بد، این اقتصاد کارهای زیادی کرده است؛ در فناوری پیشرفت کرده، توسعه صنایع جدید را به شدت تقویت کرده و جی‌دی‌پی را به شدت رشد داده است. اما در توزیع، اصلاً خوب عمل نکرده است. مردم به اندازه‌ای که ارزش افزوده خلق شده، منتفع نشده‌اند. با این حال، اقتصاد به شدت رشد کرده است. دستمزد واقعی هنوز به سطح سال ۱۹۷۵ نرسیده است. پس این همه سال چه اتفاقی افتاده؟ دستمزدها به شدت بالا رفته، اما هنوز نتوانسته‌اند به دوران اواخر اقتصاد کینزی، دوره نیکسون، برسند. اما ما چطور؟ من سه گزاره مطرح کردم: مقررات‌زدایی، آزادسازی و خصوصی‌سازی. دو مورد اول در ایران اصلاً وجود ندارد؛ برعکس است. خصوصی‌سازی چیست؟ شما محال است در آمریکا صنعتی را داشته باشید که الان ۱۳ درصد آن متعلق به دولت باشد؛ مانند شرکت پژو. سهام دولت ثابت نیست و تغییر می‌کند.
حکمران: ببخشید، اجازه هست سؤالی بپرسم؟ این برای خودم پیش آمد. شما گفتید آزادسازی در ایران انجام نشود. به عنوان مثال، در بورس کالا، مگر قیمت‌گذاری‌ها بر مبنای بازارهای جهانی و جهانی نیست؟
عطا بهرامی: ببینید، شما در قیمت‌گذاری داخلی چه کرده‌اید؟ فرض کنید می‌خواهید یک لبنیاتی بزنید و بپرسید که ماست خود را چگونه بفروشید. به شما می‌گویند: «بیا اینجا، هزینه‌ها چقدر است؟» سپس با یک سری کاغذبازی، روی میز یا زیر میز، قیمتی به شما می‌دهند. این در کجای خود آزاد است؟ اساساً قیمت‌گذاری در اقتصاد، به طور مطلق با آن مخالفم؛ اقتصادی که قیمت‌گذاری می‌کند، رشد نمی‌کند. این محال است. اگر نمونه استثنایی دارید، همان کره، ژاپن، فلان؛ دولت در مناسبات عادی اقتصادی دخالت نمی‌کند. دولت قدرتمند به جای خودش دخالت می‌کند، نه در قیمت‌گذاری. دولت ما جایی که باید باشد، نیست؛ اما قیمت‌گذاری می‌کند. در بورس کالا چه کرده‌اند؟ به جای اینکه بازار را شکل دهند، گفته‌اند: «شما این کالا را دارید؟» خب، بله. با تأیید صلاحیت، افراد وارد می‌شوند. اما تنها یک عده مشخص می‌توانند وارد شوند. یک بار امتحان کنید؛ به سامانه «بهین یاب» بروید و بخواهید آهن بخرید؛ شما را تأیید صلاحیت نمی‌کنند. یک نفر نشسته و می‌گوید:«خیلی خب، قیمت جهانی انقدر است، مثلاً در لندن. این نرخ ارز تسعیر که ما تعیین کردیم، می‌شود این قدر» بعد می‌خرید و می‌بینید که اگر به اقلیم کردستان صادرات کنم، ارزش افزوده‌ای که از ایران می‌گیرند، از عراقی‌ها نمی‌گیرند؛ برای همین از آنجا ارزان‌تر در می‌آید. آقا! شما یک مزایده بگذارید؛ بگویید آهن‌فروش‌های عالم جمع شوید در بورس کالا، در ایران. خریدار آهن عالم هم جمع شود، بیاید بخرد. هر قیمتی درآمد، من اتوماتیک، خودبه‌خود، خودکار، ارزان‌تر از خارجی برایم در می‌آید؛ چون می‌خواهم صادرات کنم، باید برایم به‌صرفه باشد. دیگر نمی‌توانم بالاتر از آن بخرم. اصلاً معنی ندارد. آن وقت کالای ایرانی در یک فضای رقابتی ارزان‌تر خریده می‌شود. در اقتصاد ایران آنچه اتفاق افتاده، نوعی لیبرالیسم نیست. آیا نئولیبرالیسم چیز خوبی است؟ آقا اصلاً بد؛ کفر مطلق است. خب می‌گویم آقا این اصلاً آن نیست. شما به یک اقتصاد صنف‌گرای مافیایی رسیده‌اید که تمام تصمیماتش فاعل ندارد. پس چه کسی تصمیم می‌گیرد؟ آقا بگویید؛ همین بورس کالا را گفتم. آقای دولت محترم، جلوی دوربین بیا بگو این چه وضعیتی در بورس کالا است؟ اگر کسی آمد، منم صدا کن همین‌جا بیایم از خودم دفاع کنم. این کار را می‌کنند؟ نه نمی‌کنند. بانکی که ۷۰۰ میلیارد وام داده، ۱۰ هزار پرونده بانک آینده، ۲۰ سال است در جریان است. ۱۰ سال دیگر هم ادامه دارد. خب این چیست؟ من ۳۵۰ هزار میلیارد وام گرفتم، پس نمی‌دهم. بابا! طبق قانون بانک مرکزی، همین قانون نیم‌بند پولی ما که نسبت به کشورهای نئولیبرال عقب افتاده است، نباید پنین اتفاقی بیوفتد. کشورهای نئولیبرال، مقررات بانکی‌شان صدها سال از ما جلوتر است. یعنی در خواب هم نمی‌بینند که بانکی باشد که این‌طوری هر کسی هر کاری دلش خواست بکند. خب کی دارد تصمیم می‌گیرد؟ اینجا جایی است که شما دقیقاً در خدمت ساختاری درمی‌آیید که دارد خود شما را می‌زند، هولش دارید می‌دهید به سرازیری. این ساختار چه کار می‌کند؟ این ساختاری که نظام بانکی‌اش فاسد و ناسالم است، نظام قیمت‌گذاری‌اش فاسد و ناسالم است، آمده چه کرده؟ یکی از منابع اصلی قدرت دولت یعنی انرژی، را به اسم من و شما، فقرا، در اختیار گرفته؛ آن هم رانتی کرده. به ما یک غذا آورده، دارد فوت می‌کند که بوی آن به ما برسد. حتماً یک کسری‌اش می‌رسد. نمی‌گویم انرژی که می‌فروشد به ما نمی‌رسد. می رسد اما چقدرش می‌رسد؟ چقدر تعیین‌کننده است؟ این منبع را رایگان دارد می‌فروشد. یک قطره به دست ما می‌چکد، ما هم لبمان را تر می‌کنیم. ولی خروجی چیست؟ کینز می‌گوید: «حد مصرف مستقل از درآمد» اگر می‌خواهیم دولتمان قوی باشد، یک درآمدی می‌خواهد که هزینه‌ای بکند. اگر می‌خواهد یارانه بدهد، باید چیزی داشته باشد که یارانه بدهد. خب از طریق مالیات، آقای دکتر. در کشورهایی که به انفال به عنوان مالکیت عمومی اعتقاد ندارند، مالیات می‌گیرند، بازتوزیع می‌کنند. بله، یارانه هم می‌دهند، گاهی هم نمی‌دهند. عرض بنده در یارانه‌ها با تعدیل ساختاری چیست؟ «تعدیل ساختاری حذف یارانه است.» می‌گوید «حذف کن!» آقا یارانه چیست؟ آقای فریدمن گفته اصلاً یارانه چیز پرت و پلا در اقتصاد است. می‌گوید: « بگذار بازار کار خودش را بکند. دستمزدها می‌آید پایین، استخدام می‌کنند دیگر. چون دستمزد بالاست، استخدام نمی‌کنند، بیکار مانده. بگذار بازار کار بکند.» مشکلی پیش نمی‌آید. در عمل همه به آن عمل نمی‌کنند. ما در قرآن کلی احکام داریم. مگر همه را عمل می‌کنیم؟ همه نظریات این مدل پیاده نمی‌شوند. می‌گوییم یارانه را به خود آن کسی که می‌خواهی بدهی، بده؛ چون منشأ آن انفال است. این درآمد را شما حق ندارید بگویید «مصرف بیشتر، یارانه بیشتر.» این خلاف خودش عمل می‌کند که کرده. در تاریخ ایران؛ آخرین کسی که تا قبل از سال ۸۴ مخالف این سیستم بود، شهید رجایی بود. می‌گفت باید مثل قبل از انقلاب، بر بنزین مالیات ببندم. بنزین ۱ تومان را کرد ۳ تومان. برای دولت آقای میرحسین موسوی یک سه‌گانه‌ای چیدند، همان کابوسی که سر اقتصاد ایران پیاده شد. گفتند: «دولت، مردم، تولید» به معنی این بود: «آقا، مایه را بده، من رانت می‌خواهم.» یعنی امضای طلایی و فساد. اما وقتی دولت به خانوار یارانه داد چه شد؟ ۴۵ دلار در ماه. ۴۵ هزار تومان. خروجی‌اش رقم خوردن استثنایی‌ترین نقطه در تاریخ ایران، قله تاریخ ایران، نه فقط جمهوری اسلامی؛ سال ۱۳۹۰. ضریب جینی در ایران به ۳۶ صدم رسید. یعنی پایین‌ترین نرخ ضریب جینی که تا حالا ما دیدیم. شدت انرژی کاهش پیدا کرد. قاچاق بنزین و گازوییل صفر شد.
