پیشرفت در حاشیه، رنج در متن

در حالی که سیاست‌گذاران از مهار تورم و تنظیم شاخص‌ها سخن می‌گویند، واقعیت زندگی مردم روایت دیگری دارد؛ جایی که هزینه‌ها بالا می‌رود، سفره‌ها کوچک‌تر می‌شود و «پیشرفت» بیش از آن‌که در معیشت دیده شود، در گزارش‌ها باقی می‌ماند. سیاست‌های اقتصادی موسوم به شوک‌درمانی، امروز بیش از هر زمان، شکاف میان عددها و زندگی واقعی را عمیق‌تر کرده است. متن ذیل، گزیده‌ای از گفتگوی دکتر سید یاسر جبرائیلی با برنامه خیابان جمهوری است.

آقای ایمانی: آقای جبرائیلی ما یک مشکلات ساختاری در اقتصاد کشورمان داریم. یک تورم دو رقمی داریم که چند سال است اصلا خانه زاد ما شده است. پیش بینی خود دولت برای سال آینده عدد چهل است. مسئله رشد نقدینگی، بیکاری، ارز، کاهش ارزش پول ملی. برخی افراد فاکتور های سیاسی مثل تحریم را در این موضوع دخیل می‌کنند. نظر شما چیست؟

دکتر جبرائیلی: بله شروع خیلی خوبی است منتها من یک مقدار ریشه‌ای‌تر می‌بینم. معتقدم پروژه پیشرفت کشور با یک سیاست هایی دچار اختلال شده است. پروژه پیشرفت ملی‌مان متولی ندارد و دولت که قرار بوده است که متولی‌اش باشد امکان و قدرت و اختیار لازم را برای آن ندارد. پیشرفت در کشور ما به صورت فوق برنامه اتفاق افتاده است. فوق برنامه یعنی چه؟ یعنی اینکه یک بنده خدایی یک جایی احساس تکلیف کرده مثلا آقای کاظمی آشتیانی در پژوهشکده‌ی رویان احساس تکلیف کرده است رفته است آن جا یک کاری کرده است. در حوزه فضایی مثلا احساس تکلیف کردند یک جایی، یک پروژه‌ای تعریف کردند. در حوزه پهپاد، در حوزه هسته‌ای همینطور می‌بینید یک جمعی احساس تکلیف کرده‌اند. یعنی ساختار متولی پیشرفت کشور یعنی دولت، پیشرفت را رقم نزده. حالا آسیب شناسی کنیم پیشرفت یعنی چه؟ چرا رقم نزده ؟ چرا نتوانسته ؟ آیا نخواسته؟  شما می‌ایستید روی تورم می‌گویید چرا تورم داریم. من معتقدم که شاخص‌هایی مثل تورم، بیکاری، جی دی پی دماسنج‌هایی هستند که به ما می‌گویند الان مثلا دمای این اتاق چند است، اگر شما تمرکز را بگذارید روی عدد دماسنج، خواهید گفت که من این را چطوری بیاورم بالا یا پایین. بعد مراجعه می‌کنید به یک سری متون و نظریات که ببینم عدد تورم دماسنج را چگونه بیاورم پایین، عدد جی‌دی‌پی دماسنج را چگونه بیاورم بالا، عدد اشتغال را چه کار کنم بالا نشان بدهد. بعد راهکارهایی در می‌آید که مثل این است که در هوای سرد اتاق، یک شمع می‌گیری زیر دماسنج تا دمای بالا را نشان بدهد بعد می‌گویید الحمدالله مسئله حل شد! گرمایش اتاق حل نشد، هوا سرد است ولی دماسنج عدد بالا را نشان می‌دهد. من معتقدم که این ها فرعیات است. یک کتابی دارد آقای محمد قلی یوسفی با نام استراتژی‌های رشد و توسعه اقتصادی، توصیه میکنم عزیزان بخوانند. ۲۵ مورد تفاوت بین رشد و توسعه را بیان کرده است. می‌گوید رشد اقتصادی چیست و توسعه چیست. برای کشورهایی مثل ما که هنوز آن مراحل توسعه را طی نکرده‌ایم، صنعتی نشده‌ایم، اصلا عدد رشد اقتصادی معنی ندارد. شما زیر ساخت‌های رشد که اسم آن توسعه باشد را هنوز ایجاد نکرده‌اید که به فکر عدد رشد هستید. فلذا من با سیاست‌گذاری مبنی بر اعداد که تورم آنقدر باشد، رشد آنقدر باشد، بیکاری آنقدر باشد مخالف هستم. این‌ها عوارض و نتایج و معلول‌های یک سری زیرساختها هستند. یک مثال بزنم. مثلا دوره ۱۹۶۱ تا ۱۹۷۹ دوره جهش و توسعه کره جنوبی است. دوره ژنرال پارک چانگ‌هی است. ژنرال پارک ۱۹۶۱  میاد روی کار با یک کودتای نرم ۱۹۷۹ هم با هدایت سازمان سیا ترور می‌شود. برعکس ادعایی که وجود دارد که کره با هدایت و حمایت‌های امریکا پیشرفت کرد این جوری نبود.  من در فصل چهار کتاب دولت و بازار مفصل به آن پرداختم که اصلا شعار این آقای پارک چانک‌هی دفاع خوداتکا، اقتصاد خودکفا بوده است. این دوره، دوره خیلی مهمی است و قابل مطالعه است. یکی از نکات جالبی که ما در برنامه ۵ سال چهارم کره دیدیم این بود: فاصله گرفتن از آمریکا و نزدیک شدن به خاورمیانه و مثلا ژاپن. یکی از چیزهایی که خیلی برای من جالب توجه بود این بود که در برنامه ۵ ساله چهارم در هر حوزه‌ای مثلا در حوزه الکترونیک یک سری اقلامی را مشخص کرده بودند، مثلا نیمه هادی‌ها و گفته بودند ما باید به توان ساخت این برسیم. نگفتند که ما فلان قدر تلویزیون بسازیم، فلان قدر خودرو  بسازیم. گفتند ما باید بتوانیم در این کشور نیمه هادی بسازیم، خب شرکت‌هایی مثل سامسونگ و ال‌جی و دوو، همه شان نان آن دوره را می‌خورند. عرضم این است که روی برنامه توسعه‌شان ایستادند و گفتند ما باید این را بسازیم. من این را مقایسه می‌کنم با برنامه توسعه خودمان که می‌گوید ما باید در این دوره، فلان تعداد خودرو بسازیم، فلان تعداد تلویزیون تولید کنیم و از این قبیل. این یعنی توسعه تیراژ محور، یعنی کاری ندارد که شما توان تولید داشته باشید یا به تیراژ تولید برسید. این دو تا با هم خیلی فرق دارند. وقتی شما هدف گذاری‌ات توان تولید بود آن موقع ظرفیتت را می‌گذارید برای این که به فناوری دست پیدا کنید. بعد هر چقدر بازار داشتم تیراژم را در آن تنظیم می‌کنم. هر چقدر توانستم بازاریابی میکنم منتها وقتی شما هدفت تیراژ تولید بود می‌روید کارخانه وارد می‌کنید. از قبل انقلاب همین جوری بوده الان هم همین جوری هست. مونتاژ کار می‌شوید که به آن تیراژ برسید. سوال این است که الان اصلا نیمه هادی‌ها در کجای دستور کار جمهوری اسلامی است؟ کجای برنامه هفتم پیشرفت ما است مثلا؟ الان جنگ دنیا سر تراشه‌هاست است. ما کجای مسئله‌ایم؟ یک تعبیری یکی از دانشمندان علوم سیاسی مطرح می‌کند می‌گوید که در هر دوره‌ای قدرت‌های برتر جهانی به فناوری‌های روز آن عصر مسلط بودند. یعنی شما می‌خواهید قدرت بین‌المللی بشوید باید به فناوری‌های روز مسلط بشوید. فناوری‌های امروز می‌شود هوش مصنوعی، می‌شود تراشه‌ها، الان در دنیا جنگ سر مواد کمیاب زمین است. شما در ادبیات کارگزاران بلند پایه جمهوری اسلامی نگاه کنید فقط می‌گویند بنزین نداریم، آب نداریم، یارانه بدهیم، کالابرگ بدهیم. یعنی مسئله روی میز سیاست مدار ما این نیست که من الان برای رسیدن و تحصیل فناوری‌های برترساز عصر تلاش کنم. مسئله این است که الان این دولت را چگونه اداره کنم. شهید رئیسی بعد از انتخابات که یک جلسه گذاشته بود با اقتصاددان‌ها. من هم چون در کمیته اقتصادی ایشان در انتخابات بودیم در آن جلسه حضور داشتم. آن جا من صحبت کردم عرض کردم، مسئله دولت ما از پیشرفت کشور به اداره خودش تقلیل پیدا کرده است. من معتقدم یک سری سیاست‌ها، نظام جمهوری اسلامی را از ظرفیت‌های توسعه کشور تخلیه کرده است.  شما بدون دولت قوی و مقتدر و ثروتمند امکان این را ندارید که روی فناوری سرمایه گذاری کنید. من نمی‌گویم صفر تا صد همه چیز را خودمان تهیه کنیم و تولید کنیم در داخل کشور. ولی من معتقدم حتما در فناوری‌های برتر ساز دوران باید مستقل باشیم. بعضی وقت‌ها از استقلال در حوزه فناوری که حرف می‌زنید مسخره می‌کنند میگویند آقا الان که دیگر این این کشور آن کشور نداریم. جهانی سازی، تقسیم کار جهانی. نخیر این جوری نیست. اگر بنا بود همه چیز جهانی باشد، چین نمی‌رفت سراغ این فناوری‌ها. چرا؟ چون در این عصر معنای استقلال تغییر کرده است. معنای استقلال دیگر این نیست که شما سرزمین مستقل داشته باشید، معنای استقلال این است که شما بتوانید مستقلا  ابزار حکمرانی داشته باشید. ابزارها ، مولفه‌های قدرتتان را خودتان مستقلا تعریف کنید. چنانکه در عرصه نظامی الان ما مستقلا ابزار نظامی تعریف کردیم. استقلال به آن بخشیدیم. اگر شما در ابزارها و ادوات نظامی‌تان استقلال نداشتید، مثل قطر می‌شدید که پدافند دارد اما پدافند اجازه ندارد موشکی که از سمت اسرائیل می‌آید را رهگیری کند. ممکن است اف ۳۵  به شما بدهند اما این اف ۳۵ اجازه ندارد برود اسرائیل را بمباران کند.  همان استقلالی که در عرصه نظامی دارید، این استقلال را باید در عرصه علمی داشته باشید. ما تحت هدایت صندوق بین المللی پول یعنی تحت هدایت ایالت متحده امریکا  از دوره بعد از جنگ تحمیلی تا الان از ظرفیت‌های  استقلال علمی و اقتصادی و فناوری تخلیه شدیم و فقط در فوق برنامه این مسائل دنبال شده نه در برنامه رسمی.  چجوری تخلیه شدیم؟ خب من اگر به عنوان یک حاکمیت می‌خواهم پول تخصیص دهم به فناوری، باید پول داشته باشم دیگر. دولت باید ثروتمند باشد. حضرت آقا یک جمله‌ای دارند می‌فرمایند اقتدار یک مجموعه متوقف  به توان مالی آن است. ایا دولت ما توان مالی دارد؟ جواب: خیر، توان مالی ندارد و در عین این که توان مالی ندارد مرتب داریم بر سر این دولت می‌زنیم که دولت بزرگ است. در حالی که دولت بزرگ نیست. دولت ما بزرگ نیست.  در اقتصاد اندازه دولت را با شاخص government expenditure بررویGDP حساب می‌کنند. فرض بفرمایید مجموع اقتصاد ایران جمع می‌شود در سال یک کیک اقتصاد تولید می‌کند. می‌گویند از این کیک دولت چه سهمی بردارد خرج زیرساخت، فناوری، آموزش، سلامتی، امنیت کند؟ شما فکر می‌کنید سهم دولت فرانسه در سال از کیک اقتصاد فرانسه چقدر است؟ چقدرش را بر میدارد خرج امورات اجتماعی می‌کند؟ نزدیک ۵۰ درصد. دولت جمهوری اسلامی چقدر برمی‌دارد؟ ۱۲ درصد. ما از این حیث جزو ده دولت کوچک دنیا هستیم.

