سلاح، صلح می‌آورد

علی علیزاده: سلام آقای جبرائیلی خیلی خیلی خوشحالم که یک بار دیگر در کنار ما هستین. اگرچه ما قراره که با هم گفتگوی مفصل‌تر بکنیم در مورد مسائل جاری اما بر اساس نوشته تقریباً مفصل شما در توییتر من احساس کردم که جا دارد که گفتگوی کوتاهی هم امشب درباره بیانیه شعام داشته باشیم. قبل از هر چیز بفرمایید که خوانش کلی شما از بیانیه شورای عالی امنیت ملی درباره توافق آقای عراقچی و گروسی چیست؟

سید یاسر جبرائیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب و احترام. آنچه که من از این بیانیه می‌فهمم به غیر از قسمت‌هایی که سازوکار رسیدن به این توافق با آژانس توضیح داده شده، مهم‌ترین قسمت بنده آخر بیانیه است که می‌گوید اگر هر اقدام خصمانه‌ای از جمله برگرداندن قطعنامه‌های شورای امنیت یعنی فعالسازی مکانیسم ماشه صورت بگیرد، ما این توافق را متوقف می‌کنیم. خب این برای من خیلی شوک‌آور بود. به خاطر اینکه شما رفتید یک توافق جانبی با آژانس کردید که نه سر پیاز است نه ته پیاز، فقط ناظر اجرای تعهدات ایران در برجام بوده و ارتباطش با قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل یعنی قطعنامه ۲۲۳۱، قطعنامه برجام، صرفاً شأن نظارتی بوده. البته من آن موقع هم اعتراض کردم گفتم که آقا این‌ها برای اجرای تعهدات ایران در برجام ناظر گذاشتند، پس ناظر بر اجرای تعهدات آمریکا در این توافق کیست؟ ظاهراً از اول بنا بوده توافقی یک جانبه‌ صورت بگیرد. الان هم توافقی یک جانبه با آژانس صورت گرفته و می‌گویند که آقای اروپا شما اگر می‌خواهی مکانیسم ماشه را فعال کنی، ما این توافق را اجرا نمی‌کنیم. خنده دار است. آن چیزی که من می‌فهمم این است که شما باید یک تهدید معتبر نیز می‌گذاشتی برای اینکه مکانیسم ماشه فعال نشود. تهدید معتبر این بود که بگوییم “ما با اینکه عضو ان‌پی‌تی بودیم، ان‌پی‌تی عملیاتی نشده و ما به حقوق هسته‌‌ای‌مان نرسیدیم، ان‌پی‌تی در رابطه با کشورهای هسته‌ایِ دارندهِ سلاح هسته‌ای هم اجرا نشده، تبعیض آمیز بوده، یک نظام طبقاتی هسته‌ای در دنیا ایجاد شده و ما آسیب دیدیم. به اذعان خود آمریکایی‌ها به اذعان این همه سند که منتشر شده از نقش آژانس در ایران، ما هزینه‌های سنگینی دادیم، هزینه جاسوسی دادیم، هزینه محدود شدن فعالیت هسته‌ای‌مان را دادیم، هزینه جنگ را دادیم، آژانس نقش ویژه‌ای در جمع‌آوری اطلاعات داشت، آژانس نقش اطلاعات عملیات آمریکا و اسرائیل را در این جنگ ایفا کرد. عضویت در ان‌پی‌تی برا ما هیچ فایده‌ای نداشته و خداحافظ شما”. یعنی یک تهدید معتبر ایران در رابطه با فعالسازی مکانیسم ماشه باید این می‌بود که ما از ان‌پی‌تی خارج بشویم نه اینکه ما توافق با آژانس را متوقف می‌کنیم. این خیلی شک‌آور بود.

 علیزاده: یک سؤال همین‌جا بپرسم خروج از ان‌پی‌تی در صورت هرگونه اقدام خصمانه علیه ایران، در شرایطی که ایران همزمان داشتن بمب یا عبور از نقطه بی بازگشت ر ا اعلام نکند، چه فایده‌ای دارد؟ چه اقدام متقابلی به حساب می‌آید؟

