مدنی‌زاده انتخاب شخص پزشکیان نیست، رئیس‌جمهور حتی این افراد را نمی‌شناسد! جریان فاسد اقتصادی برای مدنی‌زاده تبلیغات می‌کند
در روزهای اخیر حمایت جدی بسیاری از گروه‌ها و اشخاص از گزینه معرفی شده برای وزارت اقتصاد را شاهد بودیم، ارزیابی حضرتعالی چیست؟
علت اینکه بنده حاضر شدم درباره انتخاب آقای سیدعلی مدنی‌زاده به عنوان کاندیدای وزارت اقتصاد صحبت کنم، انتقاد به تلاش‌های گسترده و سازمان‌یافته جریانی است که مسئول بسیاری از فسادها در اقتصاد کشور است و حالا همین جریان تبلیغات گسترده‌ای برای ایشان راه‌اندازی کرده‌اند. سابقه نداشته که برای انتخاب یک وزیر، یک ستاد انتخاباتی تشکیل بشود؛ با چند دوربین به سر کلاس آن فرد بروند و این تبلیغات گسترده و فراخوان برای تأیید ایشان راه بیافتد. در واقع اینها هم وقت می‌خواهد و هم سرمایه‌گذاری مالی.
سوال اینجاست، کسانی که در پی رأی‌آوری ایشان هستند، در پی چه هدف‌هایی هستند؟ به ویژه وقتی که می‌بینیم زمان معرفی ایشان با مذاکرات با آمریکا تقارن دارد.
آقای مدنی‌زاده، چهره جوان، نجیب و محترمی هستند، ولی این ویژگی‌ها برای اینکه کسی وزیر اقتصاد باشد، کفایت نمی‌کند. عده‌ای به دنبال این هستند که در فضای پساتوافق احتمالی، فرصت‌های چپاولی که تاکنون در اقتصاد ایران دنبال می‌کردند، با حضور آقای مدنی‌زاده به عنوان یک شخصیت نجیب اما بی‌تجربه در حوزه اقتصاد ایران، دنبال کنند. تصور من بر این است که به دلیل آشنایی ناکافی ایشان نسبت به فضای سیاسی کشور، فرصت مناسبی برای این جریان مفسد که در طی ۳۶ سال بعد از جنگ تاکنون، منافع اقتصادی بسیار بزرگی را از پیگیری سیاست‌های نئولیبرالی به دست آورده، ایجاد شده است. امروز یک ائتلاف غالب در جامعه و اقتصاد کشور شکل گرفته که منافع این برنده‌های ۳۶ سال گذشته را به زیان منافع عموم مردم تضمین و تأمین کند.
همچنین لازم است به این نکته اشاره کنم که تغییر افراد در نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی کشور، به خصوص در حوزه اقتصاد که امروز به تسخیر الیگارش‌ها درآمده، تغییر خاصی ایجاد نخواهد کرد، چرا که افراد در این سیستم نقشی ندارند. بلکه عمده نقش متعلق به نهادها و بازیگران پشت صحنه است. بنابراین، تعبیرهایی که از ایشان نقل می‌شود و به نظر من دستور کاری که برای ایشان طراحی شده، بسیار مشکوک است.
آقای مدنی‌زاده به عنوان یک چهره کاملاً لیبرترین در حوزه نظری شناخته می‌شوند، «رشد عدالت‌محور» هیچ تناسبی با باورهای مدنی‌زاده ندارد.