ایمانی: خب پس مشکل الان بزرگ بودن دولت نیست؟

جبرائیلی: ببینید برمی‌گردیم حالا سر اینکه چه سیاست‌هایی دولت را از این منابع تخلیه کرده؟ چرا ما ثروت نداریم در حالی که به نظر می‌آید ثروت داریم؟ ما هفت درصد منابع دنیا را داریم، یک درصد جمعیت جهان را داریم. این منابع چگونه باید تبدیل به ثروت شود؟ با تولید. تولید نیازمند چه چیزی است؟ تولید نیازمند فناوری است. این فناوری چجوری باید تحصیل شود؟ آیا دست نامرئی بازار فناوری ایجاد می‌کند؟ فناوری حاصل تصادف و فعالیت نیروهای بازار و دست نامرئی آدام اسمیت و اینها نبوده است. پشت فناوری دولت‌ها قرار داشتند و دارند. شما همین گوشی‌ها را ببینید. تجهیزات و فناوری‌های به کار رفته در این گوشی‌ها. من در کتاب دولت و بازار در فصل دومش فلوچارت فناوری‌های به کار رفته در آیفون و آیپد را مثال زدم. ذره ذره این فناوری‌ها در پنتاگون، در وزارت انرژی امریکا، در جاهای مختلف دولت امریکا توسعه داده شده است. الان زندگی استیو جابز را گسترده ترجمه می‌کنند و در دنیا هر جا می‌روی هست که مثلا استیو جابز از یک جایی شروع کرد، نابغه شد. اصلا اپل محصول نبوغ استیو جابز نیست. اپل، محصول صرف هزینه‌های هنگفت توسط حاکمیت آمریکا در عرصه فناوری است. منِ دولت می‌خواهم الان در فناوری سرمایه گذاری کنم. نگاه می‌کنم ببینم چه منابعی دارم. دوتا رویکرد است. یک رویکرد این است که دولت ما باید کوچک شود، باید همه چیز را واگذار کند برود فقط به امنیت بپردازد. اخیرا دیدم دنبال خصوصی‌سازی آموزش هم هستند. این جوری کشور به پیشرفت نمی‌رسد. این جوری کشور توسعه پیدا نمی‌کند. یک رویکرد هم این است که نه دولت باید از نظر مالی مقتدر باشد، از نظر مالی توانمند باشد تا بتواند برنامه پیشرفت طراحی کند. چرا شما الان اعلام می‌کنید که اعدادی که در برنامه هفتم پیشرفت گنجانده شده ما نمی‌توانیم به آن برسیم؟ چرا وزیر آموزش و پرورش شما بلند می‌شود می‌رود با یک شرکت صنعتی معدنی در کردستان تفاهم می‌کند می‌گوید بیایید برای ما مدرسه بسازید؟چرا با هلدینگ خلیج فارس می‌نشیند و می‌گوید بیایید برای من مدرسه بسازید؟ چرا رئیس‌جمهور شما با انجمن خیریه پتروشیمی می‌نشیند می‌گوید بیایید چند هزار تا  ال سی دی برای مدارس ما بخرید؟ این دولت نیست دیگر. این دولتی که کاسه گدایی دست گرفته باشد برای ساختن مدرسه‌اش، خرید ال‌سی‌دی برای مدارسش پیش این شرکت‌ها، این که دیگر دولت نیست که.  من معتقدم یک منبع مهم اقتدار مالی دولت که می‌توانست این موتور برنامه پیشرفت کشور را به حرکت در بیاورد، سوخت آن بشود، انفال بود. انفال یعنی معادن ما، یعنی پتروشیمی ما، یعنی فولاد ما، یعنی پالایشگاه‌های ما. این‌ها انفال بودند. این‌ها باید دست دولت می‌بودند نه خودشان، ثروتشان باید دست دولت می‌بود، دولت تخصیص می‌داد به فناوری. چند مثال برایتان می‌زنم. الان آقای پزشکیان مدام دارد می‌گوید ما آب نداریم. خبر بدهم به شما که ما یک فناوری داریم SSDI کارش این است که مصرف آب کشاورزی را یک چهارم می‌کند و محصول را حداقل پنجاه درصد افزایش می‌دهد، این فناوری کامل بومی شده است‌. یک شرکت دانش بنیانی ده سال رفته روی آن کار کرده است، هزینه کرده، آبیاری زیرسطحی است. پد پارچه مانند است. منتها محصولات پتروشیمی است. ۳۰، ۴۰ سانت زیر زمین از آنجا به ریشه گیاه در حد مطلوب آب را می‌رساند و مصرف آب بسیار پایین بیاید، ریشه بتواند از تمام خاک جذب کند، ریشه پراکنده می‌شود و پیاز آب اصطلاحا گرد شکل می‌گیرد. این فناوری باید تست می‌شد. الان ۱۰۰ هکتار ۱۴۰ هکتار در کشت و صنعت کارون در خوزستان اجرا شده است در نیشکر. حضرت آقا دو سه بار پشت بلند گو گفتند آقا این را در کشور اجرا کنید‌. وزیر کشاورزی ما گفته است این مدرن‌ترین آبیاری جهان است. الان ما مشکل خوراک دام داریم. این فناوری موفق بوده. محصول نسبتا کم آب و بسیار مفید برای خوراک دام تولید می‎کند. متوسط برداشت در هر چین، تن در هکتار، در روش سنتی یک و نیم تن، در روش بارانی دو و یک دهم، در روش زیر سطحی سه و نه دهم تن در هکتار است. حجم آبیاری در هکتار از ۱۸ هزار متر مکعب سنتی و ۱۳ هزار متر مکعب بارانی تبدیل شده است به شش هزار و ۴۸ متر مکعب. مگر شما مشکل آب ندارید؟ مگر رهبر مملکت نگفته است اجرا کنید؟ مگر تست نکرده‌اید؟ باز هم چرا در کل کشور اجرا نمی‌کنید؟ می‌گوید پول ندارم.

 ایمانی: پروژه گرانی است این؟

جبرائیلی: نه هر هکتاری بسته به محصولش که باغ باشد یا زمین زراعی یک هزینه‌ای دارد. از سیصد چهارصد میلیون تومان هست تا هفتصد هشتصد میلیون تومان در هکتار. چرا این جوری شده؟ به خاطر اینکه کل این مواد پتروشیمی است، مواد پتروشیمی هم از داخل کشور خریداری می‌شود، هیچ وابستگی خارجی ندارد. اما چون مواد پتروشیمی را قیمتش را جهانی سازی کرده‌اید، از توسعه کشور ناتوان شدیم. یعنی چی؟ یعنی الان اینها می‌خواهند  پلی اتیلن بخرند، می‌روند پلی اتیلن از بورس کالا بخرند قیمت چند؟ میگوید قیمت جهانی ضربدر نرخ ارز. چه نرخ  ارزی؟ نرخ ارز نیما که الان ۷۰ را کرده‌اند ۱۱۰ دوباره باید شاهد افزایش هزینه اجرایی این پروژه در کشور باشیم. بعد این نرخ ارز تازه می‌شود قیمت پایه حراج. در بورس کالا به حراج گذاشته می‌شود. تولید کنندگان ایرانی باید بروند بخرند. بیست سی درصد بالای قیمت جهانی برای تولید کننده ایرانی تمام می‌شود. خب اگر این پتروشیمی در ید حاکمیت بود می‌گفت آقا من اصلا سودی نمی‌خواهم، من مشکل آب دارم، مشکل غذا دارم، سالی ۱۰، ۱۵میلیارد دلار دارم غذا وارد می‌کنم، شما پتروشیمی نمی‌خواهد سود کنید، فقط برای این پروژه باید کار کنید. آیا جایی در این مملکت شما می‌شناسید که همچین تصمیمی بتواند بگیرد؟ اصلا هدف از این دارایی‌ها پیشرفت کشور است. من الان یک  فناوری دارم خود من هم زحمت نکشیده‌ام، جزو آن قسمت فوق برنامه نظام است این. آقا هم تعبیرش همین بود. وقتی راجع به آن صحبت کردند گفتند یکی از دوستان و آشنایان ما رفته‌اند روی آن کار کردند. خب آیا جمهوری اسلامی الان دولت جمهوری اسلامی الان توان این را دارد که بیاید این را اجرا بکند؟ ندارد. سازوکارهایی در کشور ایجاد کردید و کشور را از ایجاد توسعه محروم کرده‌اید. می‌رویم بحث ریل. چین را ببینید ناگهان مویرگی در کل کشور شبکه ریلی ایجاد کرد. شما چرا نمی‌توانید؟ شما همین الان بخواهید ریل بکشید باید تشریف ببرید فولاد مبارکه اصفهان بگویید آهن می‌خواهم، می‌گوید بهت می‌دهم. چند؟ می‌گوید دلار چند؟ میگوید برای من پیشرفت کشور مهم نیست. ما اقتصاد ایران را نئولیبرال کردیم، وقتی من از نئولیبرالیسم حرف می‌زنم منظورم این نیست که یک فکر غلط همین جوری آمده حاکم شده است. نئولیبرالیسم یک توجیه نظری برای ایجاد یک طبقه سرمایه‌داری اولیگارشی است. تدارک نظری است برای آن قصه و گرنه اصل قصه ، غارت است اصل قصه شکل گیری یک طبقه سرمایه‌داری یک درصدی است که در آمریکا هم شکل گرفته است،  منتها در آمریکا بعد از توسعه‌اش شکل گرفته است. یک درصد، ۹۹ درصد ایجاد شده است. این بعد از توسعه نابرابری ایجاد می‌کند. شما  قبل از توسعه‌ات آورده‌ای. هم نابرابری ایجاد می‌کند هم مانع توسعه است. سیاست‌هایی که در امریکا بعد از سال۱۹۸۰ اجرا شد می‌بینید. یک کتابی هست آمریکای جهان سومی خانم آریانا هافینگتون نوشته است، می‌گوید در دوره روزولت که new deal اجرا شد، زیر ساخت ایجاد شد، آب، برق، سد، جاده اینها کشیده شد و الان  فرسوده شدند. چرا؟ چون دیگر  از دهه ۱۹۸۰ به بعد منافع خصوصی بر منافع عمومی ترجیح داده شد. خب شما هنوز به مرحله توسعه نرسیده‌اید، دارید این کارها را می‌کنید. شما فکر کردید که شما انفال را واگذار کنید، دارایی‌های عمومی را واگذار کنید، معادن را واگذار کنید، پتروشیمی‌ها پالایشگاه‌ها همه و همه را بدهید برود، بخش خصوصی می‌آید ایران را گلستان می‌کند؟ الان اینهایی که خصوصی شدند، خصولتی شدند، شبه دولتی شدند، بیایند جواب بدهند. سهمشان در توسعه کشور چه بوده به جز خام‌فروشی؟ پس ببینید در گام اول مسئله ما پیشرفت کشور است. تورم  و جی‌دی‌پی بعدش است. دولت ما گرفتار روزمرگی است. می‌گویند بنزین ناتراز است چکار کنم؟ سوال: کدام کشور ناتراز نیست؟ چرا مسئله کشور ما شده است ناترازی؟ خوب ناترازی داریم برویم درست کنیم دیگر. می‌گویند نه ناترازی داریم یعنی باید گران کنیم. ما باید یک کاری کنیم مردم مصرف نکنند، مردم خیلی دارند مصرف می‌کنند! بابا مردم دیگر نان برای خوردن ندارند. مردم چه مصرف می‌کنند؟ هی گران کن، هی گران کن. بابا دست از سر  مردم بردارید.