جبرائیلی: ببینید من وقتی دارم از خروج از ان‌پی‌تی حرف می‌زنم به بعد آن هم دارم فکر می‌کنم. من یک مقاله‌ای نوشتم انشاالله به زودی منتشر خواهد شد، تحت عنوان صلح از طریق اشاعه! یعنی چی؟ یعنی اینکه ببینید هدف از ان‌پی‌تی این بود که گفتند ما برای اینکه از جنگ در جهان جلوگیری کنیم، از گسترش سلاح‌های هسته‌ای جلوگیری کنیم. ولی شما به تاریخ که نگاه می‌کنید، می‌بینید که دارندگان سلاح هسته‌ای نه به آنها حمله وجودی شده نه با همدیگر درگیر شدند ولی کسانی که سلاح ندارند یا سلاحشان را از دست دادند، به آنها حمله شده، حمله‌های وحشتناکی صورت گرفته، مثال هم فراوان است. تاریخ از نظر من ماده خام علوم انسانی‌ست. یعنی شما تجربه‌ای داری خیلی معتبر است. این تجربه رجحان دارد بر هر تئوری. پس از تاریخ و تجربه روابط بین‌الملل و منازعات بین‌المللی ما می‌توانیم نتیجه بگیریم که بهترین راه دستیابی به صلح، سلاح است. یعنی هر کس سلاح داشته باشه دچار تهدید وجودی نمی‌شود. من معتقدم که بله رهبر انقلاب فرمودند که ساخت بمب اتم در اسلام حرمت دارد. این حرف درستی‌ست اما سؤال اینه است که آیا هر حرامی الی‌ابد حرام است؟ آیا حرام نمی‌شود تعلیق بشود؟ حکم حرمت نمی‌شود تعلیق بشود؟ البته که این تصمیم با ولی فقیه است با من نیست. من دارم نظر خودم را اعلام می‌کنم. من معتقدم که در شرایطی که کشور با تهدید وجودی مواجه است، حکم حرمت سلاح هسته‌ای می‌تواند تعلیق بشود. جان ۸۶ میلیون ایرانی در خطر است. ما دیدیم که در فقدان سلاح، دیپلماسی قراردادی برای ما امنیت نیاورد. ولی سلاح امنیت می‌آورد. گوشت خوک هم حرام است. درباره آن آیه قرآن داریم. اما شما اگر در شرایط اضطرار قرار بگیری گوشت خوک هم می‌توانی بخوری. من می‌گویم الان جمهوری اسلامی در چنین موقعیتی است. جمهوری اسلامی باید به سمت بمب برود. باید سلاح بسازد. برای تضمین بقای خودش و لذا وقتی ما از خروج از ان‌پی‌تی حرف می‌زنیم یعنی که ما باید به سلاح دست پیدا کنیم و گریزی هم از آن نیست. ما نباید این گزینه را بگذاریم برای شرایطی که خیلی دیر شده باشد و لذا غربی‌ها باید این را بفهمند. من به عنوان منتقد برجام که سال‌ها در برجام ریز شدم و تحقیق کردم، انتقاد کردم و خیلی از این وضعیت امروز که دارید می‌بینید را پیش‌بینی کردم، در نوشته‌های من هست، گفتم که این اتفاقات خواهد افتاد. من به عنوان یک منتقد برجام می‌خواهم منصفانه برخورد کنم و بگویم ایران اگر یک دستاورد از برجام می‌توانست داشته باشد این بود که غروب بند ۸ قطعنامه ۲۲۳۱، غروب قطعنامه‌ باشد. یک دستاورد برجام می‌توانست این باشد. یعنی چی؟ یعنی اینکه این فشار ساختاری شورای امنیت از روی ما برای همیشه برداشته بشود. تمام قطعنامه‌های قبلی، آن ۶ تا قطعنامه قبلی که تعلیق شده بود در برجام به دروغ گفتند که لغو شدند، اینها همه می توانست برای همیشه منقضی بشود و اتمام پیدا کند. الان یک مکانیسم ماشه گنجاندند در این قطعنامه که می‌خواهند آن بند غروب نکند. ۲۸ مهر ماه یعنی ۱۸ اکتبر امسال، این غروب قطعنامه ۲۲۳۱ فرا می‌رسد و تمام. همه چیز تمام. این یک دستاورد راهبردی می‌توانست باشد برای ما. اما آمدند یک مکانیسم ماشه گنجاندند و این را کردند شمشیر داموکلس بالا سر ما که آقا ما این مکانیس ماشه را فعال می‌کنیم. الان اروپایی‌ها رفتن در این فاز که خب الان ما می‌خواهیم مکانیسم ماشه را فعال کنیم، شما چه امتیازی می‌دهید به ما؟ شما هم دستت خالی‌ست. خودت پذیرفتی. آقای ظریف وجود مکانیسم ماشه را انکار می‌کرد. بعد می‌دانید که ما دو تا مکانیسم داریم. یکی در داخل متن برجام تعبیه شده که یک مکانیسم شکایت و اینهاست، یکی داخل قطعنامه ۲۲۳۱ است و الان این را دارند فعال می‌کنند. این ربطی هم به داخل برجام ندارد و خودشان نشستن تصمیم گرفتند که این را فعال کنند و مکانیسم خنده‌داری هم دارد یعنی با اراده یک عضو برجام، قشنگ به راحتی همه تحریم‌ها برمی‌گردد. قبلاً توضیح دادم جای دیگر.