آقای مدنی‌زاده در طی این چند سالی که در ایران فعالیت می‌کنند، به عنوان یک چهره کاملاً لیبرترین در حوزه نظری شناخته می‌شوند، یعنی کاملاً معتقد به آزادی اقتصادی هستند. ایشان از طرفداران سرسخت آقای میلتون فریدمن هستند و دیدگاه‌های ایشان را در اقتصاد دنبال می‌کنند. آقای فریدمن هم به هر صورت، یک شخصیت کاملاً شناخته شده در حوزه اقتصاد است که به شدت به مسئله بازار آزاد وفادار است. عبارتی که برای فعالیت‌های ایشان تحت عنوان «رشد عدالت‌محور» در دستور کارشان تهیه کرده‌اند، هیچ تناسبی با باورهای ایشان و اقداماتی که طی این چند سال اخیر داشته‌اند، ندارد. از این رو، به نظر می‌رسد که نوعی دوگانگی بین نظر ایشان و آنچه برای ایشان طراحی کرده‌اند، وجود دارد که هدفش فریب مسئولین است و مردم از این انتخاب‌ها هیچ سودی نمی‌برند. متاسفانه، آنچه اکنون وجود دارد این است که اصلاً دولت در کشور کاره‌ای نیست در واقع ما دولت نداریم. این چیزی که امروزه به اسم دولت هست، یک ماشین بوروکراتیک است که توزیع منافع و منصب می‌کند. لذا، شخصیت‌های اقتصادی در اینجا، مثل آن‌هایی که تصمیم‌گیرندگان حوزه‌های اقتصادی هستند، نقش تعیین‌کننده‌ای ندارند و در واقع مجریان برنامه و اقداماتی هستند که به آنها گفته می‌شود. آن گفته‌ها تعیین‌کننده و تأمین‌کننده منافع الیگارش‌ها در اقتصاد ایران است و نه منافع مردم.
احساس من این است که آقای مدنی‌زاده را اینها طعمه کرده‌اند تا اهداف خودشان را از طریق ایشان دنبال کنند. اگرچه بنده همین طور که عرض کردم، اصلاً اعتقادی ندارم که جابجا شدن افراد می‌تواند مسائل را حل کند، بدون اینکه ما تغییرات اساسی و ساختاری در نوع نگاهمان به اقتصاد کشور داشته باشیم؛ بدون اینکه نظام قضایی و حقوقی جامعه تغییرات اساسی بکند؛ بدون این اقدامات اساسی؛ بدون اینکه ما نظام حقوق مالکیت در کشور محترم شناخته شود و پایبندی جدی در دفاع از حقوق مالکیت در ابعاد گسترده‌اش به وجود بیاید؛ بدون اینکه امکان مشارکت عملی مردم فراهم شود؛ بدون اینکه دولت به تعهدات خودش در قانون اساسی بازگردد – منظورم از دولت، حاکمیت است و اینکه بازگشت به تعهدات حاکمیت و دولت در قبال مردم در قانون اساسی: آموزش و پرورش رایگان و همگانی، خدمات سلامت همگانی، فراهم آوردن پوشش شایسته برای مردم، فراهم آوردن اشتغال برای مردم و ابزارهای شغل برای همه. اینها همه تعهدات قانون اساسی است که در این ۳۶ سال بعد از جنگ همه به فراموشی سپرده شد. بنابراین، تا زمانی که ما فرصت‌های برابر را نتوانیم از طریق تحقق این هدف‌ها و مسئولیت‌هایی که متوجه دولت و حاکمیت نسبت به مردم هست، فراهم کنیم، تغییر افراد نمی‌تواند به حل مسئله بیانجامد.
بگویند منابع مالی ستاد تبلیغاتی وزیر پیشنهادی اقتصاد از کجا تامین شده/ نقش خودروسازها و واردکنندگان خودرو در این ستاد چیست؟
از یک پروژه تبلیغاتی دوگانه نام بردید. چند تا مثال بزنید؟
اولا این تبلیغات کاملاً سازمان‌یافته است و یک پرسش جدی از خود ایشان این هست که منابع مالی تأمین این ستاد تبلیغاتی برای ایشان از کجا تأمین می‌شود؟ من خیلی بعید می‌دانم که حقوق استادی یا حقوق معلمی دانشگاه این امکان را فراهم کرده باشد. اطلاعاتی که ما داریم از اینکه چه کسانی دنبال این صحنه‌گردانی‌ها هستند، بیشتر ما را نگران کرده است مثل خودروسازی یا واردکنندگان خودرو .