ایمانی: یعنی برای پاسخ بسیاری از سوالات فقط یک جواب دارند: گران سازی

 جبرائیلی: گران سازی، قیمت، مکانیسم قیمت. دولت دخالت نکند. آزاد بگذارد! خب آقا اگر این دولت نمی‌خواهد دخالت کند برای چه دولت تشکیل دادید؟ من با یک کسی شوخی کردم گفتم که این جلسات هئیت دولت که با آقا تشکیل می‌شود به جای وزرا و معاونین رئیس جمهور، هئیت رئیسه اتاق بازرگانی بیاید و بنشیند، مدیران بانک‌ها بنشینند، فولادی‌ها و پتروشیمی‌ها بنشینند، کشور دست اینها است. دولت دارد ادای اینها را در می‌آورد. شما بروید ببینید بودجه کشور الان سرش بحث است. مجلس، دولت، شورای نگهبان، هئیت عالی نظارت مجمع، خود مجمع تشخیص مصلحت، سازمان بازرسی، دیوان محاسبات، کل بروکراسی جمهوری اسلامی درگیر است تا به یک عددی راجع به بودجه برسند. وام و تسهیلاتی که هیات مدیره بانک‌ها در طول سال جمعا روی آن تصمیم می‌گیرند ببینید عدد آن چقدر است؟ عدد این چقدر است؟ بزرگتر از عدد بودجه است. بابا دولت شما هستید، اینها دارند ادای شما را در می‌آورند. بعد به بانک می‌گویید خیلی خب باشد، تسهیلات یک ابزاری برای توسعه است دیگر، خواهش می‌کنم به مسکن وام بدهید، به تولید وام بدهید. می گوید تسهیلات تکلیفی؟ تکلیف به من می‌کنید؟ اقتصاد دستوری؟ فلان فلان شده.  بانک هم مثل هر صنعت دیگری صنعت بانک داری داریم. صنعت بانک داری می‌گوید این بانک باید هر جا که سود شناسایی کرد آن جا تسهیلات بدهد نه با دستور دولت. خودش یک بنگاه اقتصادی است. شما حق ندارید به من بگویید. این نئولیبرالیسم هار که در کشور ما دارد اجرا می‌شود به نظر من در جایی در دنیا سابقه ندارد. بانک‌ها مستقل برا خودشان دارند کار می‌کنند، اتاق بازرگانی برای خودش حکومت می‌کند. پتروشیمی‌ها خودشان حکومت می‌کنند. در یک مناظره تلویزیونی، یکی از این روسای صنعت پتروشیمی آمد روی خط و گفت از بانک مرکزی به من زنگ زدند گفتند آقا ما ده هزار تومان بگذاریم روی دلار، دلارتان را می‌آورید؟ خب این دیگر بانک مرکزی جمهوری اسلامی  نیست. گدا است. ببخشید برای چی حکومت تشکیل داده‌ایم ما؟ من خب یک مقام سیاسی بودم در مرکز ارزیابی سیاست های کلی نظام. ۵ سالی من مسئولیت داشتم. در جلسات عالی کشور حضور داشتم. می‌دیدم که چطور مجموعه حاکمیت ما ضعف دارد، اقتدار ندارد.

ایمانی: می‌خواهم همین کلمه را بگویم، اصلا یکی از تعاریفی که راجع به دولت‌های مدرن هست یکی اقتدار دولت است‌‌. ما اصلا دولت هایمان اقتدار ندارند.

جبرائیلی: حاکمیت یعنی اعمال مشروع اقتدار در چهارچوب مرزهای این سرزمین. ما با این تعریف حکومت نیستیم، هیئتیم. شاید در هیئت هم اقتداری وجود داشته باشد، ما نداریم. این جوری که نمی‌شود کشور را اداره کرد. نرخ ارز را خصوصی‌سازی کردید، سپرده‌اید به یک بخش خصوصی، انفال را داده‌اید رفته. کارت بازرگانی یک بار مصرف صادر می‌شود. خب آقا صادر نشود. چرا اصلا اختیارات وزارت صنعت را تراشیدید دادید به اتاق بازرگانی؟ شما اگر یک مقام کشوری باشید حق فعالیت اقتصادی ندارید. اما رئیس اتاق بازرگانی به عنوان یک فعال بخش خصوصی، ذی نفع، در تمام جلسات شورای اقتصادی کشور حضور دارد.

