از روایتی مردمی تا پاسخی عمیق، این مناظره لایه‌های عمیقی از تاریخ، سیاست خارجی و چگونگی مواجهه با بحران‌ها را می شکافد. آیا تجربه ۱۲ روزه به هیچ ختم شد یا شاهکاری بی‌بدیل را رقم زد؟ همراه ما باشید تا در این جنگ روایت‌ها، دیدگاه‌های متضاد اما روشن‌کننده را واکاوی کنیم.
حکمران: سلام عرض می‌کنم خدمت آقای زیبا کلام همچنین آقای عبدالکریمی و همچنین مخاطبین حکمران. می خواهیم درباره تجربه تاریخی که مردم ایران از جنگ تحمیلی ۱۲ روزه به دست آوردند و درباره ظرفیت فکری که باید افزایش پیدا کند، صحبت کنیم. ما در حال مذاکره بودیم که به ما حمله شد. به نظر می‌رسد که این مذاکرات یک عملیات فریب بود. از طرفی می خواهم نظر شما را درباره بیانیه تغییر پارادایم اصلاحطلبان و بیانیه ۱۱ بندی دیگرشان بدانم.
صادق زیباکلام: من آن ۱۲ روز نزدیک تهران در میگون بودم. ۲۰ یا۳۰ کیلومتری تهران. در یک ویلای سه خوابه دوبلکس دارای باغ، ۶ خانوار مهمان ما شده بودند. جدا از این ۶ خانوار، ۷ خانوار دیگر هم با ما تماس گرفتند که بیایند پیش ما و ما با کمال شرمندگی مجبور بودیم به آنها بگوییم که جا نداریم. مساجد و تکیه های میگون پذیرای خانواده ها بودند. من چیزی که می‌دیدم در آن ۱۲ روز این بود که مردم به شدت ترسیده بودند، مردم به شدت نگران بودند، مردم به شدت در اضطراب بودند و هر کس هر کجا که احساس مقداری امنیت داشت، می‌رفت. شش میلیون نفر به مازندران رفتند. تعدادی رفتند استان گیلان. یکی از همکاران من که اصالتاً اردبیلی هست، گفت ما آمدیم اردبیل. آنها مثل ما منزل‌شان پر از آدم هایی بود که از جاهای مختلف آمده بودند اردبیل. مسیر ۶ ساعته تهران تا اردبیل را به خاطر ترافیک ۱۹ ساعته رفته بودند. نگران بنزین بودند. ۱۰ لیتر ۱۵ لیتر بیشتر بنزین نمی‌دادند. بطری های نوشابه را پر از بنزین کرده بودند. عقب ماشین نگه می داشتند و احتمال آتش گرفتن بود. نانوایی‌ها سه تا نان بیشتر نمی‌دادند. یک شانه تخم‌مرغ بیشتر نمی‌دادند. در این شرایط خیلی‌ها دچار پریشانی‌های روحی‌روانی شدند. از جمله دختر من که ۳۷ ساله است. سرش را گذاشت روی شانه‌های من های‌های گریه کرد. یکی دیگر از خانم‌های فامیل که آمده بود منزل ما، ایشان هم به هم ریخته بود و اینها واقعیت‌های آن ۱۲ روز بود. آن ۱۲ روز که تمام شد، یک مرتبه ما دیدیم که آقای زاکانی شهردار تهران و صداوسیما و رادیو و تلویزیون و ائمه‌جمعه و جماعات و همکاران شما می‌گویند ملت همه دست به دست همدیگر داده بودند! یکپارچه! نمی‌دانم خبر ملت کجا را داریم می‌گوییم؟ چون اصلاً کار نکشید به آنجا که حکومت بگوید که بسیج می‌خواهیم بکنیم، نیرو می‌خواهیم، داوطلب می‌خواهیم که بعد ببینیم کسی می‌آید یا نمی‌آید؟ یعنی بعداً حکومت و نظام آمد یک روایت کاملاً خودساخته‌ای از آن ۱۲ روز درست کرد. ولی در آن ۱۲ روز چنین خبرهایی نبود. تنها چیزی که آن ۶ تا خانواری که مهمان ما بودند، درباره اش صحبت می‌کردند این بود که اسرائیل کجا را زد؟ اسرائیل چه گفته؟ آمریکا چه گفته؟ ایران چه؟ تنها صحبتی که نبود این بود که ما باید بجنگیم! ما باید متحد بشیم! پرچم جمهوری اسلامی را بگیریم در دستمان و بگیم درود بر هر کی که باید بگیم! این خبرا نبود. این خبرایی که الان آقای زاکانی دارد ما را خفه می‌کند در هر تیر چراغ پوستر گذاشته که عهد می‌بندم! عهد می‌بندم! می‌گیرم! می‌زنم! می‌بندم! ایستادیم! داغون کردیم! نمی‌دانم آقای زاکانی کجا بود؟ کیا را دیده بود؟ می‌دانید بدبختی چیست؟ بدبختی این است که مردم که این صحبت‌ها را باور نمی‌کنند، چون مردم خودشان آن ۱۲ روز را تجربه کردند. منتها بدبختی این است که خود حکومتی‌ها اینها را باور می‌کنند. یعنی از بس می‌شنوند، از بس گفته می‌شود و بزرگ‌ترین تراژدی جمهوری اسلامی این بوده که تبلیغاتش را به جای اینکه مردمش باور کنند، خودش باور کرده.
حکمران: حالا من سؤالم را تکرار می‌کنم اینکه چه تجربه‌ی تاریخی را فکر می‌کنید مردم بدست آورده‌اند؟
صادق زیباکلام: هیچ تجربه‌ای. آنکه باید تجربه‌ای می‌آموخت، حکومت بود. کسانی که مسئول جنگ و دفاع هستند باید می‌آموختند که مملکت‌داریتان چگونه بوده که این همه اسرائیلی‌ها نفوذ کرده بودند، این همه اسرائیلی‌ها آمده بودند در ایران، اینجا را زدند، آنجا را زدند، اسرائیلی‌ها کجا را نزدند آقای جعفری؟ یک جا را شما به من بگو که اسرائیلی ها می‌خواستند بزنند ولی نتوانستند چون ضد هوایی آنها را عقب راند؟ اسرائیلی‌ها هر جا را می‌خواستند زدند. هرچی را می‌خواستند زدند، یا هر جا را می‌خواستند نابود کردند. بعد هم بای بای کردند و رفتند. ما نتوانستیم نه به یک سرباز و نه به یک طیاره آنها خال بیندازیم. من چه تجربه‌ای باید بیاموزم؟ ما که کاره‌ای نیستیم. این تجربه را باید سپاه بیاموزد. ارتش باید بیاموزد. کسانی که ادعایشان گوش فلک را کر کرده بود که می‌گیریم! می‌زنیم! می‌بندیم! گرفتیم! رسیدیم به دریای مدیترانه! رسیدیم به کجا! آنها باید تجربه بیاموزند که در این ۱۲ روز چه دسته گلی به آب دادند. من تنها تجربه‌ای که می‌توانم بیاموزم این است که اگر یک وقت دو مرتبه حمله کردند، ما زودتر برویم آن آلونک‌مان را گرم بکنیم که خانوار بیشتری اگر شد بیایند. در واقع غلوی که در روایت حکومت شده این است که می‌گوید ما یکدست شدیم! البته نمی‌گوید پیروز شدیم. شاید بعدا این را هم بگوید. ولی فعلا می‌گوید ملت آمدند، یکپارچه پشت نظام ایستادند! من میخواهم بگویم نه! این خبرا نبود. نگفتند درود بر اسرائیل. این را قبول دارم، ولی نیامدند بگویند درود بر رزمندگان اسلام! سلام بر پاسداران! نه اصلاً این خبرا نبود.
حکمران: در خدمت شما هستیم جناب دکتر عبدالکریمی
بیژن عبدالکریمی: یادم می‌آید یکی از دوستانم که در سال‌های اولیه دهه ۸۰ جزء بنیانگذاران حوزه IT در کشور بود و خیلی فعالیت می‌کرد و می‌کوشید که زیرساخت‌هایی را برای IT در کشور به وجود بیاورد، به من گفت عبدالکریمی اگر هر فعالیتی که قبل از ظهور IT می‌کردی را بعد از ظهور IT به همان صورت انجام بدهی خطاست. اگر قبلاً یک بقالی داشتی و دستت را می‌گذاشتی زیر چانه‌ات تا یک مشتری بیاید و یک دانه ماست بخرد و الان هم همان کار را بکنی خطاست. الان باید چند تا موتوری استخدام کنی تا ماست و شیر را به در خانه مردم ببرند. اگر قبلاً پژوهشگری بودی که کتاب می‌خواندی، فیش‌برداری می‌کردی، فیش‌ها را مرتب می‌کردی، الان باید در لپتا‌‌بت فایل بسازی، از هدینگ استفاده کنی و پژوهشت را انجام بدهی. با ظهور IT نقطه عطفی صورت گرفت. این تجربه را من در مورد تاریخ ۲۳ خرداد سال ۱۴۰۴ دارم. به اعتقاد من هر گفتمانی که مطالبی را تکرار می‌کند که قبل از ۲۳ خرداد بیان کرده دچار یک نوع تأخر گفتمانی‌ست. فرق نمی‌کند که اپوزیسیون باشد یا پوزیسیون. می‌خواهد اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا، می‌خواهد کسی باشد که مثل آقای زیباکلام عزیز مخالف مقاومت باشد یا حاکمیت جمهوری اسلامی باشد و بچه‌های گفتمان انقلاب که می‌خواهند از گفتمان انقلاب و مقاومت دفاع بکنند. این اصل کلی‌ست. هر کس همان گفتمانی را که پیش از ۲۳ خرداد بیان می‌کرد و الان با همان حرارت تکرار کند به نظر من دچار یک نوع تأخر تاریخیست و گفتمانش از دور تاریخ حذف خواهد شد. یعنی زمانه دیگر اجازه نخواهد داد ما همان حرف های پیشین را تکرار کنیم و متأسفانه در کشور من یک نوع اینرسی گفتمانی بر همه جریانات حاکم است. در واقع گویی در جامعه ما روشن‌فکری و کنشگری عبارت است از فریز شدن در یک گفتمان بی‌آنکه تحولات تاریخی را ببینند و بکوشند پابه‌پای تحولات تاریخی این تحول را متناسب با زمانه در خودشان شکل بدهند. آنچه که برادر بزرگم آقای دکتر زیباکلام گفتند من می‌تونم با آن همدل باشم. ایشان در مورد مردم سخن گفتند. مردمی که در میگون بودند، در لواسان بودند، قاعدتاً طبیعی‌ست که مردم از جنگ بترسند. این یک نوع غریزه صیانت از نفس است. اما توجه داشته باشید، این را باید همه گفتمانها توجه کنند. هر موقع راجع به مردم صحبت می‌کنیم، مردم یکدست نیستند. ما حق نداریم خودمان را نماینده مردم بدانیم. مردم ما گرایشات گوناگون دارند. اما به هر حال توجه داشته باشیم که جنگ ایران و اسرائیل مرحله تازه‌ای از تاریخ جنگ‌ها بود. هوش مصنوعی وارد جنگ شده بود. هیچ تجربه‌ای از حضور هوش مصنوعی در جنگ نداشتیم. ما هیچ تجربه‌ای از بمب‌های سنگرشکن نداشتیم و ما درست در سر میز مذاکره بودیم و دچار غافل‌گیری شدیم. غافل‌گیری که همه دچار وحشت شدیم. اما این از مزایای نیروهای دفاعی ما بود. از مزایای ساختار ما بود. در عرض چند ساعت با اینکه بزرگ‌ترین ضربات را خوردیم، اما خودمان را پیدا کردیم. یادمان نرود غزه حدود ۲ سال است دارد بمباران می شود. لبنانی‌ها حدود ۶۶ روز جنگشان طول کشید. یمنی‌ها سال‌هاست زیر بمباران هستند. اما جنگ ما فقط ۱۲ روز طول کشید و ما بعد از ۷۴ سال اولین کشوری بودیم که به طور واقعی با اسرائیل درگیر شدیم و تلآویو را زدیم. اینها ارزش‌هایی بود که بچه‌های ما این ارزش‌ها را خلق کردند. من هم معتقدم احساسی که در مردم شکل گرفت نوعی احساس انسجام بود. ولی بیشتر احساس بود و تا ظهور یک خودآگاهی ملی و تاریخی خیلی فاصله دارد. حاکمیت نباید خودش را دلخوش کند به اینکه مردم نیامدند ما را سرنگون کنند. خود این بیان یک نوع شکست است. یعنی نشان می دهد که انتظار ما خیلی انتظار حداقلیست. ما باید به نحو ایجابی‌تری هم با این مسئله برخورد بکنیم. ولی به هر حال از برادر بزرگوارم جناب زیباکلام میخواهم که به این توجه داشته باشند در روزگار ما که عصر هرمونتیک است جنگ جنگ روایت‌هاست. جنگ جنگ تفسیرهاست و روایت شکست واقعیت نیست. یک روایت از میان روایت‌های متعددیست که می‌توانیم داشته باشیم. روایت فتح هم که حاکمیت کوشید بیان کند یک روایت است. بپذیریم جنگ جنگ روایت‌هاست و البته یک حاکمیت و یک رهبر حق ندارد روایت یاس را به جامعه القا بکند و به نظر من ما اینطور نبود که کاملاً شکست خوردیم و تسلیم مطلق بودیم. اصلاً چنین نیست. اصلاً چنین نیست. ولی به هر حال توجه داشته باشید یک کشورکوچک خاورمیانه‌ای به نام ایران به نحو توامان با ۲ کشور اتمی درگیر شده کشورهای منطقه‌ای به آنها کمک کردند. قدرت‌های بزرگ اروپایی در طرف مقابل ما بودند. در یک چنین شرایطی به نظر من ما یک شاهکار خلق کردیم و ندیدن این شاهکار به نظر من محل بسیار بسیار پرسش است. یعنی همون کاری که من امروز میخواهم از آقای دکتر زیبا داشته باشم.