ضمن اینکه نفس معرفی ایشان، با توجه به اینکه ایشان سابقه اجرایی در هیچ حوزه‌ای نداشته‌اند اشتباه است. در حوزه‌های اقتصادی هم تا جایی که بنده اطلاع دارم، ایشان کار مشاوره یا مثلاً مطالعه را انجام می‌داده، نتایج آن مشاوره‌ها و مطالعاتشان به آزادسازی قیمت ارز و حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی منجر شد. نتایج آن مطالعه نشان می‌داد که قرار هست بین ۵ تا ۶ درصد افزایش تورم فقط روی چهار قلم کالا اتفاق بیفتد، که البته این اتفاق رقم نخورد. به هر صورت، جهت‌گیری‌های فکری ایشان در این سال‌های گذشته، همسویی کامل با منافع الیگارش‌ها و مافیای قدرت و ثروت در ایران دارد.
ایشان در یکی از بهترین دانشگاه‌های دنیا، دانشگاه شیکاگو درس خواندند و همچنین از نخبگان ریاضی هستند. الان در جامعه این سطح علمی و نخبگی در رشته ریاضی مطرح است. آیا این کمک بزرگی به ایفای نقش درست در وزارت اقتصاد نیست؟
اینکه کسی در یک دانشگاه خوب درس خوانده باشد، تضمینی وجود ندارد. به‌خصوص با این تنوعی که ایشان در دوره تحصیلشان داشتند. وقتی بحران ۲۰۰۸ پیش آمد، ملکه انگلیس به LSE (مدرسه اقتصادی لندن) رفت که یکی از مراکز بسیار خاص در آموزش علم اقتصاد است و افراد برجسته‌ای نیز در آنجا حضور دارند. ملکه از اساتید آنجا پرسید: «چرا وقتی بحران جهانی اقتصاد در ۲۰۰۸ رخ داد، شما اصلاً متوجه نشدید که این بحران در حال وقوع است؟» آنها پس از مدتی بررسی، گزارشی تهیه کردند. یکی از محورهای اصلی این گزارش این بود که اولاً، نوعی تکبر در میان کسانی که در جریان اصلی اقتصاد (یا همان اقتصاد متعارف) حضور داشتند، به‌وجود آمده بود و آنها حاضر نبودند به نقدهای کسانی که خارج از این جریان فکری بودند، گوش دهند. بنابراین، یکی از دلایل، مسئله غرور بود.
نکته کلیدی دیگری که مطرح کردند، رشد شدید فرمالیسم و نگرش‌های ریاضی در اقتصاد بود. ریاضیات زبانی برای بیان مفاهیم اقتصادی است، اما محدودیت‌های خود را دارد. شما نمی‌توانید بسیاری از وقایع و رویدادهای واقعی را صرفاً با بهینه‌سازی ریاضی مدل‌سازی کنید، زیرا مدل‌های ریاضی مجبورند تعداد متغیرها را محدود کنند و این باعث می‌شود نتوانید تعاملات پیچیده بین عوامل مختلف را به‌درستی نمایش دهید.
صرفا با ریاضیات و داشتن مدرک دانشگاه شیکاگو نمی‌توان اقتصاد ایران را اداره کرد
به‌این ترتیب، یکی دیگر از دلایل ناتوانی مراکز مهم آموزش اقتصاد مانند LSE (که خودشان هم به آن اعتراف کردند)، سلطه بیش از حد ریاضیات بر علم اقتصاد بود. بنابراین، دانستن ریاضیات به‌تنهایی برای درک اقتصاد کافی نیست. ایشان تا مقطع کارشناسی ارشد ریاضی خوانده‌اند و در این زمینه بسیار شایسته هستند، اما این به‌آن معنا نیست که وقتی در مقطع دکترا در همان آموزه‌های متعارف اقتصاد تحصیل می‌کنند، به‌عنوان یک اقتصاددان دیده شوند، بلکه بیشتر به‌عنوان یک تکنسین محاسباتی در خدمت نظام اقتصادی آنها قرار می‌گیرند. این پدیده در دنیا بسیار رایج است.