 ایمانی: و حق داشتن فعالیت اقتصادی هم دارد؟

جبرائیلی: فعال اقتصادی است اصلا. سیاست‌گذار اقتصادی ما در کشور، اتاق بازرگانی است. برای منافع خودش به آقای رئیس‌جمهور می‌گوید دلار را گران کنید، می‌گوید تجارت این جوری باشد، آن جوری باشد. ببینید پس ما یک دولت مقتدر ثروتمندی نیاز داریم که برنامه توسعه کشور دستش باشد، برنامه پیشرفت ملی دستش باشد و بتواند این برنامه پیشرفت ملی را تعریف کند، پیش ببرد، منابع مالی‌اش را تامین بکند این اول باید مقتدر باشد. دولت جمهوری اسلامی باید بتواند فعالیت‌های بخش خصوصی را با منافع عمومی هماهنگ کند. منافع خصوصی بر خلاف ادعای لیبرال ها، الزاما با منافع عمومی هماهنگ نیست. بلکه در بسیاری از موارد در تضاد است. ما شاهد تضاد منافع عمومی و خصوصی هستیم که یکی‌ش ارز است. دولت جمهوری اسلامی وظیفه‌اش این است که فعالیت بخش خصوصی را در جهت منافع ملی سامان بدهد. من حتما مخالف اقتصاد دولتی هستم، منتهی اقتصاد مردمی. اقتصاد مردمی یعنی چه؟ طبق اصل ۴۱ قانون اساسی، طبق فرمایشات امام یا فرمایشات آقا که آحاد مردم بتوانند فعالیت اقتصادی کنند. قانون اساسی میثاق مشترک این ملت است، میثاق ملت با حاکمیت است. اصل ۴۳ می‌گوید دولت جمهوری اسلامی مکلف است که در اختیار هر فردی که توان کار دارد، اما ابزار کار ندارد، ابزار کار قرار دهد. این نه کمونیسم است، نه لیبرالیسم است. می‌گوید به شکلی که نه شاهد تداول ثروت بین اغنیا باشیم، نه این که دولت به شکل یک کارفرما بزرگ در بیاید، آحاد مردم بتوانند فعالیت اقتصادی کنند. در نظام سرمایه‌داری که الان بر اقتصاد ما حاکم است، آحاد مردم فعالیت اقتصادی ندارند. آن دولت است که می‌تواند ابزار کار را به نحوی طراحی کنند در اختیار مردم قرار بدهد که مردم بتوانند. اقتصاد دولتی را با این هدف می‌زنند که اقتصاد سرمایه داری را حاکم کنند. بنگاه‌های بزرگ، شرکت‌های بزرگ، غول‌های اقتصادی در کشور حاکم بشوند. من می‌خواهم بگویم نه اقتصاد سرمایه داری نه اقتصاد دولتی، اقتصاد مردمی که ثمره انقلاب اسلامی است. پس آقا ببینید ما باید یک سری اصلاحات رادیکال باید انجام بدهیم که بتوانیم دولت را در جایگاه خودش بنشانیم. جراحی درست این است. جراحی همه‌اش شده جراحی معده‌ی ملت بدبخت. یک: انحلال بانک‌های خصوصی. همه بانک‌های خصوصی منحل شوند. خلق پول منحصرا توسط حاکمیت و منحصرا برای تولید اتفاق باید بیوفتد. یک بانک هم بیشتر لازم نداریم. حالا شعبات تخصصی می‌تواند داشته باشد. دو: بازگشت انفال به حکومت. من مشکلی ندارم با این که شما بیایید نفت استخراج کنید به عنوان بخش خصوصی. ولی نفت مال خودت نیست. الان قراردادهای نفتی ما این جوری است که شما می‌توانید چاه بزنید، نفت در بیاورید، دم شما گرم بفرمایید. بخش خصوصی هم هستید. قدم شما روی چشم من ولی نفتی که در می‌آورید الان برای خودت نیست. ولی الان سنگ آهن را بگیرید و فولاد تولید کنید، فولادهایت مال خودت است! معدن طلا را می‌دهیم طلایش مال خودت است!  بخش خصوصی بیاید سرمایه گذاری کند از معدن سنگ طلا را در بیاورد. ما هم حق العملش را می‌دهیم به او و هم یک سودی از طلا به او بدهیم‌. طلا مال ملت است. مال تو نیست. در خراسان جنوبی که یکی از فقیرترین استان‌های کشور ما است ۷ معدن طلا داریم. خب طبق گزارش رسمی مراجع مربوطه حدود یک تن در سال طلا  ظرفیت برداشتش است. این طلا کجا می‌رود؟ دست کیست؟ چقدر حق مالکانه دولتی از آن معدن داده می‌شود؟ ۴۰ ، ۵۰ میلیارد تومان در سال. چند همت حدودا طلا دارد برداشت می‌شود. مدیر صنعت معدن آن جا می‌گفت که با این پول حق مالکانه حقوق خود کارمندان صنعت معدن را هم نمی‌توانیم بدهیم. فلسفه ابلاغ سیاست های کلی اصل ۴۴ این بود که ما بیاییم از انگیزه خلق ثروت بخش خصوصی در جهت منافع ملی استفاده کنیم. نه این که ما بیاییم دولت را بتراشیم حاکمیت را بتراشیم بدهیم بخش خصوصی یا خصولتی آنها بشینند آن جا برای خودشان کاخ درست کنند، حقوق‌های نجومی درست کنند. دولت از ظرفیت توسعه تخلیه بشود. پس دو: بازگشت انفال به حاکمیت . سه: مسئله ارز. صد در صد ارز حاصل از صادرات کشور باید برگردد. بخش خصوصی، دولتی هر که هستی باید برگردد در اختیار حاکمیت قرار بگیرد و حاکمیت شفاف، قابل رهگیری با مناقصه در اختیار اولویت‌های کشور قرار دهد. ما در جنگیم. ما در شرایط تحریم هستیم. ما هنوز توسعه پیدا نکردیم. آقای چانگ تعریف می‌کند در دوره ژنرال پارک شما اجازه نداشتید ارزی که حاصل خون و عرق جبین سربازان صنعتی ما در کارخانه‌ها بود، سر چیزهای بیخود مثل سیگار خارجی صرف کنید. شما هم توسعه می‌خواهید هم دوست دارید آن طبقه یک درصدی مرفه و لاکچری بنز اس ۵۰۰ش را بیاورد، کاخش را بسازد، سنگ دستشویی توالتش را از ایتالیا بیاورد. شما هم توسعه می‌خواهید هم این‌ها را می‌خواهید نمی‌شود. نابرده رنج،گنج میسر نمی‌شود و این رنج باید کشیده شود و این رنج هم این که شما اجازه ندهید طبقه‌ای این جوری لاکچری زندگی کند و بخواهند کشور را هزینه مطامع‌اش کند. یکی از این اعضای هیئت مدیره پالایشگاه اصفهان فیلمش زیاد پخش شد دیده‌اید که رفت برای بچه‌اش گربه بخرد. این دیگر نمی‌داند پول را چه کار بکند. من چند شب پیش رفته بودم شهرکرد و آن جا صبح رفتم در یک مجموعه‌ای صحبت کردم. حالا نمی‌گویم کجا. یکی از این کارمندان همراه ما شده بود و این بنده خدا یک جایگاهی داشت. کارمند معمولی نبود. گفت من صبح در این نهاد کار می‌کنم. بعد از ظهر می‌روم در شیرینی فروشی کار می‌کنم تا زندگیم بگذرد و نمی‌رسانم، بچه‌ بزرگ من کم شنوایی دارد. سمعک گذاشتیم. هر چند روز یکبار یک بسته باید باتری سمعک بخریم. ۳۰۰ تومان می‌خریدم الان شده است  ۷۰۰ تومان. نمی‌رسیم بخریم. تدبیری کردیم که بچه که از مدرسه می‌آید خانه، سمعکش را در بیاوریم و خاموش کنیم به او می‌گوییم کتاب بخواند. لازم نیست بشنوی که باتری‌اش مصرف نشود. یک عده دارند این جوری زندگی می‌کنند یک عده دیگر می‌روند برای بچه‌شان گربه می‌خرند، تازه می‌گوید قبلا هم یک برند سگ از ما خریده بودید! پت شاپ در کشور را انداختیم و ارز کشور دارد صرف اینها می‌شود. هر کوچه‌ای می‌روید یک پت شاپ وجود دارد، لباس سگ! اقا انقلاب اسلامی چه شد؟ عدالت چه شد؟ انسانیت چه شد؟ فرهنگ چه شد؟ این‌ها در کشور پهن می‌شوند و ریشه می‌دوانند. خب بابا این چه وضعی است دارید درست می‌کنید؟ این دور دورها. یارو رفته از محل رانت‌های گسترده ارزی، معدن، انفال تیلیاردر شده است. کاخ درست کرده است، در کاخش هم چهار ماشین گذاشته است، بعد یک مشت ساده‌لوح می‌گویند خب عدالت نیست چون در استخرش در کاخ گاز را می‌سوزاند پس باید گران کنیم! بابا آن را گران کنید یارو مگر عین خیالش است؟ شما گران کنید آن بدبختی که در روستاست آسیب می بیند. این که برای بچه‌اش باتری سمعک نمی‌تواند بخرد، بدبخت می‌شود. می‌گوید ببین چهار تا ماشین دارد، بنزین دارد، دور دور می‌کند گران کنیم! خب گران کردی او که به کتفش هم نیست

ایمانی: و اتفاقاً این گرانی از یک مسیر دیگری هم به او برمی‌گردد.

جبرائیلی: بله می‌گوید گران کردید؟ باشد. زنگ می‌زند می‌گوید بکشید بالا دلار را، به همین راحتی. ببینید این به ابتذال کشیدن عدالت است. این سه بحث ارز. چهار: اصلاح رادیکال بعدی چرا زمین به ملت نمی‌دهید؟ آقای ایمانی مسکن حق است، آموزش حق است، درمان حق است به خدا اینها کالا نیستند. در قانون اساسی. نئولیبرالیسم اما می‌گوید اینها کالا اند. میلتون فریدمن یک جمله ای دارد که آموزش رایگان یک دخالت غیر منصفانه در بازار است. آموزش می‌خواهید؟ کالاست. بروید بخرید. درمان می‌خواهید؟ بروید بخرید.

ایمانی: که اتفاقاً خود آن کشورها هم این کار را نمی‌کنند. دولت ایالات متحده آمریکا به عنوان بزرگترین مرکز نئولیبرالیسم است دیگر، در این یک سال گذشته چقدر از آموزه‌های خودشان فاصله گرفتند.

جبرائیلی: فاصله گرفته‌اند، چرا؟ چون می‌بیند که دارد از دست می‌رود. ما می‌بینیم که داریم از دست می‌رویم ولی از اینها دست نمی‌کشیم. ما یک نهادی در جمهوری اسلامی داریم به اسم مجمع تشخیص مصلحت نظام، کار اساسی‌اش چیست؟ این است که اگر مجلس شورای اسلامی یک قانونی تصویب کرد، شورای نگهبان گفت این خلاف شرع مقدس است، مجلس رویش تاکید کرد می‌آید در مجمع به نام مصلحت می‌نشیند. یعنی شما یک سازوکاری درست کردید برای مصلحت نظام که از شرع مقدس عدول ‌کنید، این را داریم. اما حاضر نیستیم برای مصلحت نظام از آیات مقدس نئولیبرالیسم عدول کنیم. چرا؟ چون گره خورده با یک سری منافع. آقای انگلس استوارت دیتون برنده نوبل اقتصاد. یک کتابی نوشته اقتصاد در آمریکا. می‌گوید دیدید که کارکرد علم اقتصاد به نفع سرمایه‌دارها است. بر خواننده این کتاب حرجی نیست اگر با خود بگوید که ما اقتصاد دانان نئوکلاسیک موجودات رذلی هستیم که کارمان توجیه منافع سرمایه‌دارهاست.  بله وقتی از نئولیبرالیسم داریم حرف می‌زنیم به خاطر این است که این نئولیبرالیسم یک پوششی است، یک تدارک توجیهات نظری برای تامین منافع اولیگارشی است. این نئولیبرالیسم یک دشنه‌ای‌ست که بر جان ملت فرو می‌شود، بر جان نظام فرو می‌شود، خون می‌چکد تا این خون و این اولیگارشی بمکد. این نئولیبرالیسم حکم نیش زالو را دارد که وارد بدن ملت می‌شود و این خون توسط زالو مکیده می‌شود، وقتی ما داریم نئولیبرالیسم را نقد می‌کنیم علتش این است. پس چهارم: زمین به ملت بدهیم. زیر یک درصد این کشور ساخته شده، دوستان مطالعات عمیق در وزارت راه و شهرسازی انجام دادند. آقا زمین به مردم بدهید. چرا زمین نمی‌دهید؟ برای مسکن، برای تولید، برای زراعت الگوی مطلوبی که ما در حزب تمدن اسلامی در ذهنمان هست، زیست شهر مولد است. زیست شهر مولد یعنی چه؟ یعنی اینکه شما بتوانید در محیط زندگی‌تان کار هم بکنید، در محیط زندگیتان کشت هم بکنید. حالا یک موقع طرف کارش این نیست. ولی خیلی‌ها دوست می‌دارند که صاحب کار خودشان باشند. شما زمین بدهید به ملت. اصل چهل و سهقانون اساسی ما اصل خیلی مترقی است. می‌گوید ابزار تولید در اختیار مردم قرار بدهید.

ایمانی: حتی زیربنای اصل چهل و چهار ما اصل چهل و سه است.