علیزاده: سؤالی که هست این است که تمام نظام به نظر می‌آید که همه کارهایش حول این است که مکانیزم ماشه فعال نشود. مکانیزم ماشه چه خطراتی دارد که حاضری که همه این اتفاق‌ها بیفتد؟ یا به قول معروف از ترس مرگ داریم خودکشی می‌کنیم؟

جبرائیلی: درباره مکانیسم ماشه به شما یک چیزی بگویم. من منتقد برجام بودم دیگر، به خاطر همین‌ نکات مثل مکانیسم ماشه و مثل این‌ها. اما من به شما دارم عرض می‌کنم انقدر گفتن این حرف را سخت کردن که همین الان هم گفتنش برایم سخت است ولی ملت شریف ایران بدانید فعال شدن مکانیسم ماشه و بازگشت تحریم‌های شورای امنیت تأثیری در زندگی شما نخواهد گذاشت. به نظر من یک جریان سیاسی داخلی دارد با این فضاسازی‌ها از هویت خودش که گره خورده به برجام دفاع می‌کند. برای جلوگیری از فعال شدن مکانیسم ماشه. چون هویت سیاسی خودش، تمام راه‌حل‌هایش برای مسائل کشور گره خورده به بقای برجام. فعال شدن مکانیسم ماشه یعنی خداحافظی با برجام. یعنی خداحافظی با گزینه برجام برای حل مسائل داخلی. این دارد از هویت سیاسی خودش در داخل دفاع می کند. یعنی منافع ملی را قربانی می‌کند به پای هویت سیاسی خودش. می‌گویند وا مصیبتا! برجام دارد از دست میرود بشتابید جلویش را بگیرید. آقای ظریف گفت دیگر.

علیزاده: سؤال فعال شدن مکانیسم ماشه و برگشتن قطعنامه‌ها چه مشکلی برای اقتصاد ایران پیش می‌آورد؟ جواب آنها این است که هنوز هیچی نشده فقط بحث فعال‌سازی که ۲۸ اگوست اتفاق افتاد، قیمت دلار به ۱۰۰ تومان رسید.

جبرائیلی: قیمت دلار را آمریکا برده بالا یا قیمت دلار را صاحبان دلار در ایران بردند بالا؟ این دلار دست کی هست که می‌برد بالا؟ دست آمریکاست؟ یا دست یک سری ایرانی که می‌برند بالا؟

علیزاده: می‌گویند انتظار تورمی‌ست. بازار و دست پنهان در بازار تشخیص داده که این اتفاق بیفتد.