اقتصاد هم مثل بسیاری دیگر از علوم اجتماعی و علوم انسانی، مستلزم تجربه شهودی و شخصی هم هست. یعنی صرف اینکه ما بگوییم اقتصاد یعنی عرضه و تقاضا کافی نیست و اینکه خب چرا در بعضی جاها اینها اتفاق نمی‌افتد و خلاف این آموزه‌های متعارف وقایع جریان دارد باید پاسخ داده شود.
حال وقتی چنین فردی به کشوری مانند ایران بازمی‌گردد که از نظر علمی با چالش‌های زیادی روبه‌روست و آموزش علم اقتصاد در آن با مشکلات عدیده‌ای مواجه است، طبیعی است که تحت تأثیر نام‌هایی مانند دانشگاه استنفورد، شیکاگو یا ییل قرار بگیرد. اما این عناوین به‌تنهایی کافی نیستند تا کسی را به‌عنوان یک اقتصاددانِ آشنا با ویژگی‌های خاص اقتصاد ایران تربیت کنند. به‌نظر من، امروزه از این عناوین بیشتر به‌عنوان ابزاری تبلیغاتی برای متقاعد کردن مخاطبان استفاده می‌شود و نمی‌توان ظرفیت علمی واقعی را از آن استنباط کرد.
اگر وزیر اقتصاد، محیطی را که قرار هست این اقتصاد خاص در آن فعالیت و کار کند، را نشناسد، توصیه‌هایی می‌کند مشابه همین توصیه‌هایی که در این ۳۶ سال گذشته به اقتصاد کشور شده است. در واقع این فرد ناآشنا به محدودیت‌هایی است که در مقابل سیاست‌گذار قرار دارد، در واقعیت نقش سیاست، نقش جامعه، نقش فرهنگ، نقش روان‌شناختی اجتماعی، اینها همه بسیار مؤثر هستند و اینها تنها از مطالعه علم اقتصاد به دست نمی‌آید. علاوه بر این علم اقتصاد به شدت به شناخت تاریخی از تحولات اقتصادی در جوامع مختلف وابسته است.
جامعه عرصه آزمون و خطای افراد بی‌تجربه نیست، به ویژه در شرایط حاد کنونی اقتصاد کشور
اگر شما با تاریخ اقتصادی ایران آشنا نباشید و صرفاً یک مدرک از هر جای دیگر دنیا گرفته باشید، حتی برنده جایزه نوبل اقتصاد در دنیا باشید، معلوم نیست که راه‌حل‌هایی که برای اقتصاد ایران توصیه می‌کنید اصلاً عملی و معنادار باشد. چنانکه می‌تواند به انحراف‌های خیلی جدی منتج بشود.
بعد از جنگ تاکنون یک تفکری بر اقتصاد کشور حاکم بوده و خواسته است که همین به اصطلاح مفاهیم و نظریه‌های کتاب‌های درسی را تبدیل کند به سیاست‌های اقتصادی و به همین دلیل است که همه با شکست و با مصیبت برای اکثریت قریب به اتفاق جمعیت در کشور مواجه بوده است. اینها به نقش نهادها، به نقش قانون‌گذاری، به نقش نهادهای مالکیت، به نقش عزم سیاسی، به نقش نهادهای ذی‌نفوذ و قدرت هرکدام بی‌اعتنا بوده و خواسته است که فقط یک نظریه‌ای را که معلوم نیست اصلاً چقدر از واقعیت‌ها استنتاج شده باشد، را در جامعه تمرین کند. جامعه عرصه آزمون و خطای افراد بی‌تجربه نیست، به ویژه در شرایط حاد کنونی اقتصاد کشور.
سوال بعدی من راجع به خود دانشگاه شیکاگو است. دانشگاه شیکاگو و فارغ‌التحصیلان این دانشگاه خاطرات بدی برای مردم جهان سوم به جا گذاشتند مانند تجربه شیلی. ارزیابی شما چیست؟
به همین دلیل نقش دانشگاه شیکاگو عمدتاً در بحران دهه ۱۹۷۰ در آمریکای لاتین خیلی برجسته شد.همین طور که اشاره کردید اینها برای اینکه هدف‌های ایالات متحده آمریکا را در آمریکای لاتین پیگیری کنند به تعدادی از دانشجوهای شیلیایی بورسیه دادند و آنها در دانشگاه شیکاگو و تحت نظارت خود آقای میلتون فریدمن شروع به تحصیل و یاد گرفتن به اصطلاح اقتصاد کردند.