جبرائیلی: بله ابزار تولید. شاید آن موقع می‌گفتیم آقا ابزار تولید کارخانه است. آن را چجوری در اختیار مردم قرار بدهم؟ الان بعد از چهل و هفت سال ما رسیدیم به این که فناوری می‌تواند فرایندهای تولید را کوتاه کند و ابزارآلات تولید را کوچک مقیاس کند. من یک مثالی برای شما بزنم. ما همین الان در استودیو نشستیم در اتاق پنجاه متری. این جا داریم فیلم ضبط می‌کنیم و شما این را از بستر فضای مجازی هم پخش می‌کنید. سی، چهل سال پیش آیا این امکان برای شما وجود داشت که بتوانید با مردم ارتباط برقرار کنید؟ این جوری استودیو بزنید و این‌ها؟ چه اتفاق فنی افتاده الان که شما امکان این را پیدا کردید که در مقام یک صداوسیما ظاهر بشوید؟ جواب فناوری است. هم بستر فضای مجازی هم ابزارهایی که در اختیار دارید. این موبایل امکان تولید محتوای رسانه‌ای را به همه آحاد مردم داده. تولید محصولات هم به همین شکل. فناوری‌ می‌تواند جهت دهی بشود که تولید اتفاق بیفتد. بنابراین وقتی ما از زمین داریم حرف می‌زنیم، این زمین صرفا برای مسکن نیست. نباید خوابگاه باشد، نباید شهر ارواح باشد. ما می‌خواهیم شهرک‌هایی درست کنیم که زمین‌های وسیع به مردم بدهیم. شما دکترای مکانیک دارید، ابزارآلات تولید قطعات مکانیکی را به شما می دهیم. دکترای الکترونیک دارید. ما به شما ابزارالات می دهیم. ما وقتی اینها را می‌گوییم شروع می‌کنند به فحاشی کردن به ما. می‌گویند کمونیست. اتفاقا این ضد کمونیستی است. کمونیسم می‌خواست همه را کارمند دولت کند. لیبرالیسم شعار آزادی ریاکارانه می‌دهد، کمونیسم شعار برابری ریاکارانه می‌دهد. نه در لیبرالیسم افراد آزاد می‌شوند، نه در کمونیسم افراد برابر می‌شوند. ما اتفاقا می‌خواهیم آزادی و عدالت واقعی را به ملت بدهیم. منتها برده سرمایه دار نیستیم. لیبرالیسم شما را از قید دولت آزاد می‌کند ولی برده سرمایه‌دار می‌کند. ما می‌گوییم نه برده سرمایه دار باشید، نه برده دولت، خودت مستقل باش برای خودت. من یک کتابی دارم عدالت به مثابه امکان. می‌گویم عدالت یعنی امکان استفاده از منابع را به همه‌ی افراد بدهید. این آقای جان کنت برایت یک جمله‌ای دارد می‌گوید در نظام سرمایه‌داری انسان از انسان بهره‌کشی می‌کند. در نظام کمونیستی دقیقا بالعکس یعنی بهره کشی انسان از انسان در هر دو نظام هست. ما می‌خواهیم به استثمار انسان پایان بدهیم. انقلاب اسلامی برای این آمده. ولی ما اگر به این وضع دچاریم به خاطر فاصله گرفتنمان از اصول قانون اساسی‌مان، از معارف انقلاب اسلامی است. به خاطر زانو زدن در برابر کاپیتالیسم غرب است. آقا یک جمله ای دارند می‌فرمایند که این سرمایه داری برای کاپیتالیسم تجربه مناسبی نیست. اصلش سرمایه سالاری‌ست. شما سرمایه را سالار کردید در کشور. پس ما زمین باید بدهیم. زمین و ابزار تولید. پنج: آموزش باید عمومی بشود. در تعداد مدارس خصوصی ما از همه دنیا جلوتریم. آموزش باید رایگان بشود. من که کشاورزم با جنابعالی که جراح مغزی بچه مان باید امکان برابر آموزش داشته باشد تا فردا در کنکور رقابت برابر باشد. دولت ضعیفی که کاسه گدایی وزیرش دستش دست گرفته رفته سراغ پتروشیمی که تو رو خدا بیا برای من ال سی دی بگیر، مدرسه بساز، آن دیگر کیفیت ندارد. معلم شما وقتی هزینه هایش دلاری و درآمدش ریالی شد و نتوانست از عهده زندگی بر بیاید، آن مدرسه دیگر کیفیت آموزش ندارد، معلمی که بعد از ظهر رفت در تاکسی اینترنتی کار کرد برای این که زندگیش را بگذراند آن دیگر امکان تدریس درست ندارد. اینها یک پک است آقای ایمانی ما نمی‌توانیم از همدیگر جدایشان کنیم. قدرت پول ملی را برگردانید، هزینه مسکن را از روی دوش معلم بردارید، خانوار بردارید کمر ملت را دارد می شکند هزینه مسکن. شش: بحث درمان. چرا باید آن بنده خدا که کم شنوایی دارد درمان برایش کالا باشد و پول نداشته باشد و به بچه‌اش بگوید دیگر بعد از ظهرها نمی‌خواهد بشنوی؟ آقا یک جمله ای دارندمی فرمایند که وقتی کسی مریض شد، جز رنج بیماری رنج دیگری نداشته باشد. الان رنج هزینه‌های درمان باعث می‌شود، رنج بیماری یادت برود. من مرتب به آقا استناد می‌کنم به خاطر این که ما اگر به این وضع افتادیم به خاطر استبعاد از معارف رهبری و اندیشه‌های رهبری است. به نظر من این شش تا اصلاحات اولویت داری است که در کشور باید بشود تا تازه برسیم روی سکو که بتوانیم جهش کنیم. تازه برسیم آن جایی که دولت بتواند برنامه پیشرفت ملی را تعریف کند و پیش ببرد. بدون این وضعیت واقعا امکان هیچ گونه پیشرفتی وجود ندارد و متاسفم که یک عده قبلا می گفتند برویم زیر بلیط آمریکا یک عده خوش‌خیم پیدا شدند می‌گویند آمریکا بد است، برویم زیر بلیط چین! چرا دنبال این‌ هستید که ریزه‌خوار سفره ابرقدرت‌ها بشوید؟ آقا رو قوی شو اگر راحت جهان طلبی. از تجربه دیگران استفاده کنید، بومی طراحی کنید. این کشور خداشاهد است هیچ مشکلی ندارد. همه‌ی لوازم پیشرفت را دارد، همه نیروی انسانی دارد، منابع دارد، نظام سیاسی خوب دارد. همه چی خوب دارد. همه چی، همه چی آماده جهش است. اما برخلاف ادعایمان که داریم مرگ بر آمریکا می‌گوییم، چون درود بر آمریکا فرستادیم در نحوه اداره کشور، وضعمان این شده. مرگ بر کدام آمریکا؟ در خیابان‌ها مرگ بر آمریکا می‌گوییم در اداره کشور درود بر فریدمن درود بر میزس، درود بر صندوق بین المللی پول درود بر هایک درود بر…

ایمانی: ببینید با توجه به کودتایی که می‌خواست در کشور انجام بشود و مسئله نارضایتی مردم آیا می‌توانیم بگوییم که این کار الیگارش‌های منفعت طلب است؟

جبرائیلی: ببینید آمریکا یک سری منافعی در ایران داشت. جمهوری اسلامی دست او را از این منافع را قطع کرد. می خواهد برگردد. نکته بعدی بحث اسرائیل است. ببینید نظم لیبرال برخاسته از ۱۹۹۱ بعد از ۹۱ و فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد، نظم لیبرال دارد فرو می‌پاشد به تعبیری فروپاشیده. ما در نظم پسا لیبرال داریم می رویم به سمت نظم منطقه‌ای. نظم منطقه ای یعنی چه؟ هژمون‌های منطقه ای شکل بگیرند. این هژمون می‌خواهد چکار کند؟ می خواهد هنجارها، قواعد و نهادهای نظم منطقه‌ای را شکل بدهد و حکومت کند. الان سوال: در نظم پسا آمریکایی هژمون منطقه غرب آسیا که باشد؟ آمریکا می‌گوید رژیم صهیونیستی باید جای من هژمون باشد. خب برای هژمونی رژیم صهیونیستی موانع چیست؟جمهوری اسلامی بزرگترین مانع است دیگر. الان رقابت هژمونیک بین ایران و رژیم صهیونیستی در جریان است. الان این جنگی که دارید می بینید این درگیری که می‌بینید، این درد زایمان نظم جدید در منطقه است. یا جمهوری اسلامی هژمون خواهد شد یا رژیم صهیونیستی هژمون خواهد شد. پیمان ابراهیم را من در این چهارچوب می بینم.آیمک را در این چارچوب می بینم، جنگ هفت اکتبر را در این چهارچوب می‌بینم، جنگ دوازده روزه را در این چهارچوب می بینم. این جنگ قدرت است. برای این که چه قدرتی هژمون و قدرت فائقه در منطقه غرب آسیا باشد. خب الان جمهوری اسلامی را باید یک جوری از سر راه برداشت دیگر. من از شما سوال می‌کنم اگر جمهوری اسلامی مولفه‌های قدرتش تضعیف شد آیا می تواند هژمون باشد؟ خیر. مولفه‌های قدرت یک: ثروت. شما حتی قدرت نظامی‌ات هم ترجمه ثروت است. یعنی شما ثروتمند که شدید می‌توانید تبدیل کنید به قدرت نظامی. این جمله از آقای شهید حاجی زاده احتمالا شنیدید که ما زمین می‌فروختیم موشک می‌ساختیم. باز دوباره برمی‌گردیم به مسئله تضعیف مالی حاکمیت. طرف می‌رود برای بچه اش گربه می‌خرد، کاخ در لواسان و الهیه و اینها بعد شما نیروی نظامی بخواهد از کشور دفاع کند باید زمین بفروشد یا می‌خواهید در سوریه بجنگید باید بروید پروژه یاس تعریف کنید از آن هزار تا حرف و حدیث دربیاید. خب چرا؟ چرا با خودت داری این کار را می‌کنی؟ باید ثروتمند باشید، دولت ثروتمند است که قدرت نظامی دارد و انسجام اجتماعی دارد مردم دارد. یک گزارشی هست آقای مایکل مازار تهیه کرده برای موسسه رند. من این را برایتان بخوانم. خیلی قشنگ است. مایکل مازار اندیشمند علوم سیاسی است. آمریکایی است. برای موسسه رند یک گزارش چهارصد صفحه‌ای طراحی کردند. دوازده مورد امپراتوری‌های تاریخی را بررسی کردند و گفتند این ملتها چه ویژگی‌هایی داشتند که در رقابت‌های بین المللی قدرت فائقه شدند، قدرت برتر شدند؟ آمدند بعد از مطالعه پانزده ماهه اینها دوازده تا مورد انتخاب کردند بررسی کردند به هفت تا خصلت برتر ساز رسیدند. مثلا این ملتها این هفت تا خصلت را داشتند که خود این ترجمه شده به ثروت و قدرت نظامی و چیزهای دیگر. این هفت خصلت را برایتان می‌خوانم. یک: بلند همتی و عزم و اراده‌ی ملی. تمایل شدید در عموم مردم برای دستیابی به توفیقات و برتری‌های علمی و داشتن احساسی قوی نسبت به عظمت ملی و سرنوشت ملی. البته این برتری‌های مد نظر منحصر به اهدافی در حوزه علم و فناوری نبوده. بلکه شامل تمایلی برای نمایش برتری فرهنگ ملی به جهانیان نیز بوده است. دو: هویت ملی متحد، ملتهایی که حس قوی هویت ملی و انسجام اجتماعی داشتند نسبت به مللی که هویت‌های پاره پاره داشتند یا تعهدی نسبت به هیچ نوعی از ملیت نداشتند حائز مزیت رقابتی بودند. بریتانیا، ژاپن، چین، آمریکا از این وضعیت منتفع شده و امپراتوری عثمانی شوروی و اتریش، مجارستان از فقدان این مزیت آسیب دیدند. سه: فرصت‌های برابر. مراد از فرصت‌های برابر درجه‌ای است که آحاد مردم بتوانند کار کنند، در کار خود به پیشرفت و موفقیت برسند، تولید و ابراز ایده نمایند، خلاقیت به خرج دهند، با یکدیگر مرتبط شوند یا به هر طریق دیگری استعداد کامل انسانی‌شان را در خدمت سعادت و قدرت ملت خود قرار دهند. چهار: یک دولت فعال و پرکار. مراد از دولت فعال و پرکار دولت تصدی‌گر در اقتصاد و جامعه نیست. بلکه منظور دولتی پر انرژی آینده نگر و قدرتمند است که بتواند شرایط را برای موفقیت ملی فراهم کند. پنج: نهادهای موثر. نهادهای موثر خصوصی و عمومی موجب کاهش هزینه فرآیندها و تقویت تعاملات اقتصادی و اجتماعی می‌شوند و خلاهایی که دولت نتوانسته پر کند پر می‌کنند. این نهادها حمایت‌های ساختاری لازم برای ایجاد فرصت‌های برابر ایجاد کرده و زمینه را برای ایفای نقش کارآمد دولت فراهم می‌کنند. شش: جامعه علاقه‌مند به یادگیری و سازگار با تحولات. ملت‌های پویا و برتر نوعا تشنه‌ی ایده‌های جدید و مشتاق سیاست‌ها و رویکرد‌های نوین هستند. هفت: تنوع رقابتی و تکثر. مراد نه تنها تنوع در نژاد و قوم و جنسیت بلکه تنوع در تحصیلات، شغل، توانمندی‌ها، زبان، تجارب و غیره است. مراد از تکثر نیز وجود منابع متداخل اقتدار قانون گذاری و حکمرانی و نیز میزانی است که مردم تکثر را ارج می‌نهند و تحمل می‌کنند. خب اینها حاصل یک مطالعه خیلی خوبی‌ست که کسایی که فرصت دارند من پیشنهاد می‌کنم این چهارصد صفحه را بخوانند. دقیق باز شده کشور به کشور باز شده. بله یک سری خصائل ملی هست. این خصائل برتر ساز را به نظرم اکثرش را مردم ما دارند. این تنوع و تکثر را داریم. بعضی‌ها را هم نداریم. باید بهش دست پیدا کنیم. مثل همین دولت فعال و پرکار. خب ما نداریم. یک دولت ذلیل ما داریم. امروز ببخشید جسارت به محضر عزیزان نشود. من یک بار گفتم، گفتم که آقای پزشکیان دیگر رئیس جمهور نیست، رئیس کارمندان است. خب این یک بحث مهم. پس ما برای این که بتوانیم هژمون منطقه غرب آسیا بشویم و قواعد و هنجارها را دیکته کنیم، نهادسازی کنیم، باید قوی باشیم. الان شما ببینید سیاست خارجی ما در دستور کارش اصلا پروژه هژمون منطقه‌ای هست؟