احسان فرزانه: اصلاً این‌طوری نیست. آمارها را نگاه کنید. حتی باعث کاهش مصرف سوخت نشده است.
عطا بهرامی: اجازه بدهید مصرف سوخت را عرض کنم. در زمان آقای خاتمی، با ۴ میلیون خودرو، سالانه حدود ۹۰ میلیون لیتر مصرف بنزین داشتیم. اما در سال ۹۲، با وجود ۱۶-۱۷ میلیون خودرو، این میزان به حدود ۶۵ میلیون لیتر کاهش یافت. یعنی با ۴ برابر شدن تعداد خودروها، میانگین مصرف ما به اندازه‌ی سابق یا حتی کمتر شده است. این نشان می‌دهد که سیاست‌های ما در کاهش مصرف سوخت مؤثر بوده است. همانطور که در تمام دنیا پذیرفته شده، تابع تقاضا نزولی است؛ یعنی با افزایش قیمت، مصرف کاهش می‌یابد. حالا اگر دولت ما همین انرژی را به قیمت واقعی بفروشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ ببینید، یک سهمی از درآمد نفت ما در بودجه عمومی است. فرض کنید دولت بتواند سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار از محل فروش انرژی درآمد داشته باشد. این رقم، با فرض نرخ ارز ۹۰۰۰ تومان، معادل ۹۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. در حالی که بودجه فعلی دولت حدود ۳۷۰۰ میلیارد تومان است. با این درآمد، دولت می‌تواند حقوق کارمندان، معلمان و حتی رزمندگان را به طور قابل توجهی افزایش دهد. پیشنهاد من این است که به جای یارانه‌های فعلی، درآمد حاصل از فروش انرژی را به صورت مستقیم به خانوارها پرداخت کنیم. مثلاً نصف این درآمد را به دولت و نصف دیگر را به خانوارها اختصاص دهیم. اگر این اتفاق بیفتد، بودجه خانوار دو برابر می‌شود. فرض کنید یک کارگر با حقوق ۱۲ میلیون تومان، با این سیاست، حقوقش به ۲۴ میلیون تومان می‌رسد. این موضوع باعث تقویت خانوار و در نهایت، تقویت دولت می‌شود. درآمد حاصل از فروش انرژی باید به خود مردم بازگردد. واردکنندگان و نهادهایی که ادعا می‌کنند با ارز ارزان‌تر، کالای ارزان‌تر به دست مردم می‌رسانند، در عمل این‌گونه عمل نمی‌کنند و منافع خود را در اولویت قرار می‌دهند. این الگو در گذشته نیز کارساز بوده است.
حکمران: سپاسگزارم. در این دور پایانی، با توجه به شرایط جنگی و اهمیت احساسات عمومی، به خصوص با نگاهی که اسرائیل به وضعیت داخلی و احتمال شورش یا اغتشاش دارد، وضعیت فعلی و آرایش جنگی اقتصادی ما چگونه باید باشد؟
عطا بهرامی: مدل هدفمندسازی یارانه‌ها، یعنی پرداخت مستقیم به مردم و آزادسازی قیمت‌ها، مدلی است که من معتقدم برای شرایط فعلی ما مطلوب است.
احسان فرزانه: ببینید، طرحی که دکتر بهرامی در ذهن دارند و با بازی با قیمت‌های کلیدی می‌خواهند جامعه را سامان دهند، بارها و بارها تجربه شده است. حتی در تجربه ارز ترجیحی و تخصیص آن، روی شبکه‌های فساد و الیگارشی که دولت ایران قادر به انضباط آن نیست، تمرکز نمی‌شود. با این شبکه‌هایی که شکل گرفته و دولت و قوه قضائیه با آنها برخورد نمی‌کنند، باز هم می‌خواهند از طریق آزادسازی قیمت‌ها اوضاع را بهبود بخشند.