آنوقت اینها در فرایند کودتا علیه سالوادور آلنده و روی کار آمدن یک نظام کودتایی نظامی توسط پینوشه نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای داشتند و در واقع این بدنامی دانشگاه شیکاگو به این خاطر است. اشاره شد به مسئله شیکاگو بویز؛ در واقع همین‌ها بودند که آمدند آنجا تحصیل کردند و بعد به کشور خودشان بازگشتند و در آنجا یک دانشگاه تأسیس کردند. اینها آمدند و آموزه‌ها را در داخل کشور خود شروع به اجرا کردند و بعداً نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در کودتا علیه آلنده داشتند البته مسئله فقط به شیلی محدود نمی‌شود. به دنبال آن، همین سیاست‌هایی که اینها در شیلی اجرا کردند، در اوروگوئه نیز عیناً همین الگو حاکم شد و در آنجا هم چون با مقاومت‌های مردمی روبرو می‌شدند، برای سرکوب از نیروهای نظامی استفاده می‌کردند. همین مسئله در آرژانتین، برزیل و مکزیک اتفاق افتاد؛ یعنی فعالیت حکومت‌های نظامی با دستور کار مشابه آنچه در شیلی رخ داد: آزادسازی‌ها و حذف دولت‌ها.
علت بدنامی شیکاگو، جنایت‌هایی است که در پی کودتاهای نظامی در آمریکای لاتین اتفاق افتاد
در سال ۱۹۸۲، بحران جهانی بدهی بروز کرد و طی آن مکزیک اعلام کرد که ورشکسته است و قادر به بازپرداخت بدهی‌هایش نیست. خب کسانی که به این کشورهای بدهکار جهان وام داده بودند، عمدتاً بانک‌های غربی بودند. بعد اینها برای جلوگیری از دومینویی که می‌توانست اتفاق بیفتد و برای بانک‌های کشورهای غربی بسیار مصیبت‌بار می‌توانست باشد، آمدند و تجربه‌ای که در دهه ۱۹۷۰ در آمریکای لاتین شکل گرفته بود را تبدیل به یک بسته تحت عنوان «برنامه تعدیل ساختاری» کردند. بعدها این برنامه در ایران پس از جنگ نیز اجرایی شد (که موضوع بحث ما نیست). بنابراین، علت بدنامی شیکاگو، همانطور که ملاحظه می‌فرمایید، جنایت‌هایی است که در پی هر کودتای نظامی در این کشورهای آمریکای لاتین اتفاق افتاد و ذهن بخش قابل‌توجهی از مورخان اقتصادی و مردم را درگیر کرده است.
ببینید، هر کودتای نظامی این‌طور نیست که امروز آلنده را بردارند و پینوشه را به جای او بنشانند. آلنده تا آخرین لحظه در کاخ ریاست‌جمهوری‌اش ایستادگی کرد. کاخ را بمباران کردند و بسیاری را کشتند. فقط در آرژانتین ۳۰٬۰۰۰ نفر مفقودالاثر شدند که عمده آنها دانشجویان دانشگاه‌های آرژانتین بودند. بسیاری تیرباران شدند، بسیاری کشته شدند و بسیاری در زندان‌ها نگهداری شدند. میلیون‌ها نفر در این فرایندی که گفتم زندگی‌شان نابود شد و نهادهایی که قرار بود آینده این کشورها را شکل دهند، کاملاً منحرف شدند. این بحران امروز کشورهای آمریکای لاتین را رقم زده است و چندین نسل را درگیر کرده است؛ دقیقاً مثل جنگ. اما در نهایت، منافع شرکت‌های آمریکایی را تأمین کرد.