ایمانی: اصلا درک بعضی‌ها که هنوز مسائل هسته ای ایران است که برویم با آمریکا مذاکره کنیم.

جبرائیلی: بابا تمام شد دیگر رفت، تحریم تمام شد، سابقه ندارد در تاریخ شورای امنیت که دو تا عضو دائم شورای امنیت بیایند بگویند من قطعنامه‌های شورای امنیت را اجرا نمی‌کنم. تحریم تمام شد. نظم جدیدی دارد می‌آید و جمهوری اسلامی به عنوان یکی از کشورهایی که بیشترین آسیب را از این نظم دیده بیشترین تعهد را به این نظم دارد. بابا ول کن دیگر. بروید سراغ شکل دهی به نظم جدید. در منطقه این همه زحمت کشیدید، یک نهاد درست کردید شما؟ می گویند نظم شامل سه تا عنصر قاعده، هنجار و نهاد است. شما این همه در این منطقه زحمت کشیدید یک نهاد درست کردید؟ یک هنجار مشترک، منشور مشترک درست کردید؟ خب چرا نمی‌کنید؟ بیایید بشینیم منشور نظم جدید غرب آسیا را بنویسیم. برایش نهاد درست کنیم. ارزش‌هایش را بشینیم بنویسیم. تمام شد، آمریکا تمام شد آقا. آمریکا خودش می گوید من تمام شدم. شما می‌گویید نه آقا من هنوز می‌خواهم شما را بپرستم درود بر شما. یک نکته ای راجع به انسجام اجتماعی دارم. آن هم این است که ببینید در جنگ دوازده روزه دو تا سیاست نظامی روی ما پیاده شد که هر دوتایش در طول تاریخ برای به هم زدن انسجام ملت و حاکمیت تست شده و شکست خورده. در مورد ایران هم یک مطالعه موردی دیگر بود که نشان داد این دوتا جواب نمی‌دهد. یکی این بود که راس هرم قدرت را بزنند. یکی هم بمباران استراتژیک. بیایند نقاط استراتژیک کشور را بزنند. هدف چیست؟ هدف این است که مردم یک جامعه در نتیجه ایجاد خلا قدرت و آسیب دیدن نقاط استراتژیک بیایند و علیه حاکمیت مستقر بشورند و نظام را سرنگون کنند تا یک نظام مطلوب کشور متجاوز در آن جا روی کار بیاید. این پروژه در جنگ دوازده روزه اجرا شد. مشنگ ربع پهلوی رفته بود به اسرائیلی‌ها گفته بود که آقا شما بزنید الان طرفداران من می‌ریزند در خیابان، نتانیاهو هم هی می‌آمد می‌گفت ملت ایران بریزید در خیابان دیگر. ولی خب این جواب عکس داد. ملت ریختند در دهن آمریکا و اسرائیل زدند. اما به این معنی نیست که ملت راضی هستند به این حواس‌تان باشد. یک عده آدم کم سطح خیال می‌کنند الحمدلله ملت وضعشان خوب است، راضی‌اند همین که آمدند جلوی آمریکا و اسرائیل ایستادند یعنی این که ما را خیلی دوست دارند، خیلی راضی‌اند. نه، این جوری نیست. ملت سرزمینشان را، هویتشان را دوست دارند، از تمامیت ارضی‌شان دفاع کردند. شما دارید به این ملت آسیب می‌زنید. دلار صد و سی و هشت هزار تومان یعنی دارید ملت را فقیر می‌کنید. این دوتا سیاست آقای ایمانی جواب نداده در ایران. اما هدف چه بود؟ هدف ایجاد نارضایتی و شورش علیه حاکمیت. یک تعبیری آقای مرشایمر دارد تعبیر دقیقی‌ست. در کتاب تراژدی سیاست و قدرت‌های بزرگ که ترجمه‌ی قشنگی هم آقای چگنی‌زاده از این کتاب کرده. می‌گوید سرنوشت جنگ را نیروی نظامی تعیین می‌کند، نیروی زمینی تعیین می‌کند، نیروی هوایی و نیروی دریایی تعیین نمی‌کند. سرنوشت جنگ که تغییر نظام سیاسی باشد و تصرف سرزمین، نیروی زمینی تعیین می‌کند. خب می‌گوید این دو تا پشتیبان‌اند. نیروی هوایی و دریایی اینها پشتیبان‌اند. از آسمان نمی‌شود یک نظام را سرنگون کرد. با بمباران هوایی که نمی‌شود یک نظام سیاسی را سرنگون کرد. آخرش باید پایت را بذارید زمین. امام خمینی چنین تعبیری داشت. خب به همین دلیل آمریکایی‌ها امکان وارد کردن نیروی زمینی به ایران را ندارند. این قطعی‌ست. البته من یک هشدار جدی دارم می‌دهم. آقای سرلشکر موسوی هم در مجلس گفته بودند. گفتند حقوق پایین نیروهای مسلح دارد بحران ایجاد می‌کند. من دارم هشدار می‌دهم این سیاست‌های ارزی دارد آن عنصر قدرت ما را تضعیف می‌کند. بشار اسد هم از وقتی روی کار آمد سال ۲۰۰۰ دقیقا شروع کرد همین مسیری که ما رفتیم خصوصی‌سازی دارایی‌ها. مصر، تونس، لیبی، سوریه، یمن تمام این‌ها مجری این سیاست‌ها بودند، تمام این ها، این سیاست‌ها را اجرا کردند. کتاب و مقاله زیاد هست. اگر وقت شد به سوریه می‌پردازیم. دانه دانه من برایتان مرور می‌کنم که بشار چکار کرد. بعد یک مشت نادان می‌گویند حزب بعث کمونیست بود، شما می‌گویید سیاست‌های نئولیبرال را پیاده کرده؟ اتفاقا بشار مجری سیاست‌های نئولیبرال بود در عرصه‌های مختلف حذف یارانه‌ها، خصوصی‌سازی دارایی‌های عمومی، ساختن یک الیگارشی دست‌ساز سرمایه‌داری که دارایی های عمومی را واگذار کردند و یک طبقه‌ای شکل دادند. خصوصی‌سازی درمان، خصوصی‌سازی آموزش. همه کارهایی که ما داریم می‌کنیم.