حکمران: آقای دکتر زیباکلام شما فرمودید که اسرائیل چه کار می‌توانست بکند که نکرد؟
بیژن عبدالکریمی: فاصله غزه با ایران می‌تواند پاسخ باشد.
حکمران: درست است. اسرائیل می‌خواست ایران را نابود کند و نظامش را سرنگون کند. چرا جوری حمله نکرد که همان‌طور که ترامپ گفت تسلیم بی‌قید و شرط شود؟ دومین سوال اینکه جواب منتقدینتان را چه می دهید که می‌گویند مذاکره‌ای که امثال آقای زیباکلام و دوستانشان در ارتباط با غرب ارتباط با آمریکا عادی شدن روابط و اینها ها داشت پیش می‌رفت چه شد که در وسط آن جنگ شد؟ یعنی منتقدین شما می گویند این سرمایه‌گذاری که کردید روی اینکه با ارتباط با غرب مشکلات حل می‌شود این با این حمله آمریکا و اسرائیل وسط مذاکره از بین رفت. این را قبول دارید؟
زیباکلام: خیر، ببینید در ۴۶ سال گذشته نظام رویکردی ایدئولوژیک در پیش گرفته حالا هیچوقت ما وارد این بحث نشدیم که چی شد که اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی اهداف و آرمان‌های انقلاب ۲۲ بهمن ۵۷ تبدیل شد به مرگ بر آمریکا؟ استکبارستیزی، دشمنی با غرب، تبدیل شد به اسرائیل را نابود می‌کنیم، انقلاب را صادر می‌کنیم، ما هیچوقت در این مورد کار نکردیم که چه بلایی سر اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی آمد و تبدیل شد به مرگ بر آمریکا و تا به امروز هم ادامه دارد. منتها آقای جعفری این مرگ بر آمریکا یعنی چه؟ این دشمنی با آمریکا این ستیز با آمریکا جز بدبختی و بیچارگی و مصیبت و عقب‌ماندگی چه سودی برای ایران داشته؟ برای منافع ملی ایران داشته؟ آقای جعفری کی به شما گفته که شما باید اسرائیل را نابود کنید؟ کی از شما خواسته اسرائیل را نابود کنید؟ مردم ایران خواستن؟ فلسطینی‌ها خواستند؟ عرب‌ها خواستند؟ در کنگره عظیم جهانی حج مسلمانها همه گفتند: یا ایها الایران علی نابودی اسرائیل خواهش می‌کنیم تمنا می‌کنیم یا ایران؟ آخه کی از شما خواسته؟ شما حتی اگه سر چهارراه ولیعصر یک نظرسنجی کنید من قبول می‌کنم. اگر ۵۰ یا ۶۰ درصد مردمی که تو کوچه دارند رد می‌شوند بی‌حجاب یا باحجاب، بی‌دین یا بادین از آنها بپرسید که آیا شما موافقید جمهوری اسلامی اسرائیل را نابود کند؟ اگر گفتند آری، بسم‌الله. شما به سیاست نابودی اسرائیل ادامه بده. شما یک مورد نشان بدهید که آمریکاستیزی نفعی برای منافع ملی ایران داشته؟ اما من یک دو جین مورد برای شما می‌شمارم که چگونه آمریکا ستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ما در این ۴۶ سال گذشته زده. هر وقت ما این حرف را مطرح کردیم، پاسخ این بوده که بله شما می‌گویید ما نوکر بشیم! شما می‌خواهید ما نوکر بشیم! شما می‌خواهید ما برگردیم به زمان محمدرضا شاه پهلوی! استقلال خود را از دست بدهیم! حالا این کشورهایی که نوکر آمریکا هستند چیکار کردند؟ کجا را گرفتند؟ مصر کجا را گرفته؟ ترکیه کجا را گرفته؟ حلب کجا را گرفته؟ شام کجا را گرفته؟ هر وقت مطرح کردیم، همچین پاسخ‌هایی به ما دادید. مسئله این نیست. گفته می‌شود که ما مظلومانه داشتیم مذاکره می‌کردیم! آقای عراقچی رفته بود آنجا نشسته بود! جانمازش را هم با خودش برده بود! نشسته بود داشت با فرستاده ترامپ مذاکره می‌کرد! آنها از پشت خنجر زدند! جور دیگری می‌شود به مذاکره نگاه کرد. شما ۴۶ ساله دارید وقت می‌خرید که به آن اهداف و آرمان‌هایتان برسید. شما ۲۲ ماه مذاکره کردید. آقای ظریف رفت مذاکره کرد تبدیل به برجام شد. تیر ۱۳۹۴ صدها کمپانی غربی وارد ایران شدند. شما می‌گویید ترامپ از برجام خارج شد! آمریکایی‌ها دروغ گفتند! آمریکایی‌ها نارو زدند! آمریکایی‌ها کلک زدند! ولی آقای جعفری ترامپ اردیبهشت ۹۷ از برجام خارج شد. برجام تیر ۹۴ بود. یعنی ۲ سال نزدیک ۳ سال قبلش بود. در فاصله تیر ۹۴ تا اردیبهشت ۹۷ صدها کمپانی غربی آمده بودند به ایران در نفت، در گاز، در مخابرات، در انرژی سرمایه‌گذاری کنند. چون تصور این بود که بعد از برجام فضای دیگری در ایران به وجود آمده. نگاه دیگری در ایران به وجود آمده. اما ۶ ماه بعد از آن، یک سال بعد از آن، یک دانه از آن کمپانی‌ها نماندند. هنوز ترامپ نیامده بود. ترامپ تیر خلاص شلیک کرد به جنازه برجام. از برجام چیزی باقی نمانده بود. چون تندروهای ما ماه‌ها قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج بشود، دمار از روزگار برجام درآورده بودند. الان شما می‌گویید ما نشسته بودیم، داشتیم مذاکره می‌کردیم! غافل‌گیر شدیم! آنها از پشت خنجر زدند! شما واقعاً اعتقاد داشتید به آن مذاکره‌ای که داشتیم می‌کردیم؟ شما داشتید وقت‌کشی می‌کردید. به این امید که شاید دری به تخته‌ای بخورد و چیزی بشود که شما قسر در بروید. شما اعتقادی به آن مذاکره نداشتید. من اگر جای نظام و جای تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی نظام بودم به جای اینکه شبانه روز دنبال صادق زیباکلام باشم ببینم که چی گفته آن را هایلایت کنم بفرستم برای دادستان. دادستان بفرستد برای دادسرای فرهنگ و رسانه. علیه او پرونده تشکیل بدهم. من دنبال این بودم که اسرائیلی‌ها چه جوری توانستند اینقدر در این مملکت نفوذ بکنند؟ راه‌های نفوذشان چگونه بود؟ می‌رفتم دنبال اینجور سوالات. اما شما این سوالات را گذاشتید کنار. نه انتقاد از خود کردید. بدبختی بزرگ این هست که تبلیغات خودتان را باور می‌کنید. الان همش دارید تبلیغ می‌کنید که ملت پشت ما هستند. اینها را می‌گویید و بعد به همان مسیر غلطی که ۴۶ سال است ادامه داده‌اید، همچنان ادامه خواهید داد. مشکل این است. از آن ۱۲ روز حکومت باید خیلی درس‌ها می‌گرفت. ولی اینجوری که من دارم می‌بینم مقام معظم رهبری می‌آیند صحبت می‌کنند. رئیس مجلس صحبت می‌کند. آقای پزشکیان صحبت می‌کند. اصلا انگار نه انگار که اتفاقی افتاده. انگار نه انگار که آن ۱۲ روز بوده. نمی‌دانم شاید من اشتباه بکنم و نظام جمهوری اسلامی ایران تسلیحاتی دارد، امکاناتی دارد، تجهیزاتی دارد که می‌تواند اسرائیل را با خاک یکسان کند و هنوز رو نکرده است.
حکمران: آقای عبدالکریمی چه کسی به حکومت ایران رسالت مبارزه و نابودی اسرائیل و آمریکا را داده؟ سوال دوم اینکه مذاکره چی هست؟ آقای زیباکلام معتقدند که این مذاکره نبود. یعنی روح آن وجود نداشته؟
عبدالکریمی: واقعیت این است وقتی آقای زیباکلام صحبت می‌کنند با منظومه‌ای از مفروضات صحبت می‌کنند که تک‌تک مفروضات باید مورد بحث قرار بگیرد. اگر به من اجازه بدهید من یکی دو تا مقدمه بگم تا ببینم می‌توانم وارد دیالوگ با برادر بزرگوارم آقای زیبا کلام بشوم. ببینید یک نکته ما در شرایط پیچیده‌ای هستیم و متأسفانه در جامعه ما جریانات گوناگون سیاسی به شدت مسائل ما را ساده‌سازی می‌کنند. نکته دیگر این که من نیامدم اینجا سیاست‌های نظام را تأیید بکنم یا از حاکمیت ایران دفاع بکنم بلکه مطلبم این است که ما چگونه کمک بکنیم دردها و رنج‌های جامعه کاسته بشود. اما میخواهم بگویم رابطه ما با غرب و آمریکا و اسرائیل مسئله خیلی پیچیده‌ایست و بعضی از دوستان ما، بعضی از روشنفکران ما، یعنی اکثر قریب به اتفاق روشنفکران ما، کنشگران سیاسی اجتماعی ما و اصلاحطلبان ما و آقای زیباکلام عزیزم که در همان گفتمان تنفس می‌کنند، یک تصویر خیلی ساده انگارانه می‌دهند که اگر ما مذاکره کنیم و گفتگو بکنیم فردا ایران بهشت شده، همه مشکلات حل شده. من به مردم ایران میخواهم بگویم که گول این حرفها را نخورید. یک بار سرتان کلاه رفت. زمان شاه گفتند تا شاه کفن نشود، این وطن وطن نشود. شاه را کفن کردید دیدید مشکلات سر جایشان است. بینی و بین‌الله این بار دیگر اجازه ندهید این گفتمان سر شما کلاه بگذارد. من نیامدم اینجا از حاکمیت دفاع کنم، از گفتمان انقلاب دفاع بکنم. من آمدم از مخاطب خودم از این ملت و حق و حقوقش دفاع کنم. حرفم این است که گول این ساده‌سازی‌ها را نخورید. نکته بعدی سال‌هاست که در فضای رسانه‌ای ایران، در فضای اجتماعی ایران جریاناتی که این اواخر هم چند تا بیانیه دادند تلاش می‌کنند ایران را مقصر اصلی تنش یا مقابله ایران با آمریکا و اسرائیل معرفی کنند و به نظر من اینها به شدت تاریخ را ساده‌سازی می‌کنند. به شدت به شواهد تاریخی و روندهای واقعی جهان بی‌توجه هستند و کل حرفشان این است که ایران دشمن‌آفرینی می‌کند! این ایران است که انگشت ما تحت اسرائیل و آمریکا می‌کند و آنها را خشمگین کرده! اگر ما طبیعی زندگی می‌کردیم مثل بچه آدم سرمان را انداخته بودیم زندگی می‌کردیم در واقع به این روزها نمی‌رسیدیم! این منطق در واقع هرگونه فشار هرگونه تحریم و حتی حمله علیه ایران را عادی‌سازی می‌کند. یعنی نوعی واکنش طبیعی آمریکا و اسرائیل را فراهم می‌کند. آقای زیباکلام فرموده بودند آقا شما می‌خواهی بمب اتم بسازی از طرفی هم می‌گویی مرگ بر اسرائیل. خب طبیعی‌ست اسرائیل بیاید و تو را بزند! یعنی خیلی عادی‌سازی می کنند. حرف من این است که عزیزانی مثل آقای زیباکلام و دیگر دوستانی که این جور فکر می‌کنند، در واقع مهندسی معکوس تزهای آمریکا و اسرائیل را انجام می‌دهند. یعنی همان منطق را دارند در این کشور بیان می‌کنند. از اسرائیل می‌پرسیم چرا نسل‌کشی می‌کنی؟ می‌گوید چون حماس مقصر است! بعد روشنفکرانی مثل زیباکلام مثل خیلی از کنشگران سیاسی اجتماعی ما می‌گویند این حماس بود که اسرائیل را وادار کرد تا امروز غزه به یک چنین وضعیتی برسد! به اسرائیل می‌گوییم که چرا اشغال سرزمینی کردی؟ می‌گوید از فلسطینی‌ها امنیت نداریم. این فلسطینی‌ها تروریست هستند. منطق آمریکا و اسرائیل و ناتو این است. به ما می‌گویند یا تن بدهید یا نابودتان می‌کنیم و منطق اصلاحطلبان این است که بپذیرید و اسمش را می‌گذارند مواجهه عقلانی. اسمش را می‌گذارند واقع‌گرایی. اسمش را می‌گذارند رئال‌پولیتیک و هرگونه جنبش مقاومتی را به عنوان ایدئولوژیک اندیشی رد می کنند. حماس اسیر ایدئولوژی اسلامی‌ست! نه به خاطر جنایات اسرائیل که چند دهه‌ست تمام حق حقوقشان را نادیده گرفته و این واکنش، واکنش طبیعی یک انسان نسبت به ظلم مستمر است، بلکه به خاطر گرایشات ایدئولوژیک‌شان است. این شبه روشنفکران ما این شبه اصلاحطلب‌های ما همان منطق اسرائیل را در مورد ایران به کار می‌برند. در حالی که این ایران است که باید تخاصم بورزد. حالا تاریخ آمریکا در این ۲۴۰ سال را نگاه کنید. روزی نیست که آمریکا توطئه نکرده باشد. روزی نیست که جنایت نکرده کرده باشد. چیزی که در این بیانیه آمده این است که این ایران است که باید ترک تخاصم کند! اگر ایران نمی‌گفت بر مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل الان ما ژاپن دوم بودیم! الان ما یک سنگاپور بودیم! الان ما یک مالزی بودیم! اما چند تا بیمار روانی ناشی از یک مازوخیسم شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل دادند و تمام پروژه تمدنی ایران که قرار بوده ژاپن بشود ویران شد! حرف خیلی حرف ساده انگارانه است. این را شاید برخی بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند ولی هیچ صاحب اندیشه‌ای نمی‌تواند با این حرف ارتباط برقرار کند. اینها می‌گویند آنچه که آمریکا و اسرائیل انجام می‌دهد، واکنش طبیعی نسبت به تخاصم‌های ماست. اما تاریخ ایران معاصر، تاریخ جهان و تاریخ خاورمیانه مملو از شواهدی است که ثابت می‌کند غرب هیچگاه نسبت به کشورهایی مثل ما راهبرد مسالمت آمیز نداشته. یعنی ما یا هژمونی را می‌پذیریم و تسلیم می‌شویم و به همه قواعد بازی نظام جهانی تن می‌دهیم یا به شدیدترین وجه سرکوب می‌شویم. غزه، فلسطین، ایران، یمن، لبنان، الجزایر در دوران استعمارهای گذشته، تونس آمریکای لاتین. در صورتی که این آمریکا و اسرائیل هستند که از گذشته‌های دور همواره ملل گوناگون از جمله ما ایرانی‌ها را مورد تخاصم قرار دادند. اگر منطق آقای زیباکلام و دوستدارانشان صادق بود که ایران دشمن‌آفرینی می‌کند، ایران گرایشات ایدئولوژیکش ما را بدبخت کرده، ایران مقصر دشمنی با غرب است، به ما نشان بدهند، دلیل بیاورند چرا مصدق سرنگون شد؟ مگر مصدق شعار مرگ بر آمریکا داده بود؟ چرا قذافی که تمام قول و قرارها را قبول کرد هسته‌ای‌اش را داد تمام برنامه‌ها را قبول کرد، مورد شدیدترین حملات ناتو قرار گرفت؟ چرا عرفات با وجود امضای قرارداد اسلو در نهایت به حاشیه رانده شد؟ چرا برجام از سوی آمریکا نقض شد؟ اینکه ایران روی موشک‌هایش نوشت مرگ بر آمریکا و آقای ترامپ عصبانی شد و از برجام خارج شد، خیلی جواب ساده‌اندیشانه‌ای است. اگر پاسخ قانعکنندهای دادند، ما می‌توانیم بپذیریم که منطق تحلیلی‌شان منطق درستی‌ست. اگر پاسخ قانعکنندهای ندادند با عذرخواهی باید بگویم منطقشان جز توجیه‌گری و شستن دست جنایتگر غرب و اسرائیل از مسئولیت تاریخی‌شان نیست. نمی‌گویم زیباکلام نازنین یا خیلی از روشنفکران ما از اسرائیل پول می‌گیرند. اصلاً اصلاً اصلاً اصلاً و هرگونه مواجهه امنیتی زندان بردن، گرفتن، زدن را من همین جا محکوم می‌کنم. اما گویی اینها با افق فکری دیگری آشنا نیستند. انگار با متافیزیک دیگری آشنا نیستند. خدا جلال را بیامرزد، امروز ما دیگر غرب‌زدگی هم نداریم. غرب‌پرستی و غرب‌سالاری آنچنان در فیها خالدون روشنفکران نفوذ پیدا کرده، امکان هیچ افقی غیر از افق جهانی حاکم که یک وضعیت آنارشیک خشونت محور است را به رسمیت نمی‌شناسند. به همین دلیل معتقدم اینها در زمین اسرائیل و آمریکا بازی می‌کنند. آنچه که آقای دکتر زیباکلام عزیز می‌گویند فانتزیست و این فانتزی‌ها رعب‌آوراست. این فانتزی‌ها فاجعه‌آور است. وسط جنگ یک دفعه می‌گویند که آقا نظام حکومتی را تغییر بده! وسط جنگ می‌گویند فرمانده کل قوا استعفا بدهد! وسط جنگ می‌گویند تعلیق غنی‌سازی کن! سوال: بعد به من بگو تو با کدام کارت می‌خواهی سر میز مذاکره بنشینی؟ کدام عقلی می‌گوید کارتت را بده بعد بنشین سر میز مذاکره؟ حتی اگر بخواهی تعلیق کنی؟ در کدام کشور وسط جنگ یک چنین بیانیه‌ای می‌دهند؟ حرف من این است که این اعتمادی که اینها به غرب دارند که می‌گویند مذاکره مذاکره مذاکره حیرت‌انگیز است. این همه اعتماد به غرب در برابر این تاریخ، برای من قابل هضم نیست. ما مصادیق بسیار زیادی داریم که آنها ما را تهدید کردند. مثال‌هایی که زدم از سرنگونی مصدق گرفته تا حمله طبس گرفته تا کودتای نوژه گرفته تا تشکیل ۱۶ تا پایگاه نظامی علیه ما گرفته تا کمک به عراقی‌ها تا آواکس تا رادارهای جاسوسی که در اختیار عربستان گذاشتند بر علیه ما. ایرانی‌ها یک حافظه تاریخی متراکم از بی‌اعتمادی به بریتانیا و انگلیس امروز و فرانسه و آلمان و آمریکایی‌ها دارند و من متعجبم دوستان ما این حافظه تاریخی بی‌اعتمادی به غرب را چه ساده نادیده می‌گیرند. جوری نسبت به غرب حرف می‌زنند انگار جد اندر جد غلام خانه‌زاد خانه غربی‌ها هستند. در واقع به فرهنگ غلامیت و بردگی تن دادند و جامعه و ملتی که می‌خواهد طبیعی زندگی کند باید جواب بدهد که به چه دلیلی می‌خواهد منطقی و طبیعی زندگی کند! زندگی طبیعی این است که همه به نظام جهانی تن دادند، تو هم برو یک گوشه بتمرگ زندگیت را بکن دیگر! و فکر می‌کنند که این حرف خیلی کمک می‌کند. حرف من به ملت این است که این حرفها خیلی شیک است. خیلی فانتزی است اما بسیار بسیار خطرناک است. یعنی این حرفها دوباره بستر حمله اسرائیل به این کشور را فراهم می‌کند و دوستان ما از دهه‌ها قبل از اعتدال اقتصادی رفسنجانی تا به امروز همین حرفها را تکرار می‌کنند و ظاهرا در این حرفها فریز شدند. انگار هویتشان و روشن‌فکری‌شان را از این گفتمان می‌گیرند و سرنوشت حقیقی مردم فراموش شده.
حکمران: آقای دکتر زیباکلام آن مذاکره‌ای که مدنظر شماست دقیقاً چیست؟ چون شما می‌گویید ما مذاکره نمی‌کردیم، داشتیم وقت می‌خریدیم. آن مذاکره‌ای که مدنظر شماست چگونه است؟
زیباکلام: ببینید در دهه ۱۳۳۰، دهه ۱۳۴۰ و دهه ۱۳۵۰ که ۲۲ بهمن ۵۷ انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، گفتمان چپ مارکسیستی نه تنها در ایران بلکه در جهان تلالو و درخشندگی زیادی داشت. فقط در ایران نبود که حزب توده و جریانات مارکسیستی جلودار و علم‌دار مبارزه، ادبیات جدید، جهان‌بینی جدید بودند. در کشورهای عربی هم بودند، در کشورهای اروپایی هم بودند، در خود آمریکا هم آنقدر گسترده شده بود که نهضت مکارتیسم راه افتاد و نگرانی از اینکه مارکسیست‌ها در دانشگاه‌ها یا در هالیوود نفوذ کنند، وجود داشت. در ایران اتفاقی که افتاد این بود که جدا از جریان چپ که جریان غالب بود، در دهه‌های قبل از انقلاب، به تدریج یک جریان مدرن اسلامی هم که از دانشگاه‌ها بیرون آمده بود، از دانشگاه تهران بیرون آمده بود و در رأسش مرحوم مهندس بازرگان بود، مرحوم طالقانی بود، یک جریان اسلامی هم به تدریج از اواخر دهه ۳۰ و اوایل دهه ۴۰ یواش یواش آمد بیرون، اما همچنان دور دست مارکسیست‌ها بود. دور دست چپ‌ها بود. وقتی وارد دهه ۵۰ شدیم بخشی از آن ادبیات چپ مارکسیستی آن تلالو و آن درخشندگی که آن ادبیات داشت، یواش یواش سرریز شد به جریانات اسلامگرا که در رأس‌شان سازمان مجاهدین خلق ایران بودند و عملاً این ادبیات را گرفتند و فقط مجاهدین نبودند، بلکه سایر جریانات اسلامگرا علیه شاه هم جرعه‌هایی از این باده مارکسیسم نوشیدند. تا آنجایی که من می‌دانم فقط ۲ نفر اسلامگرا در ایران تحت تأثیر ادبیات چپ قرار نگرفتند. مرحوم مهندس مهدی بازرگان و مرحوم شهید مطهری. این دو نفر علیرغم مخالفتشان با شاه ولی همچنان عاری و مصون ماندند از اینکه تحت تأثیر ادبیات چپ مارکسیستی قرار بگیرند. اما کی تحت تاثیر قرار نگرفت؟ سازمان مجاهدین انقلاب قرار گرفتند. بعدها روحانیت مبارز قرار گرفت. بعدها روحانیون مبارز قرار گرفتند. بعدها حزب جمهوری اسلامی قرار گرفت. بیاد جلو تا دانشجویان خط امام که سفارت را گرفتند و ادبیات چپ وارد گفتمان انقلاب اسلامی شد. منتها کدام بخش از ادبیات چپ؟ نه آن بخش از ادبیات چپ که می‌گوید خدا نیست و متافیزیک و ماده وماتریالیسم دیالکتیک. کدام بخشش وارد شد؟ اقتصادش وارد شد. اقتصاد توحیدی. اقتصاد بی‌طبقه توحیدی و مبارزه با آمریکا به عنوان امپریالیسم. شما جناب جعفری عزیز اولین اعلامیه دانشجویان مسلمان خط امام که سفارت را ۱۳ آبان ۵۸ گرفتند، مطالعه کنید. بیانیه حدود ۱۱ و نیم ۱۲ آمد. ۸ یا ۸ و نیم رفتن از دیوار سفارت بالا. اولین اعلامیه‌شان حدود ۱۱ یا ۱۱ و نیم آمد. شما ببینید چند بار در این اولین اعلامیه دانشجویان مسلمان خط امام، لغت امپریالیسم آمده؟ سؤال آقای جعفری: شما دروس دینی خواندی، امپریالیسم را شما از قرآن گرفتی؟ از نهج‌البلاغه گرفتی؟ از قال صادق قال باقر گرفتی؟ از دروسی که در قم می‌خوانند گرفتی؟ نه امپریالیسم مال مارکسیست‌ها بود. مال چپ‌ها بود. منتها ببینید این تلقی که چپ در ایران دارد در جاهای دیگه هم داشت، منتها در ایران اتفاقی که افتاد این بود که آمد جریانات اسلامگرا هم مقدار زیادی ملهم و متأثر از این ادبیات چپ، نگاه چپ، امپریالیسم، آمریکا، مبارزه با آمریکا، استکبار جهانی شدند. امپریالیسم یواش یواش تبدیل شد به استکبار. لیبرالیسم یه لفظ بد سیاسی بود. یعنی اگر به کسی می‌گفتند لیبرال، باید می‌رفت از خودش سال ۵۸ سال ۵۹ دفاع می‌کرد. این ارثیه مارکسیسم بود. اگرچه خود جریانات مارکسیستی بعد از انقلاب آنهایی که می‌خواستند مبارزه کنند، سرکوب شدند، نابود شدند یا مجبور شدند از کشور خارج بشوند و یا داخل کشور اعدام شدند یا مجبور شدند ساکت بشوند ولی ادبیاتشان باقی ماند. ارثیه‌شان باقی ماند و این ارثیه در حقیقت رسید به امام و به شدت استقبال کرد از آمریکا ستیزی. امام چرا استقبال کرد؟ برای اینکه برای انقلاب اسلامی یک والور می‌آورد. یک فضای باز می‌آورد. یک در رأس اخبار قرارگرفتن، یک حالت انقلابی به وجود می‌آورد و امام هم آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا را ول نکرد و این ماند تا به امروز. چی ماند؟ به جای اسلام، به جای معارف اسلامی که بشود ایدئولوژی اسلامی. چه چیزی شد ایدئولوژی اسلامی؟ مرگ بر آمریکا. انقلاب خودمان را صادر می‌کنیم. استکبارستیزی آنها شد ایدئولوژی و این ایدئولوژی را شما نمی‌توانید از جمهوری اسلامی بگیرید. برای اینکه شما اگه دشمنی با آمریکا و آمریکاستیزی و مرگ بر اسرائیل را از جمهوری اسلامی بگیرید، هیچ چیزی برای جمهوری اسلامی نمی‌ماند. جمهوری اسلامی به چی افتخار بکند اگر آمریکا ستیزی را از آن بگیریم؟ اگه غرب ستیزی را شما از آقای دکتر عبدالکریمی بگیری، آمریکا ستیزی را از ایشان بگیری آقای دکتر عبدالکریمی به بچه‌هایش می‌خواهد بگوید که ما در این ۴۶ سال دستاوردمان چه بوده؟ این که اقتصادتان است که دزدخانه است. این که سیاست خارجی است که به همه فحش می‌دهید و با همه دشمن هستید، این که سیاست داخلی‌تان که زمین و زمان از دستتان ناراضی هستند، این که آب‌تان، این که برق‌تان، این که گازتان. شما چه نقطه مشعشعی داشتید؟ حالا زیباکلام خائن نیست ولی می‌خواهد ما نوکر آمریکا بشویم! آقای جعفری ترکیه نوکر آمریکاست؟ پاکستان نوکر آمریکاست؟ مالزی نوکر آمریکاست؟ مکزیک نوکر آمریکاست؟ برزیل نوکر آمریکاست؟ آرژانتین نوکر آمریکاست؟ در ادبیات جمهوری اسلامی فقط سه یا چهار تا کشور هستند که آقا هستند، نوکر نیستند. جمهوری اسلامی نوکر نیست، کوبا نوکر نیست، کره شمالی نوکر نیست، روسیه نوکر نیست، چین نوکر نیست. مابقی همه نوکرند. ۱۹۷ کشور که عضو سازمان ملل هستند سه یا چهار تایشان فقط نوکر نیستند، از جمله جمهوری اسلامی مابقی همه نوکرند. همه چاکرند. اصلا و ابدا منتهای مراتب شما آمریکاستیزی شده ایدئولوژیتان و این را اگر از شما بگیرند، شما هیچ ندارید. بنابراین با چنگ و دندان از این ایدئولوژی دفاع می‌کنید و انقدر دفاع کردید، انقدر تبلیغ کردید که خودتان باور کردید. من یک سؤال خیلی ساده کردم از آقای عبدالکریمی گفتم ۴۶ ساله شما دارید با آمریکا مبارزه می‌کنید، یک مورد بگویید که مبارزه با آمریکا، مبارزه با غرب، این نفع را برای منافع ملی ما داشته. چی به دست آوردید شما؟ آمریکا ستیزی شما به جز فقر، به جز فلاکت، به جز بدبختی، چه دستاورد دیگری داشته؟ آقای جعفری من تنها امروز نمی‌گویم هسته‌ای را بگذاریم کنار. من سال ۱۳۹۴ یا ۹۵ با دکتر علی‌اکبر صالحی که آن موقع همه کاره‌ی هسته‌ای بودند در دانشگاه اصفهان مناظره داشتم که به خاطر همان مناظره من ۱۸ماه حبس گرفتم، آنجا من همین حرفهای الان را زدم. ۹۶ یا ۹۵ یعنی ۱۰ سال پیش، ۱۱ سال پیش. گفتم هسته‌ای به جز بدبختی، به جز فلاکت، به جز مصیبت هیچ فایده‌ای برای این مملکت نداشته. آقای دکتر صالحی گفتند که: من تعجب می‌کنم، من آقای زیباکلام را می‌شناسم، ایشان آدم وطن‌پرستی هستند، استاد دانشگاه، من تعجب می‌کنم ایشان می‌گوید هسته‌ای هیچ فایده‌ای نداشته، آقای زیباکلام ما تا آخر دهه ۹۰ (یعنی تا ۵ سال پیش) ما ۵ نیروگاه تولید برق هسته‌ای خواهیم داشت، ایجاد خواهیم کرد که هر کدام به اندازه بوشهر هستند. یعنی ما ۵ تا بوشهر خواهیم داشت! امروز مرداد ۱۴۰۴، ۵ سال ۶ سال گذشته از آخرین سال دهه ۹۰ ما نتوانستیم. شما به من بگو هسته‌ای چه گلی به سر ما زده؟ هسته‌ای چه خیری، چه نفعی برای این مملکت داشته؟ هستی و نیستی مملکت را ریختیم به پای هسته‌ای. سال ۱۳۸۲ شایع شده بود که مجاهدین لو دادند که در نطنز دارند کارهایی می‌کنند. آقای خاتمی سال ۱۳۸۲ آمد در سخنرانی ۲۲ بهمن گفت که بله ما فعالیت هسته‌ای داریم، فعالیت‌مان صلح آمیز هست و می‌خواستیم به آژانس بگوییم، منتها حدش آنقدر زیاد نبود ولی می‌خواستیم بگوییم و از ۸۲ ما آب و خاک و دارایی این مملکت را ریختیم به پای این هسته‌ای بی همه چیز. حالا اینها مخارج مستقیم است که برای هسته‌ای کردیم، مخارجی که غیرمستقیم به خاطر تحریم‌ها خرج هسته‌ای شد بماند. آقای جعفری این گوشی من یک قیمت جهانی دارد. مثلاً فرض کنید ۱۰۰ دلار. یعنی شما این را در کویت بخرید ۱۰۰ دلار است. در پاکستان هم بخرید ۱۰۰ دلار است. در جمهوری اسلامی اگر بخری ۱۲۰ دلار است. آن ۲۰ دلار می‌دانی برای چیست؟ برای دور زدن تحریم‌ها یک حق حساب به آن یارو که در استانبول است دادی، یک حق حساب به آنی که در امارات است دادی، یک حق حساب به این دادی، یک حق حساب به آن دادی که تحریم‌ها را دور بزنی و این را بیاوری به دست ما برسانی. خدا می‌داند ما چقدر اینجوری در این ۲۲ سال که تحریما بوده هزینه دادیم. چرا؟ برای اینکه هسته‌ای ابزاری شد برای آمریکاستیزی. من صراحتاً می‌گویم هسته‌ای برای هسته‌ای نبود. هسته‌ای ابزاری بود برای مرگ بر آمریکا، برای اسرائیل را نابود می‌کنیم، برای غرب‌ستیزی. ما به دنبال هسته‌ای نبودیم که از آن برق بگیریم، آب بگیریم، نان بگیریم. هسته‌ای ابزاری بود برای زدن آن در سر غرب و امتیازگیری از غرب و همان چیزهایی که آقای دکتر عبدالکریمی می‌گویند. این ایدئولوژی طاعون است. آمریکاستیزی طاعونی هست که افتاده به جان جمهوری اسلامی. خدا رحمت کند هاشمی رفسنجانی را. من ۵ یا ۶ سال با او مصاحبه می‌کردم. صراحتاً برگشت گفت که دنبال دو چیز بودم که امام قبل از فوتش اینها را حل کند. چون اگه امام فوت می‌شد، اینها لاینحل می‌ماند. یکی جنگ بود که می‌خواستم تمامش بکنیم تا امام زنده است. چون بعد از امام نمی‌توانستیم تمامش بکنیم. یکی هم آمریکاستیزی. او آنقدر عقلش می‌رسید که این بختک است، این طاعون است، این سیانور است که ما داریم خورد خورد آن را می‌خوریم. می گفت این آمریکاستیزی را فقط امام می‌تواند جمعش کند، همان طوری که فقط امام توانست جنگ را جمع کند. منتها اولی را موفق شد، دومی را نشد. دومی را نتوانست موفق بشود و تا به امروز این بختک، این مالاریا، این طاعون همین طور با ما بوده.
حکمران: فقط یک نکته‌ایی چون از من پرسیدید، من هم مکتوبات چپ‌های اول انقلاب را می‌خوانم و هم فیلم‌هایشان را می‌بینم، خود آنها می‌گویند ما ضد امپریالیست بودنمان را از کربلا و از متون دینی اسلامی الهام گرفتیم.
زیباکلام: ببینید خدا رحمتش کند گل سرخی در محاکمه‌اش یه همچین عبارتی رو به کار می‌برد که مثلاً امام حسین. اما یک چیزی را من باید خدمت شما بگم چون اینها درس‌هایی بوده که من در دانشگاه می‌دادم. تاریخ تحولات اصلاً کار من است. ببینید وقتی مارکسیسم آمد ایران در دهه ۱۳۲۰ یعنی سال ۱۳۲۰ که ۸ مهرش حزب توده ایران تأسیس شد، حزب توده ادبیات مارکسیستی چپ را وارد ایران کرد، وارد دانشگاه‌های ایران کرد، وارد اتحادیه کارگری کرد، وارد موسیقی ایران کرد، وارد سینمای ایران کرد. منتهای مراتب از همان ابتدا رهبران حزب توده خیلی مراقب بودند، خیلی مواظب بودند که اسلام را مورد چالش قرار ندهند. مارکسیسم‌شان اسلام را مورد چالش قرار ندهد. حتی به توده‌ای‌ها گفته می‌شد که به هیچ وجه حق ندارید به اسلام اهانت بکنید. از روحانیون یکی دو نفر بودند که حمله می‌کردند به حزب توده، حمله می‌کردند به مارکسیسم. یکی مرحوم فلسفی بود، یکی هم روحانی دیگری بود. می‌گفتند کمون یعنی خدا، کمونیست یعنی خدا نیست! و اینا به نفع حزب توده بود. اما حزب توده خیلی عاقل بود، خیلی هوشیار بود و اصلا و ابدا علیه متافیزیک اصلاً صحبت نمی‌کرد و به اعضایش گفته بود که به هیچ وجه وارد بحثهای معرفتی و متافیزیک نشوید و اسلام را مورد چالش قرار ندهید و نکردند. به همین دلیل بود که یک جور تجانس، یه جور برابری، یه جور رفاقت، یه جور دوستی میان مسلمانان انقلابی و رادیکال و و جریانات مارکسیستی به وجود آمده بود. منتها این تا ابد نمی‌توانست ادامه پیدا کند. این پل بین مارکسیسم و اسلام یک جایی خراب می‌شد و ۱۳۵۴ خراب شد روی سر سازمان مجاهدین. داستان پیکار به وجود آمد. من همان موقع زندان بودم اصلاً باور نمی‌کردم که تقی شهرام و بعید افراخته و رهبران سازمان آمدند در تلویزیون و گفتند که ما مارکسیست هستیم. نه تنها گفتند ما مارکسیست هستیم بلکه گفتند آنهایی که مقاومت می‌کردند در برابر اینکه مارکسیسم ایده سازمان قرار بگیرد همه را کشتیم. مجید شریف واقفی و صمدی لباف و معلوم بود که این شرایط بین اسلام و مارکسیسم نمی‌تواند تا ابد ادامه پیدا کند و ۵۴ آن پل ریخت. ولی در سطح کلی آن والوری که آمریکاستیزی داشت باقی ماند و امام به نظر من از آن بهره‌برداری کامل کرد. هم وجاهت انقلابی‌اش را داشت، هم وجاهت اسلامی‌اش را داشت و هم دوباره انقلاب ایران در راس اخبار جهانی قرار گرفت.
حکمران: آقای دکتر عبدالکریمی جناب زیباکلام و دوستانشان که این بیانیه ۱۱ بندی را نوشتند معتقدند که اتفاقا این حد از غرب ستیزی شما به خاطر رسوبات آموزه‌های چپ هست و این بلای جان ایران شد.
عبدالکریمی: آقای دکتر زیباکلام چهار تا مفروض یا چهار تا گزاره اصلی را تا الان بیان کردند که هر کدام از اینها را می‌شود در یک جلسه صحبت کرد. یکی انقلاب ایران و مقاومت، جبهه مقاومت ایران و تأثیر پذیری آن از گفتمان چپ. دوم اینکه آمریکاستیزی یک ایدئولوژیست برای مشروعیت‌بخشی و هویت‌بخشی به گفتمان انقلاب و حنایش دیگر رنگی ندارد و سوم اینکه چه کسی رسالت آمریکاستیزی و اسرائیل ستیزی را به گفتمان انقلاب داده؟ این جزو مبانی انقلاب نبوده. چهارم آمریکاستیزی چه نفعی برای ایران داشته؟ این چهار تا پرسش سترگ هست. پرسش سترگ و خیلی شفاف. خب باید به اینها جواب داده بشود. بعضی از اصطلاحات مثل چپول بودن، مثل ۵۷ی بودن را ما اولین بار از ایران اینترنشنال شنیدیم. یعنی همان اتاق فکرهایی که با این کشور در تخاصم هستند، تولید کردند و در دهن نازنینان ما هم می‌افتد. می‌پذیرم که از دهه‌های آغازین قرن ۲۰ بخصوص بعد از انقلاب اکتبر روسیه و بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم که ارتش سرخ بخشی از جهان را گرفت، ایدئولوژی مارکسیسم خیلی نیرومند شد و می‌پذیرم که خیلی از جریانات از مارکسیسم اثر پذیرفتند. یادمان باشد که مارکس متفکر بزرگیست و پوپر می‌گوید با مارکسیست بود که مسیحیت یک مقداری به خودش آمد. مسیحیتی که همواره مدافع نظام فئودالی و نظام سرمایه‌داری بود، تحت تأثیر مارکسیسم بود که یک مقدار شرمنده شد و دید که نمی‌تواند نسبت به ظلم و ستمی که در جهان هست، بی‌تفاوت باشد. اما اگر آقای دکتر زیباکلام و کسانی که تحت تأثیر اتاق فکرهای اسرائیلی آمریکایی هستند و هرگونه مبارزه با اسرائیل و آمریکا را تحت تاثیر جریانات چپ می‌دانند توجه داشته باشند، اگر متهم می‌کنند که پاره‌ای از روشنفکرها تحت تاثیر ایدئولوژی چپ بودند، دقیقاً با همان شمشیر نقدیست که بنده به خود آقای زیباکلام و نازنینانی مثل ایشان دارم. دقیقاً پژواک روح زمانه‌ست. یعنی لازم نیست کتاب بخوانند، لازم نیست فکر بکنند. این حرف در تمام تحصیلکردهها و اهل کتاب ما هست. واقعیت این است که فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در دهه پایانی قرن ۲۰ به معنای شکست مارکسیسم بود. به معنای این بود که تفسیر خطی از تاریخ که جامعه از کمون اولیه میاد و به مرحله سرواژی و فئودالی و بعد بورژوازی می‌رسد، بعد به مرحله سوسیالیسم می‌رسد، حالا تاریخ به عقب برگشت. یعنی دوباره نوعی سرمایه‌داری بازگشت کرد. با شکست انقلاب کبیر اکتبر روسیه در واقع آرمان سوسیالیسم شکست خورد. بعد آرمان‌گرایی شکست خورد. تا آنجا که فوکویاما پایان تاریخ را بیان کرد. پایان تاریخ یعنی که یک ایدئولوژی بیشتر وجود ندارد و آن لیبرالیسم است و روشنفکران که یک زمانی روشنفکر آنارشیست خشونت‌گرا بودند، فیدل کاسرو و چگوارا و بیژن جزنی‌ها و مجاهد خلق و پیش آهنگ توده‌ها، اینها الگو بودند، دوره اینها گذشت. همه اینها رو گذاشتند کنار. روشنفکرانی که تحت تأثیر مارکسیسم از دیوار سفارت می‌رفتند بالا امروز تحت تأثیر نئولیبرالیسم می گویند عقلانیت می‌گوید چرا اینطور زندگی کنیم؟ یک زمانی روشنفکر مظهر ارزش‌های برتر بود. زندگی غریزی و روزمره را یک زندگی مبتذل می‌دانست. امروز خود روشنفکر هم دنبال یک ویلای خوب یک خانه خوب در میگون و لواسان و ۴ تا دوست دختر هست. ارزش‌ها اینها شده. یعنی اگر عبدالکریمی با یک پراید می‌آید، کسی نمی‌گوید زنده باد عبدالکریمی که هنوز به پاره‌ای از ارزش‌ها پایبند است، می‌گویند عبدالکریمی چپول است، بی‌عرضه‌ست که نتوانسته مثلا فلان امکانات را داشته باشد. یعنی امروز روشنفکران که یک زمانی نیروی نفی بودند، به نیروی اثبات تبدیل شده‌اند، یعنی خودشان توجیه‌گر وضع موجود شدند. اگر یک زمانی ارنست چگوارا در آرژانتین مبارزه می‌کرد، در بولیوی مبارزه می‌کرد، در الجزایر می‌رفت، امروز همه از سراسر جهان می‌گویند آقا کاری نداشته باش. یعنی میخواهم بگویم که با آن شمشیری که به نقد روشن‌فکری دهه‌های گذشته می‌زنند که اینها تحت تأثیر فضای زمان خودشان بودند، امروز به طریق اولی روشنفکران مثل زیباکلام در واقع پژواک روح روند جهانی‌شدن هستند که در سراسر جهان هست و هیچ گونه رمقی برای مقابله در اینها وجود ندارد. اما صرف نظر از این بحث متدولوژیک و روش‌شناختی که با همان شمشیری که به رقیب ضربه وارد می‌کنند، به خودشان وارد است و من انتظار ندارم که توده‌های وسیع این منطق من رو بفهمند، چون یه مقدار بحث فلسفی می‌شود، اما سؤال من این است که آیا هر آنچه که مارکس گفته غلط است؟ هر متفکری باید به جهان گشوده باشد. ما با مارکسیسم مخالفیم اما کی گفته که هر آنچه که مارکس گفته غلط است؟ کتاب کپیتال مارکس از شاهکارهای آثار کلاسیک این جهان است. کدام جامعه‌شناسی می‌تواند مارکس را نادیده بگیرد؟ و نکته دیگر و مهم‌تر آیا واقعیت جهان تغییر کرده؟ یعنی الان جهان متمدن‌تر شده؟ خشونت کم شده؟ ارزش‌های لیبرالی افزایش پیدا کرده؟ حقوق بشر، نهادهای جهانی، سازمان بین‌الملل، معاهدات، احترام به معاهدات خیلی تغییر کرده؟ و فقط یک احمق می‌تواند در گفتمان ضد استعماری دهه‌های ۴۰، ۵۰ هجری یا دهه‌های ۴۰، ۵۰، و۶۰ میلادی باقی بماند؟ آیا جهان خیلی انسانی‌تر شده؟ و من شاهد دارم که جهانی انسانی‌تر شده! غزه، لبنان، جنایاتی که بعد از جنگ جهانی دوم، ترورهای سیاسی و جنایات سیاسی که در طول این چند دهه صورت گرفته در طول تاریخ بشر صورت نگرفته. حالا اگر من به این واقعیت توجه داشته باشم، یک امر ایدئولوژیک هست؟ دوستان شعبده‌بازی می‌کنند. دوستان مردم را خر می‌کنند. دوستان مردم را فریب می‌دهند. عبدالکریمی چپول است اگر تحت تأثیر ایدئولوژی مارکسیستی به مقاومت در برابر اسرائیل و آمریکا بی‌توجه باشد! به همین سادگی. نکته بعد من از دوست بزرگوارم جناب آقای دکتر زیباکلام به عنوان یک استاد علوم سیاسی در دانشگاه‌های مادر این کشور، مثل من استاد تبعید شده به دانشگاه آزاد نبودند، جزء استادان دانشگاه مادر بودند و دانشگاه تهران، آقای زیباکلام از شما می‌پرسم: ایدئولوژی زیربنای مناسبات سیاسی و روابط سیاسی و روابط ژئوپولیتیک است یا ایدئولوژی روبنایی برای ساختارهای سیاسی‌ست؟ ایدئولوژی روبنایی برای استراتژی‌ها و راهبردهای کلان برای تولید قدرت اجتماعی و قدرت ملی‌ست؟ مسئله اصلی قدرت است نه ایدئولوژی و این فریب مردم است. حکومتها برای ایجاد قدرت دست به تولید ایدئولوژی می‌زنند و حکومت جمهوری اسلامی از این جهت با هیچ حکومتی فرق نمی‌کند. همه حکومتها برای تولید قدرت دست به تولید ایدئولوژی می‌زنند. صفویه برای ایجاد قدرت در برابر عثمانی‌ها شیعه‌گری می‌کند. نه چون شیعه‌گر است در برابر عثمانی‌ها قد علم می‌کند. این وارونه دیدن مسئله‌ست. اردوغان می‌خواهد یک قدرت ژئوپولیتیک در منطقه باشد، می‌خواهد هژمونی پیدا کند، نئوعثمانیسم را مطرح می‌کند. نه چون گرایشات نئوعثمانی دارد می‌خواهد در منطقه قدرتش غلبه پیدا کند، تا آفریقا می‌رود، در لبنان دخالت می‌کند، در سوریه دخالت می‌کند. اسرائیل بر اساس باور به سرزمین موعودش وارد منطقه نشده. قبلاً اراده سیاسی بوده، نیرویی به نام اسرائیل در منطقه با ایدئولوژی صهیونیزم را تولید کردند برای تحقق آن اراده سیاسی و حالا آیا ما با آمریکا کاری کرده بودیم جورج بوش ما را محور شرارت اعلام کرد؟ آیا ایران و کشورهای خاورمیان محور شرارت بودند یا آن سخن یک ایدئولوژی بود؟ بوش وقتی بعد از ۱۱ سپتامبر به عراق حمله کرد بر اساس ایدئولوژی مبارزه با محور شرارت بود که به عراق حمله کرد یا تصمیم گرفته شده بود به عراق حمله بشود و دنبال توجیه آن می‌گشتند؟ من اول به یک دختر بر اساس اینکه این کنیز حربی‌ست تجاوز می‌کنم یا اول شهوت در من غلیان کرده می‌خوام غریزه سکسم را ارضاء بکنم می‌گم این کنیز حربی‌ست؟ ایدئولوژی یعنی جاستیفیکیشن(توجیه). نه اینکه جاستیفیکیشن‌ها اراده ما را تحقق می‌بخشند. اراده‌ای وجود داشته ما برای آن یک جاستیفیکیشن ایجاد می کنیم. به هر حال توجه داشته باشید ایدئولوژی آمریکا ستیزی یک ایدئولوژی من درآوردی نیست. اصلاً ایدئولوژی‌ها چنین نیست. اگر سوسیالیسم در یک دوره تاریخی جواب می‌دهد حاصل خلاقیت ذهنی مارکس انگلس نیست. حاصل نوعی پاسخگویی به رشد سرمایه‌داری در جامعه غربی‌ست. خیلی غلط است که ما واقعیت‌ها را نبینیم و بگوییم که یک آدم بیماری به نام مارکس پیدا شد و خواست یک ایدئولوژی درست کند بعد این ایدئولوژی مورد استقبال جهانی هم قرار گرفت و اما درباره اینکه چه کسی رسالت آمریکا سیتزی را به جمهوری اسلامی داده. من از آقای زیباکلام می‌پرسم آقای زیباکلام چه کسی رسالت مبارزه با آمریکاستیزی جمهوری اسلامی را به شما داده؟ قصد جدل ندارم. بی‌احترامی هم نمی‌خواهم بکنم. می‌خوام توجه آقای زیباکلام و دوستانی که این منطق را مطرح می‌کنند به یک واقعیتی به نام زندگی و تاریخ معطوف بکنم. آیا قراردادی نوشته شده که آقای زیباکلام رسالت مبارزه با جبهه مقاومت را بر دوش شما می‌گذاریم؟ نه. شما یه کنشگرید. بر اساس فهم و درکتان، بر اساس تحلیلی که از مقاومت دارید اینجا نشستید تا ایدئولوژی حاکمیت را نقد بزنید. قرارداد نانوشته‌ست. کسی به شما مسئولیت نداده. این مسئولیت در دل زندگی از دل شرایط تاریخی و از دل مسائل اجتماعی ما درآمده و البته بر اساس تحلیل شما. سوال: چه کسی ایدئولوژی مبارزه با آمریکا و اسرائیل را بر دوش نظام جمهوری اسلامی گذاشته؟ به نظر من این سؤال مثل این است که بپرسیم کدام قرارداد یک پیرمردی به نام روح الله خمینی را رهبر انقلاب کرد؟ کدام قرارداد اجتماعی باعث شد که پیرمردی به نام مهدی بازرگان رهبر انقلاب نشود؟ کدام قراردادی نگذاشت یدالله سحابی رهبر انقلاب بشود؟ کدام قرارداد گفت که آیت‌الله شریعتمداری رهبر انقلاب نشود؟ اصلاً اینجا سؤال بی‌معناست. سؤال انتزاعی‌ست. این سؤال یعنی با ذهن ریاضیاتی با تاریخ برخورد کردن. رویدادهای تاریخی را ما این‌طوری نمی‌فهمیم. حالا خمینی مبارزه با اسرائیل را از کجا درآورد؟ نمی‌توانست غیر این باشد. خمینی فردی برآمده از سنت‌های حوزوی. اگر خمینی متکی به یک سنت اسلامگرا نبود که خمینی نمی‌شد. خمینی با اتکا به این سنت بر اساس اتکا به فهم فقهی‌اش نوع متافیزیکش سنت نظری و فرهنگی که دارد شعار محو اسرائیل را داد. بحث درست یا غلط بودنش نیست بحث این است که روندهای تاریخی را بفهمیم. آیا نمی‌شد خمینی مسلمان و سنتی رهبر انقلاب نشود؟ مثلاً لیبرال‌ها، نئولیبرال‌ها، سکولارها، مارکسیست‌ها رهبر بشوند؟ آن موقع تاریخ این کشور این تاریخ نبود. خمینی یعنی اسلامیت وجه هویتی این کشور است. خمینی برخواسته از این سنت تاریخیست. این پرمرد شعار مبارزه با آمریکا و مبارزه به اسراییل را بر اساس واقعیت ذهنی می‌دهد و مورد اجماع ملی قرار می‌گیرد. الان هم که روشنفکران تحت تأثیر فضای جهانی می‌گویند «عجب اشتباهی کردیم چه غلطی کردیم!» من مطمئنم ۳ دهه بعد همین آقای زیباکلام خواهند گفت که « اشتباه کردیم که جمهوری اسلامی را تضعیف کردیم» خدایی نکرده اگر ما شرایط سوریه پیدا کنیم خواهند گفت. چنان که امروز روشنفکران لیبی می‌گویند. چنان که مخالفان صدام حسین می‌گویند که ما چه اشتباهی کردیم. نکته بعدی اینکه این سؤال آقای زیباکلام که چه کسی رسالت مبارزه با آمریکا و اسرائیل را بر دوش ما گذاشته برای من دانش‌آموخته فلسفه به این معناست که چه کسی ما را ما کرده؟ چه کسی تاریخ ما را چنین رقم زده؟ و حرف من این است که ما نمی‌توانستیم غیر از این باشیم مگر اینکه آقای زیباکلام بفرمایند که خب ملت‌ها حق دارند تغییر جهت بدهند. منتها تمام مشکل من با روشنفکران و کنشگران سیاسی اجتماعی و به اصطلاح اصلاحطلبان این است که اصلاً تفکر تاریخی ندارند با ذهن انتزاعی و منقطع از تاریخ می‌خواهند تحول صورت بدهند. اینها به حاکمیت می‌گویند دست از حکومت بردار. بیا ببین مردم تو را می‌خواهند یا نمی‌خواهند! یاد آن شعر گوگوش افتادم می‌گفت که «نمی‌دونم چی پیش میاد منو می‌خواد یا نمی‌خواد» انتظار دارند که جمهوری اسلامی شبیه سرکار خانم گوگوش یک رفراندوم بگذارد! به من بگید در کجای تاریخ یک حکومت خودش را مورد این پرسش قرار می‌دهد که منو می‌خواید یا نمی‌خواید! آنهم در شرایط جنگی. به همین دلیل دوستان من حرفهایشان فانتزیست. رمانتیک است. حرفهای قشنگ می‌زنند ولی این حرفها «برا فاطی تمبون نمیشه» هیچ مسئله‌ای از ملت را حل نمی‌کند. این سخن من والله بالله تالله توجیه وضعیت موجود نیست. دفاع از حاکمیت نیست. دفاع از جمهوری اسلامی نیست. حرفم به مردم این است که حواستان جمع باشد. با این حرفهای فانتزی سر کار نباشید. اگر تورم دو رقمی داریم اگر زیر فقر داریم له می‌شویم اگر مشکلاتی داریم که بسیار بسیار زیاد است راهش این راه حل‌های فانتزی نیست. مشکلات کشور که به حق وجود دارد باید به رسمیت شناخته بشود و اگر گفتمان انقلاب کاری نکند جبهه مقاومت به خطر می‌افتد. حالا باید یک بار هم من در برابر نمایندگان گفتمان انقلاب قرار بگیرم با همین شور و حرارت به نقد آنها بپردازم. مشکلات ما در جای دیگریست. نه در مبارزه با استعمار برای استقلال. این آدرس غلط دادن است.
حکمران: آقای زیباکلام ناظر به این بیانیه هم اگر صحبتی دارید بفرمایید. یعنی ما الان بعد از جنگ اگر مثلاً آقای دکتر زیباکلام بخواهند نسخه‌ای بدهند چه مسیری هست؟
زیباکلام: خیلی بحث آمریکا ستیزی و دشمنی با آمریکا شد. اجازه بدید کوتاه خیلی کوتاه سعی می‌کنم که یکی دو تا نکته رو بگم.