تا زمانی که این شبکه‌های فساد وجود دارند و انضباط لازم اعمال نشود، آزادسازی قیمت‌ها، مانند آنچه در مورد ارز رخ داد (اختلاف ۴۲۰۰ تومانی با ارز آزاد ۵۰ هزار تومانی)، منجر به تشدید مشکلات خواهد شد. این امر حتی می‌تواند تأمین داروی بیماران خاص و سرطانی را با چالش مواجه کند. الگوهایی که پیشنهاد می‌شود، از ابتدا در سطوح بالای نظام جمهوری اسلامی ایران وجود داشته، اما به دلیل ملاحظات اجتماعی و جلوگیری از فروپاشی، به طور کامل اجرا نشده‌اند. مسئله اصلی این است که الگوهای اقتصادی ایران، با تمام انتقاداتی که به آنها وارد است، در تجربه تاریخی ما شکل گرفته‌اند. دوره جنگ تحمیلی را می‌توان به سه بخش تقسیم کرد:
- ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۰: دوره انقلاب، جنگ، مصادره اموال و تعطیلی کارخانه‌ها. در این دوره نباید انتظار رشد اقتصادی داشت.
- ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴: دوره اقتصاد دولتی و کوپنی. در این دوره، شاهد مولدترین گرایش در اقتصاد کلان ایران بودیم. به عنوان مثال، در سال ۱۳۶۱، رشد تولید ناخالص داخلی به ۱۲.۶ درصد رسید و سرمایه‌گذاری در ماشین‌آلات ۷۳.۸ درصد افزایش یافت. این در حالی بود که کشور درگیر جنگ بود و شهرها بمباران می‌شدند.
- پس از آن: در این دوره، سرمایه‌گذاری مولد در ایران نسبت به مسکن و مستغلات پیشی گرفت. در حالی که در سال‌های جنگ، به ازای هر مسکنی که ساخته می‌شد، یک نفر صاحب‌خانه می‌شد. انگیزه‌های سوداگرانه مهار شده بود، در سال‌های ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۵، با وجود ساخت ۱۱ میلیون مسکن جدید، تنها ۵.۲ میلیون نفر صاحب‌خانه شدند.
کتاب “اقتصاد ایران در دوره جنگ تحمیلی” نوشته فرهاد دژپسند و حمیدرضا رئوفی، آمار دقیقی در این زمینه ارائه می‌دهد. در دوره جنگ، به دلیل اهمیت کنترل تورم، رشد نقدینگی نسبت به دوره‌های قبل و بعد، کمتر بود. به رغم تصور رایج، در برخی سال‌های جنگ، رشد نقدینگی بسیار کم بود و طرح‌های ملی گسترده‌ای در جهاد سازندگی اجرا شد که خدمات اولیه مانند برق‌رسانی روستایی و بهداشت را توسعه داد. رصد خانوارهای روستایی دارای برق در سال‌های ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۷ با افزایشی چشمگیر نسبت به دوره قبل از آن به حدود ۵۵.۵ درصد رسید، در حالی که پیش از انقلاب این رقم تنها ۱۴.۲ درصد بود. زیرساخت‌های توسعه روستایی نیز در همین دوره ۱۴ ساله، ۱۱ برابر شده است. این تحول حیرت‌انگیز است. با نگاهی به تجربه چین، از دوران مائو تا چین نوین امروز، می‌بینیم که حاصل این تحولات، در واقع همین الگوی توسعه روستایی بوده که هم انقلاب و هم توسعه صنعتی را در بر گرفته است. یک پایان‌نامه نیز در این زمینه وجود دارد که من دوستان را به مطالعه آن دعوت می کنم از هاجر اصغری در مورد “مطالعه تطبیقی اصلاحات ارضی ایران در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۶۰”. این اصلاحات ارضی در ایران واقعاً اعجازآور بود و در سال‌های جنگ تحمیلی، هم به توسعه بخش کشاورزی ما به عنوان یکی از بخش‌های مولد کمک کرد و هم زیرساخت‌های