ایمانی: و در روزهای آخرش حقوق پرسنل نظامی شده پانزده دلار

جبرائیلی: خب شما هم دارید به این مرحله می‌رسید. آزادسازی نرخ ارز. تعیین نرخ ارز را بسپاریم به بخش خصوصی. گفتیم که نیروی زمینی نیاز دارند برای تغییر نظام سیاسی. نیروی زمینی هم نمی توانند وارد کنند. به مردم ایران دل بسته بودند که بیایند در برابر حاکمیت بایستند. پس پروژه چیست؟ ما پروژه را بفهمیم پروژه موشک نیست، پروژه ترور نیست، پروژه ایجاد تقابل بین مردم و حاکمیت است. پروژه ایجاد شورش داخلی است. حالا یک موقع ابزارش جنگ است. یک موقع ابزارش یک چیز دیگر است. ایجاد نارضایتی عمومی برای تقابل مردم و حاکمیت. یک موقع رفتند سراغ تحریم جواب نداد. در طول تاریخ هم جواب نداده. مکرر اندیشمندان علوم سیاسی این را بهش پرداختند که آقا تحریم باعث ایجاد تقابل بین مردم و حاکمیت نمی‌شود. جنگ ایجاد تقابل بین مردم حاکمیت نمی‌کند. انسجام ایجاد می‌کند. اما سیاست‌های اقتصادی حتما تقابلی بین مردم و حاکمیت ایجاد می‌کند. آقای ایمانی این سیاست اقتصادی متاسفانه جامعه علم پوشید و روی میز کارگزاران ما آمد و این فضا را دارد رقم می‌زند. الان ما در وقت اضافه هستیم برای این اصلاحات. من عذر می‌خواهم صریح صحبت می‌کنم. از همه کسانی که تعلق خاطر به انقلاب اسلامی دارند، تعلق به ولایت فقیه دارند دارم بهشان هشدار می‌دهم که ما داریم وارد نقطه قرمز می‌شویم و این ایجاد نارضایتی اقتصادی با سیاست‌های اقتصادی و تقابل جواب گرفته در دنیا. در سوریه جواب گرفتند، در جاهای دیگر جواب گرفتند. همین چند ماه پیش دولت بنگلادش با همین سیاست‌ها سرنگون شد. من وقتی که شهید رئیسی داشت سال ۴۰۱، می‌خواست ارز چهار و دویست را حذف کند و دلار را گران کند، رفتم خدمت ایشان. کتاب دکترین شوک نوشته خانم نامی کلاین را برایشان بردم. گفتم حاج آقا این کتاب را بخوانید ببینید که این کاری که دارید می‌کنید چند تا حکومت را در دنیا سرنگون کرد. من با این روایت که فتنه ۴۰۱ فتنه مهسا امینی بود کاملا مخالفم. از قول یک مقام امنیتی به شما می‌گویم که گفت نود درصد کسانی که گرفتیم در کف خیابان اصلا مهسا امینی نمی‌شناسند. مشکلات اقتصادی دارند آمدند کف خیابان. منتها شرق جهان، شرقی‌ها این خصلت را دارند که نمی‌آیند قابلمه دست بگیرند، بگویند گشنه‌ایم، گشنه‌ایم. یک جرقه فرهنگی، یک جرقه اجتماعی باعث می‌شود که شورش اتفاق بیفتد. بنگلادش می‌دانید بحث اعتراض به سهمیه‌ی استخدام رزمندگان دوره استقلال بنگلادش از پاکستان بود مثلا یک اعتراضی کردند به آن. یک بهانه فرهنگی، یک بهانه‌ی اجتماعی، مهسا امینی بهانه بود. اگر کارگزار جمهوری اسلامی دستگاه امنیتی فهم این را ندارد، تحلیل این را ندارد که علت این شورش‌ها گران‌سازی ارز در اردیبهشت ماه ۴۰۱ و سر به فلک کشیدن قیمت مواد خوراکی بود، صلاحیت مدیریت جامعه ندارد.

ایمانی: این ها را گفتید به مرحوم آقای رئیسی؟

جبرائیلی: بله خب ایشان می‌گفتند اقتصاددان‌ها این را می‌گویند دیگر. می گفتند اقتصاددان‌ها حرف شما را قبول ندارند. البته ایشان پشیمان شدند و آمدند پای کار تثبیت نرخ ارز. آذر ماه ۴۰۱ و یک به ایشان مراجعه کردم. گفتم حاج آقا دیدید، دیدید گفتم. گفتند چه کار کنیم؟ گفتم نرخ ارز را تثبیت کنید. ایشان حاضر شدند بیایند دکتر داوودی را بگذارند رئیس بانک مرکزی و سیاست تثبیت اجرا بشود که حالا دیگر پشت پرده‌ای دارد که نمی‌توانم به شما بگویم. مانع شدند نگذاشتند و حتی آقای فرزین با وعده تثبیت نرخ ارز آمد، منتها تثبیت نکرد. ببینید پس پروژه، پروژه نارضایتی‌سازی مردم است. الان شما در آمریکا باشید بخواهید یک قطعه‌ای به ایران صادر کنید، یک محصولی به ایران از آمریکا صادر کنید آمریکا با شما چکار می‌کند؟

ایمانی: دولت آمریکا که برخورد می‌کند چون ممنوع است دیگر.

چجوری می‌شود آمریکایی که شما بخواهید تجهیزات الکترانیکی راه آهن به ایران صادر کنید شما را بازداشت می‌کند اما همین آمریکا با بودجه خودش از دانشگاه شریف نخبه حزب اللهی انقلابی نماز شب خوان را برمی دارد، بورس می‌کند می‌برد آن جا آموزش اقتصاد می‌دهد و می فرستد برای شما وزیر اقتصاد بشود؟ شما به من توضیح بدهید شما آدم امنیتی هستید، تحلیل امنیتی دارید، سیاسی هستید شما به من توضیح بدهید چجوری ممکن است یک کشور شما را تحریم کند با موشک بزند اما برای شما اقتصاددان تربیت کند؟ من تربیت اقتصاددان را در ادامه‌ی همان موشک ها و تحریم ها می‌بینم. در دهه ۱۹۵۰ میلادی وقتی ترومن آمد روی کار یک پروژه‌ای تعریف کردند در چهارچوب اصل چهار ترومن. رفتند از دانشگاه کاتولیک شیلی سانتیاگو یک عده نخبه را همین جوری آوردند بردند دانشگاه شیکاگو آن جا تعلیم دادند زیر نظر میلتون فریدمن. وقتی در شیلی ۱۹۷۳ کودتا شد، آلنده سرنگون شد، پینوشه آمد روی کار همین تحصیل کرده های شیکاگو آمدند و تیم اقتصادی پینوشه شدند. همین هایی که فریدمن آنها را تربیت کرد، از محل بودجه جنگ سرد پول بورسیه شان تامین شد که آمدند در دانشگاه شیکاگو آموزش دیدند برگشتند شیلی رفتند شدند تیم اقتصادی پینوشه و شروع کردن برنامه اصلاحات اقتصادی آن جا پیاده کردند و پدر شیلی را درآوردند که تا الان شیلی کمر راست نکرده است. عین همین پروژه را در ایران هم پیاده کردند. یک خانمی به اسم نوشین هاشمی یک بنیادی زده بنیاد هند که خانم نوشین هاشمی تصاویرش با مالدین آلبرایت هست با نانسی پلوسی هست، تعلقش به نظام سیاسی آمریکا مثل روز روشن است، پنهانی نیست، یک بنیادی زده از داخل ایران دانشجوی نخبه برداشته برده آن جا بورسیه کرده در دانشگاه، همان دانشگاه شیکاگو، در مهد سرمایه‌داری تعلیم دادند. این آقا برگشته الان در جمهوری اسلامی وزیر اقتصاده شده. بچه خیلی خوبی هم هست. به نام علم پذیرفته. بنده خدا فکر می‌کند دارد به کشورش خدمت می‌کند. من تعریضی به این بنده خدا ندارم. موقع معرفی ایشان به عنوان وزیر اقتصاد به مجلس بود که یک بنده خدایی می‌گفت آقا ایشان شب‌ها نشسته آب می‌خورد. اینقدر مستحبات را رعایت می‌کند. ما با این‌ها کاری نداریم. خیلی خوب، چفیه، حزب اللهی ولی معتقد به اقتصاد آزادی که آخرش دلار ۱۳۸ تومان، آخرش نارضایتی‌سازی. دروغ دارند می گویند علت تحریم است، هیچ ربطی به تحریم ندارد. ارزشان را نمی‌آورند. آقای ایمانی از سال ۹۷ تا امروز ۱۱۷ میلیارد دلار از صادرات این کشور ارز برنگشته به چرخه تجاری رسمی. چرا نمی آورند؟ با ضعف دولت، ضعف اقتدار. بعضی از عزیزان به من می‌گویند شما چرا این همه روی ارزش پول ملی ایستادید؟ به خاطر این که آقای ایمانی پول در اقتصاد مثل خون در بدن است، اگر این پول فاسد شد، مثل این که شما سرطان خون گرفتید. اگر ما مسئله ارزش پول ملی را حلش نکنیم هر کاری کنیم فایده ای ندارد.

ایمانی: دو سه ماه پیش هم رهبری خیلی صریح اخطار دادند به هیئت وزیران راجع به کاهش ارزش پول ملی  ولی اصلا اهتمامی در دولت در این مسئله وجود ندارد. رها شده است کاملا. دولت چه ابزارهایی دارد که این ها می گویند ما نداریم برای کنترل نرخ ارز؟

جبرائیلی: آقای ایمانی وقتی شما معتقد به قانون عرضه و تقاضا شدید دیگر کنترل قیمت معنی ندارد. الان حکومت معتقد به اقتصاد بازار و عرضه و تقاضا است. دیگر از این حکومتی که معتقد به عرضه و تقاضا شده شما نباید بروید بگویید قیمت را کنترل کنید. الان یکی از کمپین هایی که راه انداختند انحلال تعزیرات است. می گویند تعزیرات را جمع کنید. قیمت دست خداست، عرضه و تقاضا تعیین می کند قیمت را. برای چی دارید قیمت می‌گذارید روی مال مردم. آقا دارد یارو گران فروشی می کند می‌گوید گران فروشی چیه عرضه ، تقاضا. اقتصاد یک قانون دارد: عرضه، تقاضا، قیمت. بعد شما یک تناقض در رویکرد داری. وقتی سپردی به عرضه و تقاضا دیگر تعزیرات را باید جمع کنید. اگر بروید میکروفون جلوی وزیر بگیرید بگویید قیمت ها چی شد دیگر کار مزخرفی دارید می‌کنید. وقتی سر تا پا آمدید در قانون برنامه هفتم نوشتی که قیمت ها باید آزاد باشد و عرضه و تقاضا تعیین کند دیگر بروید که گیر بدهید به پرتقال فروش که چرا پرتقال را گران کردید خودت را داری مسخره می‌کنی. آقای ایمانی سال ۶۹ سند تعدیل ساختاری بر مبنای بازنگری در نرخ ارز تدوین شد. مهر سری هم رویش خورد. تا خود امروز این سند در اقتصاد ما دارد اجرا می شود. این سند در سازمان برنامه و بودجه زمان هاشمی تیم آقای مسعود نیلی طبق نسخه های صندوق بین المللی پول تدوین کرده بودند. قلب این سند چیست؟ قلب این سند این است که در مقدمه اش ارز هم مانند سایر کالاها در بازار دارای قیمتی است که نقطه تعادلی آن بر اساس عرضه و تقاضا تعیین می شود وگرنه در دهه شصت ما این فاجعه را نداشتیم. در این سند تعدیل آمدند گفتند آقا صادر کننده ها ارز را ببرند در بازار بفروشند خودشان بفروشند. قیمتش در بازار، می دانستند آقای ایمانی که آزادسازی نرخ ارز همان و انفجار سفره ملت همان. می دانستند به خاطر همین در عبارت الاخرای این سند تعدیل اقتصادی بر مبنای بازنگری هزینه و جبران های اقتصادی آن گفتند باید جبران کنیم. جبرانش چه بود گفتند که ما بیاییم یک ارز ترجیحی درست کنیم .ارز ترجیحی در این سند تعدیل متولد شده ، گفتند ارز ترجیحی درست کنیم یعنی چی یعنی این که نرخ ارز بالا برود، کالاها برود با ارز آزاد وارد بشود بعد یک ارز ترجیحی دولتی هم بدهیم یک سری اقلام مرتبط با سفره مردم،کالای اساسی، بعد حالا دعوا سر این است. یک عده می گویند ارز ترجیحی خوبه، یک عده می گویند کالابرگ بهتره، یک عده می گویند یارانه نقدی بهتره. اصلا سه تایش هم غلط است! چرا اصلا ارز را آزاد کردید سپردید تعیین ارزش پول ملی را به بازار که بعدش می خواهید بیایید با ترجیحی جبران کنید؟ یا با کالابرگ جبران کنید؟ و با یارانه نقدی جبران کنید؟ چرا به ملت صدقه می دهید؟ ارزش پول من را حفظ کنید صدقه ازت نمی خواهم. می گویند آقا ارز مال خودش است بزرگترین سند و شاهد مبنی بر این که ارز مال خودش نیست این که با افزایش نرخ ارز، نود میلیون ایرانی فقیر می شوند. چه اتفاقی افتاده در این کشور آقای ایمانی؟ صد و هفده میلیارد دلار برنگشته. فراتر از این، ما یک ورودی ارز داریم یک خروجی ارز داریم. شما چرا وقتی ورودی کم می شود قیمت را می برید بالا؟ خب خروجی را کم کنید. یک مقدار غذای سگ کم وارد کنید. آسیبش به کل اقتصاد دارد وارد می شود، کل مردم فقیر می شوند. دولت، پناه مردم است و آقای دکتر راه مبارزه با فساد، شفافیت است. الان دیدید بعضی وقتا یک فیشی درمی آید در فضای مجازی منتشر می شود بالاخره یک ترسی در دل مفسدین ایجاد شده که آقا یک موقع در برود کار چه می شود؟ آقا وقتی همچین ابزار بازدارنده ای به نام شفافیت هست. شفاف آقای ایمانی ارز گرفته برود فلان چی بیاورد بزنید روی سایت این آقا الان ارز گرفته، اینقدر مجوز گرفته، این جا توزیع کرده قشنگ در می‌آید. آقای ایمانی الان کیو آر کد می زند روی میوه اسکنش می کنید به شما می گوید این میوه را کدام کشاورز کجا آورده قشنگ رهگیریش می کنید از کجا تا کجا رسیده. بعد می گویید مگر می شود با بگیر و ببند درست کرد؟ بله می شود با  بگیر و ببند درست کرد. اگر نمی شود با بگیر و ببند درست کرد خب نیرو انتظامی را منحل کنید، قوه قضائیه هم منحل کنید. دولت کوچک می شود این جوری. یعنی چی چون جرم اتفاق می افتد ما باید مجازات را از بین ببریم؟