به همین دلیل است که مسئله پیوند دانشگاه شیکاگو با تحولات و کودتاهای پی در پی در آمریکای لاتین گره خورد و اتفاقاً یکی از شائبه‌هایی که امروز وجود دارد این است که معرفی آقای مدنی‌زاده به عنوان یکی از همان بچه‌های شیکاگو می‌تواند یک علامتی به آمریکا در حین مذاکرات باشد، برای اینکه نظام اقتصادی ما آن چیزیست که شما می‌توانید از آن بهره بگیرید .
تحلیل شما این است که این اتفاق می‌تواند فراتر از یک انتخاب وزیر اقتصاد برای کابینه باشد، در واقع این یک ارسال سیگنال به خارج است؟
بله، خیلی نکته مهمی بود و قابل توجه.
مبلغان مدنی‌زاده خواب دوران پساتوافق با آمریکا را می‌بینند
یک مقدار بیشتر می‌توانید مبحث را باز کنید. یعنی چه که به آنها داریم سیگنال می‌دهیم ؟
اولاً شما ملاحظه می‌فرمایید که رئیس‌جمهور آمریکا یک کاسه گدایی به دست گرفته و در دنیا می‌چرخد و این مسافرت‌هایش به کشورهای منطقه برای جمع‌آوری پول و طلب‌های کشورهای دیگر و انتقال آنها به آمریکا برای سرمایه‌گذاری در آنجاست. آنوقت برخی در کشور فکر می‌کنند که آمریکا را فریب داد آن هم با پیشنهاد سرمایه‌گذاری ۱۰۰ میلیارد دلاری در ایران؟ و جالب این است که این جریانی که امروز برای آقای مدنی‌زاده تبلیغ می‌کند، برای دوره پسا قرارداد با آمریکا خواب دیده و آنها فکر می‌کنند که این سرمایه‌گذاری در ایران محقق می‌شود.
اصلاً عبارت «رشد عدالت‌محور» و این کلمه «عدالت»، سرپوشی است برای جنایت‌هایی که این جریان در ۳۶ سال گذشته در کشور داشته است سرپوشی بر این بی‌عدالتی و نابرابری‌های فاحشی که امروز جامعه ما در آن غوطه‌ور است و در حال غرق شدن است، و اینها هستند که از ستاد ایشان حمایت مالی می‌کنند. آقای مدنی‌زاده ( چون من هنوز ایشان را انسان شریف و صادقی می‌دانم ) باید افشا کنند و بگویند که چه کسانی ستاد ایشان را تأمین مالی می‌کنند.
در این میان ادعا می‌شود اقتصاد ما دستوری است و باید فردی بیاید و آن را اصلاح کند. نظر شما چیست؟
وقتی می‌گویند اقتصاد دستوری است، منظورش این است که دولت آزادی فعالان اقتصادی را محدود می‌کند، در حالی که یکی از مشخصه‌های نئولیبرالیسم این است که آزادی را فقط برای صاحبان قدرت و ثروت به رسمیت می‌شناسد و آزادی آنها به معنای حذف آزادی میلیون‌ها نفر دیگر در جامعه است. این یکی از ویژگی‌های نئولیبرالیسم است. اینکه چرا گفته می‌شود اقتصاد ایران نئولیبرال است، یکی از مشخصه‌هایش هم همین است. برای مثال، اینها خودشان اعلام می‌کنند و درخواست افزایش قیمت فلان کالا را می‌دهند و قبل از دریافت پاسخ هم آن را اجرا می‌کنند. پس اینها آزادند هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند. به هزینه چه کسی؟ به هزینه مردم کوچه و خیابان. آنوقت نتیجه این شده که نابرابری‌های فاحشی به وجود آمده، به نحوی که امروز بخش قابل توجهی از جمعیت کشور واقعاً درگیر مشکلات معیشتی هستند. من همین دیروز با یکی از رسانه‌ها که گزارشی درباره ناامیدی نسل جوان طبقه متوسط از سیاست‌های اقتصادی تهیه می‌کرد، گفتگو می‌کردم. می‌گفت با تعدادی از جوانان طبقه متوسط – که اتفاقاً همه شاغل بودند، نه آن گروه بزرگتری که بیکارند – صحبت کرده و همه آنها به شدت از سیاست‌های بخش عمومی و دولت ناامید هستند. احساس می‌کنند سیاست‌های بخش عمومی در تسخیر منافع به اصطلاح الیگارش‌ها قرار گرفته است. همانها که هم در قدرتند و هم ثروتمند، و امروز شخصیت‌های عجیب و غریبی در کشور شکل گرفته‌اند که هم اقتصاد، هم سیاست و هم نظام قانون‌گذاری را به تسخیر خود درآورده‌اند – هم مجلس، هم قوه قضاییه و هم دولت را.