عبدالکریمی: من عذر میخواهم فراموش کردم این نکته را بگویم که چه کسی به آمریکا اجازه داده است ۷۰۰ مایل یعنی حدود ۱۲ هزار کیلومتر بیاد این طرف در خلیج فارس؟ چه کسی به انگلیس و آلمان و فرانسه این مجوز را داده است که در برجام کنار آمریکا باشند و ما که عضو ان‌پی‌تی هستیم و امضا کردیم ناظرین ما را چنین سرکوب کنند؟ اصلاً مناسبات این‌طوری نیست آقای دکتر که شما می فرمایید.
زیباکلام: می‌خواید بگم کی بهشون اجازه داده؟
عبدالکریمی: لابد توده‌ها و دموکراسی!
زیباکلام: ملتشان، مردمشان. شما آن اجازه را از ملتتان ندارید.
عبدالکریمی: آقای زیباکلام به قول رئیس جمهور کلمبیا «در هیچ دوره‌ای سیاست‌های خارجی چنین از خواست ملت‌ها فاصله نداشته» نه فقط خواست ملت‌ها خواست جهانی. تمام کشورها اسرائیل را محکوم کردند آمریکا گفت: نه!
زیباکلام: آمریکا هر کاری می‌کند، اسرائیل هر کاری می‌کند، انگلیس هر کاری می‌کند، آلمان هرکاری می‌کند به مردمشان پاسخگو هستند. مردمشان اگه راضی نباشند ۴ سال بعد می‌گذارندشان کنار.
عبدالکریمی: مثل نتانیاهو! یعنی الان مردمش از او حمایت می‌کنند؟
زیباکلام: مردمشان ۴ سال بعد در انتخابات می‌گذارندشان کنار.
عبدالکریمی: مردم این دموکراسی چیزی شبیه آدامس است که در دهن شما انداختند. هیچ ربطی به واقعیت دنیا ندارد.
زیباکلام: واقعیت دموکراسی جمهوری اسلامی هست!
عبدالکریمی: اگر می‌خواهید تحولی صورت بگیرد باید بدانید ریشه دردها کجاست. این دموکراسی که در دهن ما انداختند چیزی شبیه پاپ‌کورن و آدامس است. تغذیه ملت ما نیست.
زیباکلام: دلیل اینکه پاپ‌کورن هست عملکرد ۴۶ ساله جمهوری اسلامی است. راست می‌گوید ایشان. دموکراسی برای جرز دیوار خوب است. حکومت جمهوری اسلامی خوب است که ما را رسانده الان به اینجا در این ۴۰ سال. اما در خصوص دشمنی با آمریکا و آمریکا ستیزی ببینید آقای جعفری اگر ما این را بپذیریم که آمریکا ستیزی محصول شرایط است یعنی امپریالیسم محصول یک شرایط اجتماعی بوده که در کشور بود. آن شرایط اجتماعی بیشتر در میان مبارزین دانشجویان روشنفکران کانون نویسندگان، بیشتر در میان اینها بود. حالا این سؤال مطرح می‌شود که آیت‌الله خمینی چی شد که رفتند سوار قطار آمریکا ستیزی شدند؟ این سؤال می‌دانید چرا مهم است؟ برای اینکه اگر که شما تحقیق کرده باشید، می‌بینید امام ۳ ماهی که در نوفل‌لوشاتو بودند در پاریس که از اطراف و اکناف دنیا می‌آمدند که با ایشان مصاحبه کنند، یعنی مهر و آبان و آذر و دی تا ۱۲ بهمن که سوار طیاره شدند و آمدند در فرانسه، رسانه ها می‌آمدند مصاحبه می‌کردند. سی‌ان‌ان آمده بود. سی‌بی‌اس آمده بود. خبرنگارها آمده بودند. تحصیلکردهها آمدند. دانشگاهیان آمده بودند. محققین آمده بودند. خب خیلی جالب بود که یه پیرمرد ۷۰ و چند ساله که در نجف تبعید بوده و یک مقام دینی هست آنقدر افتاده، در رأس یک نهضتی که علیه یک نظامی که بسیار مقتدر بوده مورد حمایت آمریکا بوده مورد حمایت غرب بوده می‌رفتند با ایشان مصاحبه می‌کردند. می‌شود حدس زد که وقتی می‌رفتند با ایشان مصاحبه می‌کردند نمی‌گفتند شما از چه موسیقی خوشتان می‌آید؟ شما از چه رنگی خوشتان می‌آید؟ می‌گفتند شما با چی دارید مبارزه می‌کنید؟ هدفتون چیه؟ چه جور نظامی می‌خواهید جایگزین نظام شاهنشاهی بکنید؟ چرا این مردم اینقدر مخالف حکومت شاه هستند و قص‌علی‌هذا. این مصاحبه‌ها سال ۵۹ یا ۶۰ یا ۶۱ چاپ شد و چندین بار هم شاید تجدید چاپ شده باشد. در آن ۳ ماه آقای جعفری مصاحبه‌های امام ۱۲۸ مصاحبه کرده ایشان، حتی یک بار در آن ۱۲۸ مصاحبه ایشان نمی‌گویند که ما بعد از این می‌خواهیم برویم سراغ آمریکا و با آمریکا مبارزه کنیم! مبارزه با آمریکا هدف اصلی مبارزه من است!
عبدالکریمی: سر آمریکا کلاه گذاشته
زیباکلام: یک بار نمی‌گوید که ما درباره اسرائیل هم در ضمن حرف داریم. نمی‌گوید. اما بعد از انقلاب شد آن خمینی که ما بعد از انقلاب شناختیم و آمریکا ستیزی و اگه کسی می‌خواست لب تر بکند بگوید من میخواهم با آمریکا مذاکره بکنم تو دهنش زده می‌شد. چی شد که اینقدر تغییر کرد؟ ببین تحت تأثیر چپ قرار گرفتن مسعود رجوی را ما می‌توانیم بفهمیم. موسی خیابانی را می‌توانیم بفهمیم. مهدی ابریشمچی را می‌توانیم بفهمیم. اینا دانشگاه رفته بودند و با مارکسیست‌ها و ادبیاتی که خوانده بودند آشنا شده بودند. ولی آیت‌الله خمینی در نجف بوده ایشون چطور شد؟ می‌دانید چی این سؤال را خیلی شگفت‌انگیز‌تر می‌کند؟ این که دکتر ابراهیم یزدی که وزیر خارجه بود. ایشون همون روزی که سفارت اشغال می‌شود، رفته بود که به امام گزارش سفرشان به الجزایر را که هفته گذشته‌ش بوده بدهد. هنوز دولت موقت استعفا نداده بود. مهندس بازرگان مرحوم چمران و ابراهیم یزدی حالا یکی دو نفر دیگر می‌روند به مناسبت سالگرد انقلاب. اوایل بهمن ۵۸ بوده. ایشان آقای دکتر یزدی وقتی برمی‌گردد آمده بود که به امام گزارش بدهد که ما آن ملاقاتی که کردیم با برژینسکی و با ونس و با اردل و وزیر دفاعشان اینا چی می‌گفتند. آمریکایی‌ها برای چه می‌خواستند با ما ملاقات کنند. رفته به امام گزارش بدهد. من نمی‌گم حالا گزارش چی بود. ایشون چی گفته. نکته آخرش خیلی جالب است. وقتی که گزارشش تمام می‌شود در پاشنه در امام به او می‌گوید که اینها کی هستند که سفارت را گرفتند؟ آقای دکتر یزدی می‌گوید که اینها از خودمان هستند. چون قبلاً هم مجاهدین یک بار سفارت را گرفتند. یک بار یک گروه دیگر گرفت و دکتر یزدی می‌گوید اینها بچه مسلمانها هستند. واقعاً هم ابراهیم اصغرزاده و حجاری اندیشه سیاسی‌شان به کنار، واقعاً بچه‌های متدین بودند و امام را قبول داشتند. دکتر یزدی می‌گوید اینها بچه‌های خودمان هستند. می‌دانید امام چه می‌گوید؟ به دکتر یزدی می‌گوید بروید بریزیدشان بیرون! ۲۴ ساعت بعد ۴۸ ساعت بعد امام می‌گوید این انقلاب دوم بود! از انقلاب اول مهم‌تر بود! پس باید بگیم دکتر یزدی دروغ گفت ولی دکتر یزید دروغ نگفت. اتفاقاً امام مخالف اشغال سفارت بوده. چرا؟ آخرین صحبتی که ابراهیم اصغرزاده رهبر بچه‌هایی که سفارت را گرفتند با آقای موسوی خوئینی‌ها که رابط دانشجویان خط امام با امام بوده این بوده که شما می‌دانید که ما چقدر امام را قبول داریم. محسن میردامادی و ابراهیم اصغرزاده و اینها. می‌گویند ما تا اذن امام نباشد، موافقت امام نباشد نمی‌رویم سفارت را بگیریم. موسوی خوئینی‌ها می‌دانی به آنها چه می‌گوید؟ می‌گوید امام موافقت نمی‌کند شما بروید سفارت را بگیرید من بعداً موافقت امام را می‌گیرم. این با حرف یزدی می‌خواند که ۲ روز بعدش امام می‌گوید این انقلاب دوم از انقلاب اول مهم‌تر بود. ببین علوم انسانی یعنی این. یعنی تحقیق در مورد اینها و نه اینکه بریم دنبال تئوری‌های توطئه که خدعه کرد و دروغ گفت و خرش که از پل گذشت این کارها را کرد. نه می‌شود فهمید که چرا بعدش امام آنقدر رفت در موج آمریکاستیزی. بادکنک آمریکاستیزی را آنقدر باد کردند، برای اینکه از نظر سیاسی آمریکا ستیزی نفع داشت. برای آیت‌الله خمینی اولین و مهم‌ترین نفعش این بود که یک والور سیاسی خیلی عالی برای انقلاب اسلامی ایران و رهبری ایشان به وجود می‌آمد. دومین نفع این بود که می‌توانستند نیروهای سیاسی دیگر را خورد و خمیر کنند که کردند. جبهه ملی را، نهضت آزادی را، چریک فدایی خلق را، حزب دموکرات کردستان را، تمام مخالفین دیگر را زدند و دهانشان را بستند و کسی نمی‌توانست به آنها بگوید شما مرتجع هستید. چرا نمی‌توانستند بگویند آیت‌الله خمینی شما مرتجع هستید؟ چون ایشان در رأس مبارزه با آمریکا قرار داشت. مبارزه با آمریکا ارزش بود و کسی که در رأس مبارزه با آمریکا بود، این وصله‌ها به او نمی‌چسبید. این شد که آمریکاستیزی پرو بال گرفت و بدل به گفتمان اصلی شد و همچنان هم تا به امروز ادامه پیدا کرد. اما ببینید آن نکته‌ای که ایشون گفتند که آقای زیباکلام اینکه می‌گویی کی به جمهوری اسلامی گفته که باید اسرائیل را نابود کند، همان کسی که به شما گفته که از محور مقاومت انتقاد کنی، همان هم به ما می‌گوید که از محور مقاومت دفاع کنیم، از شعار “اسرائیل را باید نابود کنیم” دفاع کنیم! درسته؟ نه درست نیست. می‌دانید چرا؟ چون این وسط یک چیزی می‌ماند. آن هم منافع ملی ایران هست. من چرا می‌گم که کی به شما مجوز داده که اسرائیل را نابود کنید؟ کی به شما مجوز داد که میلیاردها دلار برید بریزید در سوریه؟ چی شد؟ در سوریه چی به دست آوردید؟ چیکار کردید؟ چه گلی زدید به سر منافع ملی ایران در سوریه؟ از حوثی‌ها دارید اینجوری حمایت می‌کنید، چقدر خرج کردید؟
حکمران: آقای زیباکلام الان که مشخص شده که سوریه را که از دست دادیم، به ما حمله کردند.
زیباکلام: یعنی اگر بشاراسد بود به شما حمله نمی‌کردند؟
حکمران: فاصله دور بود. دورتر بود. اگر ما مثلاً مرز زمینی می‌توانستیم با اسرائیل داشته باشیم دستاورد بیشتری داشتیم.
زیباکلام: آقای جعفری سخت در اشتباه هستید. برای اینکه کاری که اسرائیل می‌خواست در این ۱۲ روز انجام بدهد می‌خواست زمان اوباما انجام بدهد. آن موقع بشاراسد بود. قهرمان جهان عرب بود. اما چرا اسرائیل حمله نکرد؟ آن موقع هم نتانیاهو به شدت می‌خواست به ایران حمله کند اما اوباما جلویش را گرفت. گفت ما داریم با ایران مذاکره می‌کنیم. ظریف با جان‌کری دارند مذاکره می‌کنند. بگذارید اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، آن موقع شما به ایران حمله کنید. پس ربطی به بشاراسد و سوریه ندارد. اگر برجام تحقق پیدا نکرده بود، اسرائیل همان سال ۹۲ به ما حمله می‌کرد.
عبدالکریمی: فقط به خاطر شعار مرگ بر اسرائیل؟
زیباکلام: برای اینکه شما گفتید اسرائیل را می‌خواهیم نابود کنیم. هر کاری هم که تونستید برای نابودی اسرائیل کردید و به خاطر حقوق بشر نکردید. به خاطر اسلام نکردید. به خاطر قدرت کردید. به خاطر ایدئولوژی کردید. مرگ بر آمریکا گفتنتان به خاطر اسلام نبود.
عبدالکریمی: همه را در یک پکیج نکنید. به خاطر مرگ بر آمریکا؟ قدرت؟ یا به خاطر ایدئولوژی؟ اینا دو تا مقوله مختلف است.
زیباکلام: مرگ بر آمریکا گفتنتان به خاطر باقی ماندن در قدرت است. برای اینکه تنها ایدئولوژی هست که شما به آن تکیه کردید.
عبدالکریمی: آلترناتیوی وجود نداشت آقای زیباکلام. در برابر خمینی کدام آلترناتیو وجود داشت؟
زیباکلام: برای اینکه برایش محبوبیت می‌آورد. اگر آمریکا ستیزی می‌کرد برایش محبوبیت می‌آورد. موج سواری کرد آیت‌الله خمینی. موج آمریکاستیزی که راه افتاده بود. برای اینکه روشنفکرها علیه آمریکا بودند. خیلی‌ها علیه آمریکا بودند. بنابراین اگه کسی می‌آمد و می‌گفت مرگ بر آمریکا محبوب می‌شد.