ایمانی: اصلا این شفافیت ها بخشی از جرم را از بین می برد.

جبرائیلی: بله حتما از بین می برد وقتی شفاف شد مردم می شوند ناظر. ما الان در یک حزب یک برنامه‌ای داریم ان شالله می خواهیم تمام کارگزاران جمهوری اسلامی را برایشان فایل درست کنیم. پرونده شفاف عملکرد و رویکرد. افرادی را اموزش می‌دهیم بیایند با شاخص‌ها بگویند آقای ایمانی الان این حرف را زد، اینجور عمل کرد در جهت عدالت بود یا خلاف عدالت؟ آقای ایمانی نمره خواهد داشت در پروفایلش در صفحه سایت حزب.

ایمانی: حزب در چه مرحله‌ای هست؟

جبرائیلی: ما یک فراخوان عمومی دادیم. تا امروز بالای پنجاه هزار نفر ثبت نام کردند از  سراسر کشور و خب حزب با این جمعیت الان نداریم در کشور و من تشکر می کنم از این مردم عزیزمان که استقبال کردند. دنبال این هستیم که برای همه آموزش بگذاریم، اولین قدم ما آموزش است در معاونت مدرسه تحول. حتما باید آموزش ببینند، معارف انقلاب اسلامی. ساختار جدیدی چیده‌ایم و معتقدیم ما حزب اجتماعی هستیم. معاونت چرخش‌های تحول آفرین داریم. در حوزه های مختلف هر ایده ای هست در جامعه می بینیم که می شود این را عملیاتی کرد رویش کار می‌کنیم، گفتمان‌سازی می کنیم در حد توانمان با کمک مردم عملیاتی می‌کنیم. دیده بان مردمی حکمرانی داریم، که رصد و ارزیابی افراد و نهادها و قوانین و اینها است توسط اعضای حزب که آموزش می بینند و به درجه ارزیاب می رسند. درجه ارزیابی به شما می دهیم شما می توانید مثلا در حوزه ی مسکن مثلا عملکرد حوزه مسکن را ارزیابی کنید با توجه به گفتمان حزب که شما آموزش می بینید. معاونت ایران آینده داریم و دنبال این هستیم که این جا ان‌شاءلله ایده هایی که داریم را تبدیل به چشم انداز کنیم و آن چشم انداز را به مردم معرفی کنیم.

ایمانی: مباحث اقتصادی حزبتان کجا رفته؟

جبرائیلی: در چرخش های تحول آفرین دنبال می شود.

ایمانی: خروجی حزب چیست؟ فقط آموزش؟

 جبرائیلی: آموزش، رصد توسط مردم و…

ایمانی: درمجموع در سازمان حکمرانی شما چه خروجی خواهید داشت؟

جبرائیلی: مثلا در رابطه با بحث واگذاری های بدون مزایده خدمت رئیس محترم قضاییه یک نامه‌ای ارسال کردیم و گفتیم این ایده باید پیاده سازی بشود، این ایده ها به مجلس داده می شود، به دولت داده می شود و در حدی هم که توان و ظرفیت اجتماعی خودمان برسد اجرا می کنیم.

ایمانی: در تحولات سیاسی مانند انتخابات و این ها چطور؟

جبرائیلی: در انتخابات دیده‌بان مردمی ما فعال می‌شود. شما کاندیدا هستید بررسی می کنیم ببینیم مواضع شما چی بوده؟ عملکرد شما چی بوده؟ بر اساس شاخص هایی که ما داریم ارزیابی می شوید، نمره می‌گیرید. دیگر یک فردی می خواهد به آقای ایمانی رای بدهد می رود یک دقیقه در این پروفایل می بیند وضعیتش چیست.

ایمانی: منظورم این است که معرفی کاندیدا هم خواهید داشت همچین برنامه‌ای دارید؟

جبرائیلی: ما ممکن است که به این شکل که احزاب لیست می دهند لیست ندهیم. ولی حتما ورود گفتمانی داریم. افراد را ارزیابی می کنیم مردم خودشان تصمیم بگیرند. مثلا سی نفر برای مجلس می خواهیم. ما می گوییم این رتبه ها در سایت می روید می بینید یک تا شصت اینهاست. رتبه بندی را می بینید. دیدگاه هایشان را مستند می روید آن جا می بینید، عملکردشان را می بینید. آقای ایمانی من معتقدم که وحدت اگر حول قدرت شکل بگیرد چه به پیروزی برسید چه شکست بخورید، فرو می پاشد، ولی وحدت اگر حول گفتمان و ماموریت باشد چه پیروز بشوید چه شکست بخورید، این انسجام از بین نمی‌رود.

ما دنبال این هستیم که این انسجام را حول گفتمان ایجاد کنیم. ایده ها حول ماموریت ها ایجاد کنیم. انسجام بچه های سپاه در جنگ می دانید چرا از بین نمی رود؟ چون حول میز نبود. حول رفتن روی مین بود، حول فدا کردن خود بود، حول ایثار بود، حول فتح بود، حول ماموریت بود. ولی در سیاسیون چرا این همه دعوا داریم؟ چون رقیبند، ما رقیب کسی نیستیم. ما همه را دعوت می کنیم بیایند و گفتمان خودشان ترویج کنند، دغدغه احزاب ما لیست است. اولین و آخرین خروجی که از احزاب می بینیم لیست است. ما اولین ماموریتی که الان تعریف کردیم برای آب است، گفتیم خیلی خب الان ما یک ماموریت داریم به اسم آب. این هم فناوری‌اش است. هفت، هشت تا کار برای اعضای حزب تعریف کردیم. حالا الان اعضای حزب هم هی به ما پیام می‌دهند زود باشید. خب این کارها هزینه دارد، وقت می برد، طراحی این زیرساخت ها. مشغولشیم. من یک عهدی هم بستم با خودم آقای ایمانی من تا زمانی تکلیف دارم که مردم پای کار باشند. من سراغ جریان های قدرت و ثروت برای فعالیت سیاسی اجتماعی نخواهم رفت، اگر هرچقدر مردم پای کار بودند انقدر ادامه می دهیم. آقا یک جمله‌ای دارند درباره حزب مطلوب می گویند که اگر یک جریانی آمد پرچم یک گفتمان را در کشور بلند کرد و مردم به این گفتمان گرایش پیدا کردند طبیعتا در انتخابات هم به آن رای می دهند. ما می خواهیم به این مرحله برسیم، پرچم این گفتمان را بلند می کنیم. آقای ایمانی آدم من کیست؟ آقای اصولگرا مثلا رئیس می‌نشیند می گوید آدم من کیست؟ کیف کش من؟ سببی من؟ نسبی من؟ این ها در لیست هایشان می‌گذارند. من می گویم آدم من کیست؟ من کی‌ام که آدم داشته باشم؟ آدم گفتمان من کسی است که معتقد به این حرف‌ها باشد ولو دشمن جبرائیلی باشد. شما رفتید در مجلس این فکر را دنبال کردید ولو آن جا پشت تریبون به من فحش دادید من دستت را می بوسم. ولو این که از من خوشت نیاید آن جا نمره ات بالا می آید. ولو  این که اصلا عضو حزب من نباشید. ولو این که اصلا با جبرائیلی دشمن باشید. از فلان رفتار من خوشت نیاید. ولی من می گویم شما چهارچوبی که من دوست دارم دارید عمل می کنید. دم شما گرم، ولی الان این جوری نیست. محصول این فضای سیاسی ما،  محصول خوبی نیست. ما می خواهیم ان شالله این فضا را به هم بزنیم و مبنا و معارف انقلاب اسلامی، فرمایشات امام و فرمایشات آقا، قانون اساسی ملاک و معیار ما است. از آن شاخص در می آوریم بر مبنای این ها آموزش می دهیم و بر اساس این ها می سنجیم. اگر شما قائل بودید که مسکن کالا است، التزام عملی به قانون اساسی ندارید. چفیه هم انداخته باشید  التزام ندارید. اگر شما قائل به تضعیف ارزش پول ملی بودید التزام عملی به ولایت فقیه ندارید ولو این که آقا آقا از دهنت نیفتد. ما این ها را می خواهیم تبدیل به شاخص سیاسی در کشور کنیم ان شاالله. از خدا متعال می خواهم که در این مسیر ما را یاری کند. ما داریم به وظیفه خودمان عمل می کنیم مطمئنیم انشالله نصرت خدا خواهد آمد.