به همین دلیل می‌بینیم که مرحوم آقای رئیسی در تبلیغات انتخاباتی گفتند “ما تعهد می‌کنیم سالی یک میلیون شغل و یک میلیون مسکن ایجاد کنیم”، یا آقای پزشکیان در مناظره‌های انتخاباتی گفتند “به سه وعده تضمین می‌دهم: اول ریشه‌کنی گرسنگی، دوم آموزش همگانی، سوم خدمات سلامت همگانی” ولی کدام یک از اینها محقق شده؟ هیچ کدام چون ما عملاً دولتی نداریم که اختیار داشته باشد. دولتی که حتی قدرت انجام وظایف قانونی خود را ندارد. به همین دلیل است که می‌گویم وقتی دولت نداریم، شخصیت‌هایی که در دولت هستند فقط تا جایی می‌توانند تصمیم‌گیری کنند که حافظ منافع همان خواص باشند.
به همین دلیل، نظام مالیاتی ما کاملاً فلج و ناکارآمد است. هرچند کارکنان آن می‌خواهند نظام مالیاتی صحیحی را اجرا کنند، اما اختیارش را ندارند. از سوی دیگر، نظام بانکی کشور فاسد است و در اختیار الیگارش‌هایی قرار دارد که منافع گروهی خاص را تأمین می‌کنند، نه تولید ملی. این در حالی است که تولید، روح هر اقتصاد پویایی است. متأسفانه در ۳۶ سال گذشته، شاهد افول روزافزون تولید صنعتی در کشور بوده‌ایم.
علیرغم نامگذاری ۱۲ سال متوالی به نام “تولید”، هر سال وضعیت از سال قبل بدتر شده است. دلیلش این است که الزامات تولید در کشور از بین رفته و جای آن را اقتصاد مالی‌محور گرفته است؛ اقتصادی که در آن افراد بدون زحمت و تنها با زدوبند و حضور در شبکه‌های فاسد، به درآمدهای کلان می‌رسند. چنین اقتصادی نه‌توان ایجاد شغل دارد، نه فضای رقابتی سالمی شکل می‌دهد، چون انحصارطلبان اساساً نمی‌خواهند رقابتی وجود داشته باشد.
آقای دکتر، شما با روسای جمهور پیشین ارتباط داشتید و با آنها مشورت می‌کردید. آیا در انتخاب وزیر اقتصاد – که تخصص شماست – با شما مشورتی شد؟
خیر، به هیچ وجه.
اگر بخواهید دوستانه درباره این انتخاب به رئیس‌جمهور پیشنهاد یا نظری دهید، چه می‌گویید؟
تا جایی که من می‌دانم – شاید هم اشتباه کنم – این انتخاب اصلاً تصمیم رئیس‌جمهور نیست. همانطور که گفتم، این انتخاب کانون‌های قدرت، به ویژه در حوزه اقتصاد است.
مدنی‌زاده انتخاب شخص پزشکیان نیست، رئیس‌جمهور حتی این افراد را نمی‌شناسد!
چطور ممکن است؟ مگر ایشان رئیس‌جمهور نیست؟
رئیس‌جمهور حتی این افراد را نمی‌شناسد! گروهی ایشان را – مانند روسای جمهور قبلی – محاصره کرده‌اند و القا می‌کنند که “تنها راه همان است که ما می‌گوییم”. هر صدای مخالفی را هم شعارگرایی قلمداد می‌کنند. در نتیجه، هیچ دیدگاه متفاوتی به تصمیم‌گیران منتقل نمی‌شود.