عبدالکریمی: آقای خامنه‌ای اگر مرگ بر آمریکا را بردارد پایگاه پیدا می‌کند. محبوبیت پیدا می‌کند.
زیباکلام: آقای جعفری شما متولد ۶۷ هستید یادت نمیاد، نبودی. سال ۵۸ عکسهایش هست. تو را به قرآن، تو را به خدا، تو را به هر کی می‌پرستی برو روزنامه‌های سال ۵۸ را نگاه کن. آبان و آذر شده بود اوج آمریکا ستیزی، مرگ بر آمریکا. سال ۵۸ دسته‌جات و هیات سینه‌زنی راه می‌افتادند از میدان شوش و از نمی‌دانم کجا راه می‌افتادند و می‌آمدند جلوی سفارت آمریکا، ضلع شمالی سفارت، سینه‌زنی و زنجیر می‌زدند. ضلع جنوبی پیاده‌روی جنوبی دیگ و دیگبر و قیمه و باقالی گذاشته بودند. یعنی اگر آن دوست مریخی من از کره مریخ می‌آمد، می‌گفت که زیبا کلام کی اینجا دفن است که اینقدر اینها آمدن دارند اینجا زنجیر می‌زنند، طبل می‌زنند، سینه می‌زنند؟ این ایجاد محبوبیت کرده بود و هر کس که می‌گفت مرگ بر آمریکا اتوماتیک انقلابی بود، مترقی بود، اسلامی بود. ۲ نفر فقط حاضر نشدند بگویند یکی مرحوم مطهری بود و یکی مرحوم مهندس مهدی بازرگان. دیگر همه یک جورایی گفتند. با کم و زیادش همه گفتند و امام در رأس‌شان بود. برای اینکه والور آورده بود، وجاهت آورده بود. ولی ادامه‌اش به نظر من بدبختی و مصیبت برای مملکت آورد.
حکمران: راجع به این بیانیه اصلاحطلبان هم بفرمایید.
عبدالکریمی: سؤالی که آقای دکتر زیباکلام مطرح می‌کنند درباره اینکه این ایدئولوژی آمریکاستیزی بقای جمهوری اسلامی هست
زیباکلام: ایجاد محبوبیت می‌کند.
عبدالکریمی: امروز که ایجاد محبوبیت نمی‌کند.
زیباکلام: دهه ۶۰ کرد. الان مصیبت است. منتها چه جوری بگذارنش کنار؟ تو یک عمر نماز می‌خواندی، چه جوری بگید من نماز نمی‌خونم؟ ایجاد محبوبیت می‌کرد و آن تبدیل شد به ایدئولوژی و وضعیت کشیده شده به اینجا که ما مورد حمله هم قرار می‌گیریم و این شرایط برای کشور پیش آمد.
عبدالکریمی: نه حقیقتاً با تمام احترامی که به آقای دکتر زیباکلام قائلم تحلیل ایشان یک تحلیل و روایت بسیار فانتزیست. من تعجب می‌کنم از آقای دکتر زیباکلام عزیز در مقام یک استاد علوم سیاسی در تمام این یک ساعت و خورده‌ای که در خدمت ایشان هستیم و در مورد مسائل سیاسی کشور صحبت می‌کنیم، هیچ اشاره‌ای به مناسبات واقعی در جهان خارج از ذهن، یعنی در جهان غیرایدئولوژیک ندارند. در تحلیل فانتزی و رومنتیک و در واقع عوام پسند ایشان و دوستانی که مثل ایشان فکر می‌کنند، اصلاً نه صحبت از نفت هست، نه صحبت از هارت‌لند هست، نه صحبت از اینکه ایران به لحاظ ژئوپولیتیک در کجا قرار دارد، هست. غرب بدون سیطره بر شریان‌های نفت نمی‌تواند به بقای خودش ادامه بدهد. حضور یک قدرت مستقل می‌تواند هژمونی غرب را تهدید کند. اصلاً این مباحث در صحبت های ایشان نیست. اینکه ملل خارج از نظام جهانی یعنی خارج از هفت قدرت بزرگ و چند کشوری که پیرامون هستند، بقیه منبعی برای نیروی انسانی ارزان و بازار بزرگی برای مصرف کالاهای تولید شده و منبعی برای مواد خام هستند. اصلاً این تحلیل‌ها در صحبت ایشام حضور ندارد. اگر یک عده‌ای گفتند “مبارزه با امپریالیسم” این ناشی از ایدئولوژی چپ است. یعنی دوستان ما که با این منطق برخورد می‌کنند، کاملاً اسیر یک ذهنیت بسته انتزاعی هستند. اصلاً این حرفها ارتباطی با واقعیت برقرار نمی‌کند. تنها جایی که این حرفها با واقعیت ارتباط برقرار می‌کند، آنجاست که حرفهایی بزنیم که مردم عصبانی از گرانی، ناراحت از تورم دو رقمی، در رنج هستند، این حرفا با آن احساسات ارتباط برقرار می‌کند. ببینید چرا به صدام‌حسین حمله شد؟ چون ایدئولوژی آمریکاستیزی داشت؟ چرا به معمر قذافی حمله شد؟ چون ایدئولوژی بسته‌ی شیعی را می خواست بکند ایدئولوژی اسلامی؟ آنها که ناسیونالیست عرب بودند؟ اصلاً بحث ایدئولوژی اینجا مهم نیست که آقای زیباکلام می‌گوید. اتفاقاً جمهوری اسلامی علیرغم اتهامی که می‌زنند بسیار هم پراگماتیک است. مگه جام زهر را ننوشیدند؟ مگر گفتند که آقا ببینیم حضرت رسول چی گفته فقط ما همان‌جور عمل کنیم؟ مگر با آمریکایی‌ها در افغانستان همکاری نکردند؟ مگر ما زمان جنگ از آمریکایی‌ها مخفیانه اسلحه نگرفتیم؟ حتی از اسرائیلی‌ها گفته می‌شود، من اطلاعات دقیق ندارم ولی شایعه بود که ما حتی از اسرائیل هم اسلحه خریدیم. مگه ما با آمریکایی‌ها برای مبارزه با داعش همکاری نکردیم؟ ما مگر در خیلی از این مناسبات منطقی نبودیم؟ در افغانستان، در عراق، حتی در خود لبنان، مگر ما گروگان‌های آمریکایی را آزاد نکردیم؟ یعنی جمهوری اسلامی هر کاری کرد که بچه خوب داستان بشود، که کار به این جا نکشد، قبول نکردند. اینها ربطی به ایدئولوژی ندارد. یعنی ما هزار و یک دلیل می‌توانیم بیاوریم که اتفاقاً جمهوری اسلامی یکی از پراگماتیست‌ترین و عملگراترین حاکمیت‌ها بوده. آنچه که جمهوری اسلامی را به مواضعش وادار می‌کند موقعیت ژئوپولیتیک ماست.
حکمران: ببخشید یعنی اگر الان ما نسخه آقای زیباکلام را انجام بدهیم، مذاکره کنیم، انرژی هسته‌ای را کنار بگذاریم، این واقعیت نیست که یک نفسی خواهیم کشید؟
عبدالکریمی: آقا اینها توهم است. کدام مذاکره؟ می‌گه یا حرف منو گوش بده یا می‌زنمت. به همین دلیل می‌گم این فانتزیست. به این دلیل که غرب در برابر کشورهایی مثل ما که می‌خواهند از استقلال سیاسی‌شان دفاع کنند، دو تا انتخاب بیشتر نمی‌گذارد. انتخاب میانه‌ای نگذاشته. یا به این نظام تن می‌دهی، آنچنان که ما نقش تو را تعریف کنیم، یا می‌زنیم داغونت کنیم! حالا بعضی از دوستان می‌گویند خب چه اشکال دارد؟ مسئله به اینجا کشیده می‌شود. آقا جهان غرب قدرت دارد. آمریکا قدرت دارد. خب تن بده تو زورت نمی‌رسد!
زیباکلام: اصلا و ابدا. چند تا کشور است که ایشان می‌گویند مستقل هستند. از نظر آقای دکتر عبدالکریمی و نظام جمهوری اسلامی. روسیه مستقل است. کره شمالی مستقل است. جمهوری اسلامی مستقل است. چین مستقل است. کوبا مستقل است. مابقی همه کشورهای دیگه نوکر هستند. اینا همه تعظیم کردند به آمریکا و نوکر شدند و آمریکا هم بهشون کاری ندارد. این منطق ایشون هست.
عبدالکریمی: آقای دکتر ببینید بسیار از ملل جهان کوشیدند که استقلال‌شان را کسب کنند. برخی مثل چین موفق شد. خیلی از کشورهای دیگر هم سرکوب شدند. جمال عبدالناصر خواست مستقل باشد، زدند داغونش کردند. کشورهای عربی در جنگ ۶ روزه خواستند استقلال خودشان را نشان بدهند، زدند داغون شدند. زمین‌هایشان را از دست دادند. یعنی چنین نیست. یعنی خواست خیلی از کشورهاست. مناسبات واقعی زندگی اجازه به آنها نمی‌دهد.خوشبختانه الان کشور ایران به جایی رسیده که تصمیمات ما چه غلط چه درست، این تصمیمات در سفارت‌خانه انگلیس و در سفارت‌خانه کشورهای غربی گرفته نمی‌شود. تصمیم را خود ما می‌گیریم. اگه درست است خودمان گرفتیم، اگر هم خریت می‌کنیم، بازم خودمان کردیم. خب این یک دستاورد بزرگیست. تصویر فانتزی شما این است که اولاً در مناسبات جهانی به عنصر قدرت اصلاً توجه ندارید. همه چیز را می‌برید زیر مفهوم ایدئولوژی و این به نظر من چپه دیدن است و یک نوع وارونه دیدن قضایاست و نکته دیگر اینکه توجه ندارید جهان جهانی آنارشیک است. در این جهان هیچ اصل و قاعده‌ای جز زور وجود ندارد. به میزانی که قدرت داری حق انتخاب داری. نکته دیگری که شما اصلاً درملاحظاتتان بیان نمی‌کنید، اصلاحطلبان بیان نمی‌کنند، روشنفکران بیان نمی‌کنند و من دارم می‌گم مردم گول اینها را نخورید، فاجعه دارن ایجاد می‌کنن، این است که
زیباکلام: مردم گول منو نخورید. به حرف ایشون گوش بدین که آب و برق و همه چی را خرج اسلحه کردید. بیاین بیاین به حرف ایشون گوش بدید. همه چیزتون را برید موشک بسازید.
عبدالکریمی: توسعه بدون قدرت سیاسی، توسعه بدون استقلال سیاسی، یک فریب است. مردم هر کی به شما گفت توسعه بدانید که توسعه بدون استقلال سیاسی امکان ندارد و استقلال سیاسی بدون قدرت امکان‌پذیر نیست.
زیباکلام: همون موشک، فقط موشک و تسلیحات و پهپاد. فقط اینها استقلال میاره!
عبدالکریمی: اگر موشک‌ها نبود امروز وضعیت ما معلوم بود چی می‌شد. نمونه‌اش غزه. نمونه‌اش سوریه، نمونه‌اش عراق
زیباکلام: نمونه‌اش آن ۱۲ روز
عبدالکریمی: بله عین ۱۲ روز. هنوز زندگی در این کشور جاری هست. علاوه بر همه مشکلات. ببینید گیر کار جای دیگریست. ما بحران اقتصادی داریم. تورم دو رقمی داریم. دهک‌های پایین دارند له می‌شوند. طبقه متوسط دارد نابود می‌شود. اینجا ما باید یقه حاکمیت و گفتمان انقلاب را بچسبیم، اگر روشنفکرانی مثل زیباکلام بگذارند. اگر روشنفکرانی مثل زیباکلام سرمردم را با آدامسی به نام توسعه سیاسی و صلح و مذاکره گرم نکنند. در واقع ما خطرات امنیتی و ژئوپولیتیک کشور را به رسمیت بشناسیم، من حلقوم حاکمیت را می‌چسبم. حلقوم حاکمیت را می‌جوم که لامصب این اقتصاد رها شده، ملت را رها کرد و البته این اقتصاد حاصل دوستان آقای زیباکلام است.
زیباکلام: حاصل موشک های شماست.
عبدالکریمی: حاصل همان روند تعدیل اقتصادی دوست شما آقای رفسنجانی و بقیه‌ی کسانی که در همان روند هستند و با قوانین به اصطلاح بازار آزاد و اجرای موبه‌موی دستوراتی که سازمان بین‌المللی پول و بانک جهانی می‌دهد. شما کشور را به اینجا کشاندید، حالا انگشت اتهام را متوجه سردار سلیمانی‌ها و حاجی‌زاده‌ها کردید. آنها وظیفه‌شان را به درستی انجام دادند. دولت‌ها انجام ندادند. پزشکیان و دار و دسته‌اش نتوانستند اوضاع اقتصادی را سامان بدهند. روحانی و دار و دسته‌اش نتوانستند اقتصاد را سامان بدهند. چرا سلیمانی‌ها را زیر سؤال می‌برید که جانشان را گذاشتند؟ این خیانت به این ملت است. آدرس غلط دارید می‌دید.
زیباکلام: آدرس درست موشکه.