توسعه روستایی را افزایش داد. پیوست قانون برنامه اول توسعه مصوب سال ۱۳۶۰، که توسط نسل اول لیبرال‌های داخلی نگاشته شده بود، بیان می‌دارد که در ۱۰ سال گذشته، یعنی تا سال ۱۳۶۷، کل هزینه‌های مصرفی جامعه (مصرف عمومی به اضافه مصرف دولتی) به طور متوسط سالانه ۲ درصد کاهش یافته است. این آمار نشان می‌دهد که اقتصاد ایران در جهت سرمایه‌گذاری‌های مولد حرکت می‌کرده است. ترکیب هزینه‌های مصرفی در مقطع ۱۳۵۶ تا ۱۳۶۷ نیز نشان می‌دهد که هزینه‌های مصرفی خصوصی سالانه ۱.۲ درصد و هزینه‌های مصرف دولتی سالانه ۳.۸ درصد کاهش یافته است. با این تفاسیر، چگونه می‌توان این را یک “اقتصاد دولتی” یا “مافیایی” دانست؟دولت هزینه‌های خود را کاهش داده و منابع جامعه را به سمت تولید هدایت می‌کند. ستاد بسیج اقتصادی که بهزاد نبوی در رأس آن بود و در دوره شهید رجایی شکل گرفته بود، ارزاق مهمی مانند برنج، روغن، قند، شکر، پنیر و سایر مایحتاج اساسی را توزیع می‌کرد. اگرچه صف‌هایی برای تهیه وجود داشت، اما این کالاها به دست همه می‌رسید و کسی گرسنه نمی‌ماند. بدون این اقدامات، ایران امکان ادامه جنگ تحمیلی را با آن جبهه بزرگ در برابر خود نداشت. در بخش رفاهی، آموزش ایران نیز قابل ذکر است. پیش از اجرای تعدیل ساختاری، ۲۰ درصد بودجه کل کشور به آموزش اختصاص داشت. اما با اجرای این سیاست‌ها، از جمله در دوره احمدی‌نژاد که مورد دفاع شما نیز قرار گرفته، این رقم به ۱۰ درصد کاهش یافت. امسال بودجه کل کشور ۸.۸ درصد است، در سال ۱۴۰۳ حدود ۹.۹ درصد و سال گذشته ۹.۲ درصد بود. این کاهش سال به سال در بودجه آموزش، به ویژه با توجه به سیاست‌های اجرا شده، جای تامل دارد.
حکمران: شما چه چیزی را برای جمهوری اسلامی تجویز می‌کنید؟
احسان فرزانه: من پیشنهاد می‌کنم که ما یک بار دیگر به تجربه یک جنگ طولانی‌مدت نگاه کنیم. الگویی که به کار رفته و دستاوردهایش مشخص است. الگوی مورد نظر آقای بهرامی به مدت سه دهه در این کشور اجرا شده و توان جامعه را تحلیل برده است. این وضعیت باعث شده کسانی که با استیصال مواجه‌اند، خودشان را با ۲۰۰ دلار بفروشند و حتی خانواده خود را به دشمن بفروشند. موشک‌ها و پهپادهایی که از سوی دشمن و عناصر خائن داخلی به مردم ایران آسیب می‌زنند، حاصل مناسباتی است که به نظر من امثال آقای بهرامی از آن دفاع می‌کنند و به آن دامن زده‌اند. دولتی که تکه تکه منابع خود را از دست داده و همه چیز را واگذار کرده، به ویژه با فاجعه خصوصی‌سازی بانک‌ها، به جایی رسیده که دیگر دولتی واقعی وجود ندارد. دولت ایران، دولت رسمی، صرفاً ادای دولت را درمی‌آورد. ما باید به تاریخ خود مراجعه کنیم؛ تاریخ ما گویاست. ما تجربه جنگ ۸ ساله را داشته‌ایم و من مستند نشان داده‌ام که چگونه کشور موفق شد مقاومت کند و زیربنای لازم برای توسعه اقتصادی و انباشت سرمایه را فراهم آورد. جهت‌گیری کلی اقتصاد به سمت توسعه صنعتی بوده است، اما اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری، که هدفمندسازی یارانه‌ها نیز ادامه‌ی آن بوده، امکان مقاومت را از ما می‌گیرد.
حکمران: آقای بهرامی، شما جمع‌بندی نهایی را بفرمایید.