در صحبت‌های آقای مدنی‌زاده (که دانشگاه شیکاگو را با «شوک درمانی» می‌شناسیم) ادعا شده که ایشان مخالف شوک درمانی است و معتقد به اصلاحات تدریجی است. اما آیا افزایش تدریجی قیمت‌ها (مثل بنزین، گازوئیل و…) در نهایت به کاهش قدرت خرید مردم نمی‌انجامد؟ فرقی می‌کند مردم را ناگهانی فقیر کنیم یا آرام‌آرام؟ نظر شما چیست؟
نکته کلیدی که عمداً نادیده گرفته می‌شود، این است که در کنار آزادسازی قیمت کالاها، دستمزد نیروی کار به شدت سرکوب شده است. در حالی که در کشورهای همسایه، دستمزدها سالی دو بار با تورم تعدیل می‌شود، اینجا حتی افزایش متناسب با تورم هم انجام نمی‌گیرد.
این مسئله در آرژانتین هر ماه اتفاق می‌افتد. یعنی هر ماه دولت می‌گوید نرخ تورم چقدر است، بر اساس آن نرخ تورم دستمزدها تعدیل می‌شود و جالب است که در همین کشور همسایه ما، یکی از محققینش یک نامه نوشته بود، یک مقاله نوشته بود که آقا، این اصلاح ۶ ماهه دستمزدها با تورم این اشکال را دارد که در این ۶ ماهی که می‌گذرد، تورم اثر می‌گذارد روی منافع مردم و شما دارید هنوز با حقوق اول این دوره به نیروی کارتان پاسخ می‌دهید، بنابراین این را بیایید ماهانه کنید و بعد به تناوب این افزایش صورت بگیرد. در ایران ما سال‌های سال است که دستمزدها سرکوب شده، دستمزد با افزایش ۲۰ درصدی مواجه است، در حالی که تورم ۵۰ درصد است؛ معنای دیگرش این است که هر سال بخش قابل توجهی از جمعیت کشور، تازه اینها شاغلین هستند، اینها فقیرتر می‌شوند. این در واقع برنامه نئولیبرالیسم است و بعد به اسم اینکه این می‌تواند موجب افزایش تورم در جامعه بشود، در حالی که هیچ اشاره‌ای به افزایش‌ها و شوک‌های بی‌رویه قیمت ارز نمی‌کنند و لذا آنچه که ایشان مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه ما افزایش‌ها را تدریجی انجام بدهیم، مشمول افزایش دستمزدها نمی‌شود و بنابراین ما با جامعه‌ای روبرو هستیم که هر روز نابرابرتر می‌شود، بخش قابل توجهی از جمعیت هر روز فقیرتر می‌شود و بعد تازه این برای کسانی است که شاغل هستند، ولی یک بخش قابل توجهی از جامعه هم که شاغل نیستند، از آسیب‌های تورم دارند له می‌شوند. اینها محصول این نظام اقتصادی است، آزادی اقتصادی با تعبیر آزادی گرگ برای دریدن گوسفندان.
شما از نئولیبرالیسم گفتید. نماینده‌های مجلس آقای همتی را به خاطر این رویکرد استیضاح کردند، بعد الان رفتن اصل جنس را آوردند.
آقای مدنی‌زاده اتفاقاً از آقای همتی در این زمینه افراطی تر است آنچه که من عرض کردم ریایی است که پشت این گزاره‌هایی که به ایشان نسبت می‌دهند وجود دارد چرا که هیچ تناسبی با اندیشه‌های ایشان ندارد این عبارات را برای ایشان ساخته‌اند و هدف فریب نمایندگان مجلس است.
در واقع اگر مجلس به آقای مدنی‌زاده رأی اعتماد بدهد می‌توانیم نتیجه بگیریم که در عدم رأی اعتماد به آقای همتی اقدامی سیاسی رخ داده است یا با شخص ایشان مشکل داشتند یا یک چیز دیگری پشت پرده بوده چون تفکر همان تفکر است چه بسا افراطی‌تر. البته این را بایست اینگونه پاسخ بدهم که در نتیجه این معرفی وزیر اقتصاد مردم به ما خواهد گفت که نقش حاکمیت در این انتخاب چیست؟