عبدالکریمی: نه موشک بخشی از واقعیت است. حاکمیت ما و نیروهای دفاعی ما در خلق موشک و دفاع شاهکار خلق کرد ولی سرمایه اجتماعی را نادیده گرفته. رسانه‌هایش شکست مطلق خورده. امر اجتماعی را نفهمیده. سوبژه مدرن را درک نکرده. اقتصاد سیاسی ندارد و آواره است و نمی‌داند با واقعیت اقتصادی چیکار کند. اما اجازه بدید ما از خطرات ژئوپولیتیک نفسی بکشیم. شما بخشی از بحرانید. تمام حاکمیت شده در بیرون با اسرائیل و آمریکا و توطئه‌هایش بجنگد و در داخل شما حاکمیت را خسته کردید. به همین دلیل معتقدم شما بخشی از بحرانید و حالا طلبکارید. تمام فلسفه اقتصاد سیاسی که پیاده شده، اقتصاد سیاسی بود که شما تحت عنوان لیبرالیسم و نئولیبرالیسم و بازار آزاد اجرا کردید. خدمات بهداشتی را کم کردید. مدرسه‌ها را خصوصی کردید. امروزم که می‌خواهید سوبسید نفت و گاز را بردارید. سوبسید بنزین را بردارید. این سیاست این ملت را خفه کرده، نه دفاع جانانه نیروهای دفاعی ما. این آدرس غلط است. حرف من این است آقای زیباکلام. حرف من این است که شرایط ژئوپولیتیک کشور را درک کنید. من در برابر اسرائیل و آمریکا تمام قد در جبهه مقاومت هستم. اما به لحاظ اجتماعی و به لحاظ اقتصادی شدیدترین انتقادات را به حاکمیت، به جمهوری اسلامی و به گفتمان انقلاب دارم و این قصورات باعث شده زندگی مردم من فلاکت‌بار بشود و من برای مبارزه با حاکمیت جانم را می‌دهم اما نه در جبهه اسرائیل و آمریکا. در جبهه اسرائیل و آمریکا جانم را برای جمهوری اسلامی و جبهه مقاومت می‌دهم. اجازه بدهید این خطرات را ما از سر کشور برداریم. این شکافی که شما به وجود می‌آورید یعنی چراغ سبز به اسرائیل که بار دیگر حمله کند. اگر قرار هست غنی‌سازی را تعلیق کنیم، یک ملت یکپارچه تعلیق می‌کنیم. اگر قرار هست غنی‌سازی را ادامه بدهیم، یکپارچه این کار را می کنیم. ببینید یک بحث پیچیده‌ست اینکه غنی‌سازی ادامه پیدا کند یا نه. یک بحث پیچیده فنی‌ست. پوپولیستی‌اش نکنیم. مردم اگر غنی‌سازی تعلیق شود ایران بهشت است! و اگر تعلیق نشود ایران جهنم است! این به نظر من عوام فریبی‌ست. تخصص می‌خواهد. اطلاعات می‌خواهد. داده‌های دقیق می‌خواهد. من این داده‌ها را ندارم. صاحب نظران کسانی که در حوزه انرژی هسته‌ای کار کردند، سیاست‌مداران، حتی بعد فقهی دارد که آیا حق داریم سلاح کشتار جمعی بسازیم؟ یعنی مسئله پیچیده است. یکی از دوستان من آقای دکتر مجاب یک مقاله ۲۰ صفحه‌ای ابعاد پیچیده بحث غنی‌سازی را مطرح کرده بود. من جرأت نمی‌کنم وارد بشوم چون صلاحیت لازم را ندارم. اما این را می‌دانم که اگر به ملت بگویید غنی‌سازی را تسلیم کن ایران بهشت می‌شود، این یک فریب است. از غنی‌سازی دفاع کردم؟ نه. یک بحث تخصصی‌ست. من صلاحیتش را ندارم. اطلاعات لازم را ندارم. نمی‌دانم در فوردو چه اتفاقی افتاد. روایت ایران‌اینترنشنال را هم قبول ندارم. نمی‌دانم در نطنز چه اتفاقی افتاد؟ نمی‌دانم ما چقدر اورانیوم غنی شده داریم. من فکر می‌کنم که ما نیاز داریم آقای زیباکلام شرایط پیچیده‌مان را درک بکنیم و خارج از جریانات سیاسی و جنایی آنچنان که در این اعلامیه بود، به کشور کمک بکنیم. کشور را تقویت کنیم. دست گذاشتن و شکاف‌ها را تعمیق کردن و هی شکاف حاکمیت ملی را در شرایطی که ما با یک نظام قلدر و ناهنجار درگیریم، این را من خیانت می‌دانم. آقای آقای زیباکلام عزیز بیایم از قدرت سیاسی‌مان در برابر نیروهای بیگانه، در برابر غرب جنایتکار، در برابر آمریکای وحشی، در برابر اسرائیلی که تمام استانداردهای جهانی را زیر پا گذاشته دفاع کنیم. تمام جهان بر علیه اسرائیل قیام کرده. روشنفکر من تازه در حال و هوای نقد مقاومت است! بیاییم از حاکمیت در برابر نظام سلطه دفاع بکنیم و بعد به حساب حاکمیت خواهیم رسید. به خاطر مردم. یعنی به زبان ساده‌تر ما نیازمند تغییرات بنیادینی هستیم. اما این تغییرات بنیادین در جبهه مقاومت نیست. برای اینکه مقاومت زنده بماند و ادامه پیدا بکند باید مردم را داشت. هم باید به لحاظ فرهنگی هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ اقتصادی و اینها پاشنه آشیل جمهوری اسلامی‌ست. جمهوری اسلامی در حوزه اقتصاد اصلاً تئوری ندارد. نه اینکه بد عمل کرده. گیج گیج است. هیچ‌گونه فلسفه اقتصادی ندارد. چون از شماها می‌ترسد. الان اگر بخواهد زمین را ملی کند و به هر ایرانی یک وجب زمین بدهد یا بگوید زمین مال کسی‌ست که کار می‌کند، دوستان شما صدایشان در می‌آید آی چپ‌ها، مارکسیسم کشور را خفه کرد! با همین رسانه‌هایی که دارید. اگر الان بگوییم آقا کارگران باید بیمه باشند و تمام هزینه‌هایشان را دولت بدهد، شما می‌گویید اقتصاد مارکسیستی است! اگر بگوییم کارگران باید کارشان کم بشود، این شرکت‌های واسطه چی هست که از زمان رفسنجانی کارگر به جای اینکه من استخدام کنم، برای اینکه دولت مواجه نشود، دادم به شرکت‌های خصوصی که حق و حسابشان را بردارند و کارگر را روزمزد کردند؟ اگر بخواهم اینها را انجام بدهم، خود دوستان شما که به اقتصاد آزاد لیبرالی اعتقاد دارند، خواهند گفت که اینها چپول هستند! اینها تحت تأثیر اندیشه‌های مارکسیستی هستند! بگذار بازار آزاد باشد و عرضه و تقاضا خودش را تنظیم می‌کند! به همین دلیل می‌گویم علیرغم عشق و احترامی که به شما دارم، من را ببخشید ولله قسم دارم باورم را می‌گویم شماها بخشی از بحرانید. نه اینکه بگم جمهوری اسلامی را من تبرعه می‌کنم. جمهوری اسلامی هم خطاهای زیادی دارد. در عرصه اجتماعی، در عرصه اقتصادی، در عرصه فرهنگی فاجعه خلق کرده اما ربطی به مقاومت ندارد. بهترین فرزندان ما در حوزه مقاومت بودند و من فکر می‌کنم که باید ارج و قربشان را نگه داریم و تمام ملت باید با تمام وجود پشت بچه‌ها و نیروهای دفاعی ما باشند.
حکمران: آقای دکتر صحبت پایانی هست هر کدوم ۵ دقیقه بفرمایید
زیباکلام: صحبت پایانی این هست که نظام جمهوری اسلامی تمام سیاست‌هایش درست بوده. تمام برنامه‌هایش درست بوده. ملعونی به نام هاشمی رفسنجانی، ملعونی به نام صادق زیباکلام اینها نگذاشتند. اینها دارند مردم را منحرف می‌کنند ولی نظام جمهوری اسلامی به حول و قوه الهی تو این ۴۶ سال همه کارهاش درست بوده و مقاومت هم درست بوده و موشک هم درست بوده و پهپاد هم درست بوده اگر این لیبرال‌ها اگر این خائن‌ها بگذارند. ولی روزی این ملت سخن خواهد گفت. بترس از آن روز عبدالکریمی. عرض دیگری ندارم.
حکمران: شما هم اگر صحبتی دارید بفرمایید.
عبدالکریمی: من پیامم به ملتم به همه روشنفکران کشور این است که شرایط کشور بسیار پیچیده است. ما سه سناریو داریم. یک سناریو این است که حرفهای غرب‌پرست‌ها و غرب‌سالارها را گوش بدهیم و دستها را بالا بگیریم و دراز بکشیم و به قول حکیم قزوینی به افق خیره بشیم و این معنی‌اش این است که ما اول غنی‌سازی را می‌دهیم. بعداً موشک‌های دوربرد ما را خواهند خواست. بعداً موشک‌های با برد متوسط را خواهند خواست. بعد موشک‌های با برد کوتاه را خواهند خواست. بعداً ما را شبیه لیبی قتل‌عام خواهند کرد و ما با کشتار چند صد هزار نفره اگر نگویم با کشتار چند میلیون نفره مواجه خواهیم بود. این راه چیزی از ایران باقی نخواهد گذاشت. مسیر دوم این است که گفتمان انقلاب و جبهه مقاومت با همین دست‌فرمان برود، در کوتاه مدت نه ولی در دراز مدت شکست خواهد خورد. شکست خواهد خورد. مردم تا ابدالدهر به قول دکتر زیباکلام حمایت نخواهند کرد. حاکمیت و گفتمان انقلاب به همین حمایتی هم که در این مدت شد، دلخوش نباشد. مردم خسته خواهند شد و در این شرایط شکاف اجتماعی بیشتر خواهد شد و دوستانی مثل آقای زیباکلام هی بر روی شکاف دولت ملت دست می‌گذارند و سرمایه اجتماعی‌شان شده. حاکمیت وضعیت نه جنگ نه مذاکره دارد. مذاکره ندارد چون حق دارد. نمی‌شود با آمریکایی اصلاً مذاکره معنا ندارد.
زیباکلام: بار ان‌ام است که داری اینها را تکرار می‌کنی. ۴۶ ساله داری اینها را تکرار می‌کنی. ۴۶ سال خسته هم نمی‌شین.
عبدالکریمی: اما گفتمان انقلاب نمی‌تواند وارد جنگ بشود. یعنی الان جرات نمی‌کند. به طور پیشاپیش تلاویو بزنه چون روشن‌فکرم مثل آقای زیباکلام
زیباکلام: جلوش را گرفتم. جمهوری اسلامی خیلی کارا می‌خواهد بکنه ولی من جلوش را گرفتم. از این خنده‌دارتر فکر نکنم حرفی باشد.
عبدالکریمی: راه سوم این است که کنشگران سیاسی از این گفتمان فریز شده دست بردارند. خطرات امنیتی و ژئوپولیتیک کشور را به رسمیت بشناسند. در مقابل نظام سلطه از حاکمیت دفاع کنند و گفتمان انقلاب هم از این گفتمان فریز شده خودش و گفتمانی که هی تکرار شده دست بردارد. ما نیازمند تغییرات پارادایمی در حوزه فرهنگ و در حوزه اجتماعیات و در حوزه رسانه هستیم. اما این تغییر پارادایم به معنای این نیست که دست از مقاومت برداریم. برای تقویت جبهه مقاومت باید حاکمیت دست به تغییرات بزند وگرنه پشتیبانی مردمی‌اش را بیشتر از دست خواهد داد و این همه دستاوردهای انقلاب را و همچنین خون شهدای ما را به هدر خواهد داد.
حکمران: خیلی ممنون از اینکه وقتتان را به ما اختصاص دادید. بحثهای داغ و جذابی شکل گرفت. فقط من می‌خواستم شما راجع به این بیانیه هم موضع‌تان را بگویید.
زیباکلام: چشم. این بیانیه یک بیانیه‌ای به نام اصلاحطلبان هست و همان جور که آقای دکتر عبدالکریمی فرمودند این سند خیانت است. ۱۱ بند دارد و ۱۱ بند خیانت است. مثلا خیانت اولش را من براتون بخونم: اعلام عفو و بخشودگی عمومی و برداشتن حصر مهندس میرحسین موسوی! وای! وای! وای! دیگه چی؟ دکتر زهرا رهنورد! رفع محدودیت‌های سیاسی محمد خاتمی! وای! وای! دیگه چی؟ دیگه چی؟ آزادی همه زندانیان! آزادی همه زندانیان؟ یک مشت خائن و دزد وطن‌فروش و… (بیانیه را پاره می کند و می اندازد روی میز)
حکمران: نه آن سه بند آخر را بخوانید.
زیباکلام: مابقی خیانت‌هاش هم ایشون گفتند. هسته‌ای را متوقف بکنیم! هسته‌ای مملکت را ببین چیکار کرده؟ ما اول شدیم از نظر اقتصاد. هسته‌ای را ما تعطیل بکنیم. خیانت! خیانت! خائن! راست گفت قوه قضاییه که اگر معذرت‌خواهی نکنند ممکن است مشکل پیدا کنند. من هم برای اینکه مشکل پیدا نکنم پاره کردم. جرش دادم.
عبدالکریمی: آقای زیباکلام یکی از دوستانم تعریف می‌کند عرب است. یعنی خوزستانی‌ست ولی زبان مادری‌اش عرب است. می‌گوید که یک دوست لیبیایی دارم آقای زیباکلام دو تا پا ندارد. هر دو پایش را در زندان‌های معمر قذافی به خاطر شکنجه از دست داده و الان رو ویلچر است. می‌گوید اگر می‌دانستم که بعد از رفتن معمر قذافی چه بلایی سر این کشور میاد غلط می‌کردم با معمر قذافی مبارزه کنم. علیرغم اینکه دو تا پایش از دست داده. سقوط جمهوری اسلامی به معنای این نیست که کنشگرانی بروند و فرش قرمز بندازند برای دکتر زیباکلام و دکتر عبدالکریمی بیایند کنشگری کنند. سقوط جمهوری اسلامی به معنای تبدیل ایران به زمین سوخته است و شما هی دارید ایران را به سوی زمین سوخته هل می‌دهید.
زیباکلام: من اگر می‌خواستم ایران را به سوی زمین سوخته هل بدهم می‌آمدم نوکری حکومت را می‌کردم.
حکمران – شماره۹