عطا بهرامی: بسیار خب. من فقط چند آمار را اصلاح کنم. اول اینکه در مورد رشدی که فرمودید، منبع بانک مرکزی تا سال ۱۳۹۰ و از آن پس مرکز آمار است. اختلاف کمی هم با هم دارند. سال ۱۳۵۷ اقتصاد ما منفی ۷.۵ درصد رشد داشت. رشد سال ۵۸ حدود ۴.۸ درصد، و سال ۵۹ منفی ۱۵ درصد. در سال ۶۰ رشد حدود صفر، سال ۶۱ حدود ۱۲.۵ درصد، سال ۶۲ حدود ۱۱ درصد، سال ۶۳ منفی ۲.۵ درصد، سال ۶۴ حدود ۳ درصد، و سال ۶۵ منفی ۹ درصد بود. سال ۶۶ منفی ۱ درصد و سال ۶۷ منفی ۶ درصد. رشد منفی پشت سر هم. وقتی اقتصادی چند سال پیاپی منفی باشد، بعد از آن رشد بالایی خواهد داشت، مانند زمان آقای هاشمی بعد از جنگ. سپس در سال‌های ۶۸ و ۶۹ مجدداً رشد ۱۲ و ۱۵ درصدی را شاهد بودیم. این به خاطر ظرفیت‌های خالی در اقتصاد است و هنر دولت آقای موسوی نبوده است. در مورد مسکن، بنیاد مسکن را امام ساخت. سیاست این بود که زمین داده شود تا مردم بسازند؛ سیاستی متعالی بود. اما امروز بنیاد مسکن علیه خود و مردم عمل می‌کند؛ نه تنها خودش کار نمی‌کند، بلکه اجازه ساخت در زمین خود مردم را هم نمی‌دهد. سیاست مسکن ایران در زمین مسکن یک سیاست حیرت‌انگیز است. می‌گویند ما خودمان نمی‌سازیم، اصلاً قبول نداریم که وظیفه دولت است. معلوم نیست وظیفه دولت چیست. مردم خودشان حاضرند بسازند، اما می‌گویند نه، حق نداری در این زمین بسازی. به نظر من، شما حق نداری بسازی. در کل دنیا یک سیاست مسکن وجود دارد: اگر شما زمین داشته باشید، درصدی از آن را حق ساخت دارید. این هم قوانینش. چاه نزن، فلان نکن، بهمان نکن. ایران این چیزها را دارد. دستورالعمل دارد. جهاد سازندگی صدها پروژه داشته است. سیاست کوپن را من از آن دفاع می‌کنم؛ حداقل کالری را تضمین می‌کرد. البته دیگر از کوپن سیگار دفاع نمی‌کنم. در آموزش استثنایی، در کارهای جهادی، فوق‌العاده است. در کارهای عمرانی فوق‌العاده است. این را نیروی اجتماعی انجام می‌دهد. آنچه که به اقتصاد کلان و دولت مربوط می‌شود چیست؟ شما نرخ ارز را چند نرخی کرده‌اید، قیمت‌گذاری کرده‌اید، با دستور اتحادیه و فلان، مجوز می‌گیرید که بروید سهمیه آهن و سیمان دریافت کنید. این کار دولت است. شما می‌گویید شعارتان خودکفایی است، بعد واردات را تشویق می‌کنید. اصلا جور در نمی‌آید. این مگر می‌شود که اقتصاد رشد کند؟ که نکرده است؛ گفتم بیشترش منفی بوده. اصلا رشد نکرده اقتصاد. حالا الان چه کار باید کرد؟ بحث ما الان ناظر به جنگ است. ببینید، آنچه دوستان گفتند، سیاستی که شما گفتید پیاده نشده، من که عدد و رقم نشان دادم. شما همین امروز قیمت‌گذاری لبنیات دارید. در دولت شهید رجایی، در دولت روحانی، در دولت احمدی‌نژاد هم قیمت‌گذاری داشتید. شما نرخ ارز را خودتان تعیین می‌کنید. الان در دنیا جنگ تعرفه‌هاست؛ آقای ترامپ و دیگران، بریکس، شانگهای با هم دارند سر تعرفه‌ها می‌جنگند. یک کشور متین مثل ما پیدا شده می‌گوید من وارد جنگ تعرفه نمی‌شوم. خیالتان راحت، من تعرفه را منفی هم می‌بندم. سویای آمریکایی بیا ۷۰ ، پولش را دولت ایران می‌دهد با تخفیف. این را ما داریم پیاده می‌کنیم. به خدا هیچ‌کس تعرفه منفی نمی‌بندد. شما تعرفه خود را ببندید. مگر چین سویا وارد نمی‌کند؟ چین هم وارد می‌کند. کالای اساسی چیست؟ کالای اساسی مسکن است که ۴۲.۵ درصد خانوارها را درگیر کرده. ما مرغ را که الان خودمان را کشتیم به خاطرش، با دلار ۲۸۵۰۰ تومان در بازار جهانی ۱.۲ دلار است، می‌شود ۱۸ هزار تومان. الان در بازار من ۱۳۰ هزار تومان است با خرده‌فروشی‌اش. همین قدر درآمد کمک کرده که روغن آفتابگردان بخواهید وارد کنید؟ نه، یک چیزی که پارافین است، آفتابگردان هست، کلزا هست، همه چیز داخلش است. آفتابگردان خالص بیاورید، لیتر ۱۲۰ هزار تومان در می‌آید. آدم نمی‌آید ۱۵ میلیارد دلار با دستوراتی که می‌آید ۲۰ میلیارد دلار پول بگیرد که واردات کند. این اصلاً تناقض است. خودکفایی مگر نمی‌خواهید بکنید؟ تولید داخل را حمایت کنید. ۱۰ درصد از این میلیاردها دلار را، ۱۴۰ میلیارد دلار را، برویم سر اقتصاد جنگ. ۱۴۰ میلیارد دلار ما سال ۹۷ ارز ترجیحی دادیم. ۴۲۰۰، ۲۸۵۰۰، من ۷۰ تومان و ۴۸ تومان را حساب نمی‌کنم که آن هم همه‌اش ترجیحی است. با ۱۰ درصد این پول که می‌شود ۱۴ میلیارد دلار، می‌توانید بروید ۱۰۰ فروند جنگنده جی۲۰ چینی بیاورید که نسل پنجم است که آسمان ما اینجوری نشود. دولت شما این را گفته برای فقرا دادید دیگر. نباید اینجوری بشود دیگر. شما در دوره جنگ دارید چکار می‌کنید؟ تشویق واردات می‌کنید با ارز ارزان. ارز چقدر باید باشد؟ ارز را کیفیت اقتصاد شما تعیین قیمت می‌کند. صادرات و واردات، هر دو بر وضعیت ارز تاثیر می‌گذارند. اگر ورودی ارز شما زیاد شود، اقتصاد شروع به قوی شدن می‌کند و اگر خروجی ارز زیاد شود، ضعیف می‌شود. این مانند هر کالای دیگری است؛ نمی‌توانید قیمت آن را به زور تعیین کنید. مثلاً وقتی شما ارز ترجیحی با قیمت ۹۰ تومان (یا هر عدد فرضی) تعیین می‌کنید و به واردکننده می‌گویید با ۲۸۵۰۰ تومان واردات انجام بده، دیگر هیچ تولیدکننده‌ای نمی‌تواند با این قیمت رقابت کند. سال گذشته، کشاورزان محصول خود را برداشت نمی‌کردند چون نهاده وارد می‌شد و در دسترس بود. تولید گوشت ۳۰ درصد کاهش یافته و بخش مولد در حال نابودی است. چرا؟ چون گوشت را با قیمت ۲۸۵۰۰ تومان از مغولستان وارد می‌کنیم و سپس با قیمت آزاد به دست مصرف‌کننده می‌رسانیم. این باعث می‌شود دامدار نتواند رقابت کند. اقتصاد در زمان جنگ، اقتصاد ارز ترجیحی نیست. در دهه‌های ۶۰، حتی در سال‌های پایانی جنگ، نامه نوشته شد که پول نداریم و دیگر نمی‌توانیم ادامه دهیم. آیا داروخانه شما خوب کار نمی‌کرد؟ چرا ورشکست شدیم؟ به دلیل وضع مالیات بر نفت. درآمد نفت ایران از ۲۰ میلیارد دلار به ۵ میلیارد دلار کاهش یافت. در همان دهه ۶۰، فارغ از میزان درآمد، چاه‌های غیرقابل پر کردن درست کردید. اقتصاد ما در دهه ۴۰، اقتصادی تولیدی با بخش خصوصی قوی بود؛ نام‌هایی چون خیامی و لاجوردی در این زمینه فعالیت داشتند. این اقتصاد به دلیل ارز ترجیحی در دهه ۶۰، به یک واردکننده تبدیل شد. در دوران سرکوب دهه ۷۰ و ۸۰ نیز واردکننده کالاهای ساده‌تر مانند کفش شدیم؛ چیزهایی که اصلاً نیازی به وارداتشان نبود. اگر می‌خواهیم در زمان جنگ پایداری داشته باشیم، باید مکانیسم قیمت‌ها را به رسمیت بشناسیم تا دچار عرضه بی‌رویه نشویم. همین امروز، آقای جبرائیلی توییت کرده که دامداران تولید گوشت را کم کرده‌اند. این به دلیل نئولیبرالیسم نیست، بلکه چون به آن کالا ارز ترجیحی می‌دهید. نئولیبرالیسم کجاست؟ خروجی این سیاست این است که تولید برای من صرفه اقتصادی ندارد، پس تولید نمی‌کنم. ایران به واردات روی آورده است. اگر می‌خواهید در زمان جنگ پایدار باشید، باید هزینه‌های نظامی را افزایش دهید. ما در حال حاضر ۲ تا ۳ درصد تولید ناخالص داخلی (GDP) هزینه نظامی داریم. حالا این مبلغ را با همین سیستم فعلی که انرژی را مفت می‌دهیم و ارز ترجیحی مفت می‌دهیم، افزایش دهید. یک برنامه منبع پیدا کنید و ببینید کجا باید هزینه نظامی کنید. فرض کنید من فرمانده نیروی هوایی باشم و بگویم ۱۵ میلیارد دلار بودجه نظامی می‌خواهم. جواب آقای پزشکیان چیست؟ می‌گوید از کجا بیاورم؟ شما ۱۰۰ میلیارد دلار گازوئیل را ۳۰۰ تومان می‌فروشید که قاچاق شود. خب، دولت خودش صادرات کند. چرا اجازه قاچاق می‌دهید؟ به جای اینکه کشنده‌ها (تانکرها) را با قیمت ۴ برابر کامیون‌دار بفروشید، گازوئیل خود را واقعی بفروشید. آن پول را به خودشان بدهید. فقط ۵۰ میلیارد دلار از پول بنزین و گازوئیل را با قیمت واقعی محاسبه کنید. ۳۵۰ هزار کامیون در جاده‌ها داریم که با این پول می‌توان آنها را کاملاً مدرن کرد و مصرفشان را به نصف رساند. مردم ناراحت می‌شوند؟ خوشحال می‌شوند. اگر به هر خانواده ۲۰ میلیون تومان پول نقد بدهیم، مانند سال ۸۹ مصرف انرژی و قاچاق به شدت کاهش می‌یابد. دولت هم پولدار می‌شود و می‌تواند مخارج نظامی را افزایش دهد. امروز دولت ما به ۱۰ درصد GDP مخارج نظامی نیاز دارد، اما پولی برای آن نیست. یا باید مالیات را افزایش دهید، اما در اقتصادی که در رکود است، هیچ آدم عاقلی مالیات سنگین نمی‌گیرد. اقتصاد ما در رکود است. نمی‌توانیم به کارگر، کارفرما و مردم عادی فشار بیاوریم و مالیات سنگین بگیریم برای مخارج نظامی، در حالی که به واردکننده یارانه می‌دهیم و انرژی را در داخل مفت می‌فروشیم. صنایع ما باید صنایعی باشند که پله پله مدرن شوند و با قیمت واقعی انرژی رقابت کنند. دولت باید در حلقه آخر همه کارها را انجام دهد. من موافق تعدیل ساختاری یا حذف یارانه نیستم، اما یارانه به مصرف‌کننده را باید هدفمند کرد. ماشینت را بیشتر بزن. اصلاً نمی‌شود. ماشین گران داریم و بنزین مجانی. قیمت ماشین را هم جهانی کنید که یک ششم قیمت فعلی می‌شود. بنزین را هم به قیمت جهانی بدهید، مصرفتان یک سوم می‌شود. در نهایت هم در تصادفات کشته نمی‌شوید. اقتصاد زمان جنگ با چند فاکتور همخوانی ندارد: تراز تجاری ما با ارز ترجیحی جور در نمی‌آید. با نابود کردن انرژی، فقط ۵۰ میلیارد دلار از پول بنزین و گازوئیل را داریم. ۸۰ میلیارد دلار دیگر مربوط به برق و گاز است. ما دوازدهمین تولیدکننده برق جهانیم، اما برق کم داریم. از ترکیه بیشتر تولید می‌کنیم. آقای جبرائیلی گفته نیروگاه بزنید. چقدر نیروگاه بزنم؟ مصرف من خیلی بالاست. ما سومین تولیدکننده گاز جهانیم. چرا کمبود داریم؟ گاز ما هدر می‌رود؟ آمریکا، روسیه، ایران در تولید گاز شاهکار کرده‌اند. صادرات گاز هم داریم. اما به پاکستان گاز نمی‌دهیم چون پروژه راه نمی‌اندازد، چون گازی برایش نداریم.
حکمران- شماره ۸