جبرائیلی: من این رو از شما نمی‌پذیرم که انتظارات تورمی‌ست. سال گذشته بعد از انتخابات ریاست جمهوری بلافاصله آقای طیب‌نیا آمد مصاحبه کرد که آقا ما دلار را می‌بریم بالا، ارز نیما را می‌بریم بالا و همین کار را کردند. آیا این اثر انتظارات تورمی بود؟! در سالی که شما رکورد صادرات غیرنفتی ایران در طول تاریخ را زدی، از دلار ۴۰ تومان بکنی ۷۰ تومن؟ یا فشار ذینفعان افزایش نرخ ارز بود؟ اینها بازی‌ست آقای علیزاده. من از مردم خواهش می‌کنم زیر بار این بازی‌ها نروند. سال گذشته ما ۱۲۴ میلیارد دلار با نفت صادرات‌مان بوده. ۱۲۴ میلیارد دلار. ۷۲ میلیارد دلار هم واردات‌مان بوده. یعنی ۵۲ میلیارد دلار مازاد تجاری داشتیم. ۵۲ میلیارد دلار مازاد داشتیم. ولی دلار در همین سال از ۴۰ تومان به ۷۰ هزار تومان افزایش پیدا کرده. انتظارات بوده یا عامدانه بوده؟ اراده سیاسی پشتش بوده. من می‌گویم همان اراده سیاسی که دلار ۴۰ هزار تومن را در سالی که رکورد صادرات غیرنفتی کشور شکسته شده، دلار را از ۴۰ تومان می‌کند ۷۰ تومان، همان اراده سیاسی دنبال این است که این وابستگی خارجی هم برقرار بشود. چرا؟ به خاطر اینکه شما یک طبقه‌ی نوکیسه سرمایه‌دار در کشور درست کردی، خودت به دست خودت. این طبقه از نظم نئولیبرال منتفع می‌شود. این نظم نئولیبرال را شما داری در خارج با آن می‌جنگی. در سیاست خارجی دنبال استقلال هستی، در سیاست داخلی سیاست‌های نئولیبرال را پیاده کردی. اجرای سیاست‌های نئولیبرال یک طبقه‌ای در داخل به وجود آورده که از سیاست خارجی استقلال‌طلبانه شما متضرر است. می‌گوید شما این اقتصاد را که آزاد کردی، سیاست خارجی هم باید متناسب با آن تنظیم کنی. می گویند اقتصاد را که در نظم نئولیبرال هضم کردی، سیاست خارجی هم همین‌طور باشد. همین‌ها هم اقتصاد دستشان است. همین‌ها دارند استفاده می‌کنند از این ابزار اقتصادی برای اعمال فشار به نظام. دلار دست آمریکا نیست، دلار دست اینهاست. همین‌ها سر بزنگاها بهانه پیدا می‌کنند و گران می‌کنند. مگر بعد از حمله روسیه به اوکراین دلار را گران نکردند؟ آنجا یک دعوایی شده آقا به شما چه ربطی دارد؟ گفتند نه دیگر این اخبار بد است و روی دلار اثر می‌گذارد. خب ما چرا نظامات اقتصادی را جوری چیدیم که چنین اتفاقی بیفتد؟ روسیه تحریمش بیشتر است یا تحریم ما؟ تحریم‌های روسیه قطعاً از ما بیشتر است. با تمام توان روسیه را تحریم کردند. چرا روسیه به مصیبت ما دچار نشد؟ پوتین ۴۲ شرکت یا ۵۲ شرکت (حضور ذهن ندارم) را صدا کرد، صادرکنندگان اصلی را و گفت ظرف ۳ روز باید ارز را برگردانید. اینجا علمای اقتصاد نئولیبرال فتوا فتوا صادر می‌کنند که ارز مال خود صادرکننده است. نباید بیاورد. رئیس اتاق بازرگانی گفته بود ارز شرعاً و عرفاً مال خود صادرکننده‌ست. نباید کسی مجبورشان کند. خودش باید قیمت بگذارد. قیمت را دستوری نکنید. اینجوری با این سیستم ول نمی شود. آقای جمهوری اسلامی جنابعالی یا باید این سیستم داخل را درست کنی یا باید دست برداری از استقلال و عزت سیاست خارجی و حکمت و … باید دست برداری، نمی‌شود که الیگارشی داخلی اقتصادت را به گروگان بگیرد شما بخواهید در برابر آمریکا بایستی که استقلالت را حفظ کنی. البته این سخن به معنی این نیست که شما اگر از سیاست خارجی استقلال‌طلبانه دست برداشتید، اقتصادت درست می‌شود. نه این‌جوری نیست. تازه آغاز رسمیت یافتن و نهادینه شدن شما در حاشیه نظم آمریکایی‌ست. شما هرگز به پیشرفت نمی رسید. این آغاز رسمیت یافتن استعمار شما در نظم آمریکایی‌ست. حضرت آقا یک جمله‌ای دارند می‌فرمایند که “استقلال یعنی آزادی در ابعاد یک ملت” و من اضافه می‌کنم “وابستگی یعنی اسارت در ابعاد یک ملت” و محال است که راه عزت از اسارت بگذرد. ما دنبال عزتیم. ما دنبال قدرتیم. این مناسبات، این سیاست‌ها برای ما قدرت ایجاد نخواهند کرد. راجع به قدرت هم یک جمله به شما بگویم. آقای علیزاده سیاست خارجی محل خرج کردن پول است، محل پول درآوردن نیست. سیاست خارجی محل اعمال قدرت است، نه محل تحصیل قدرت. شما باید قدرت را تحصیل کنی در داخل، ببری در خارج برای تثبیت موقعیت خود در دنیا قدرت را هزینه کنی. به قول مرشایمر  پول رایج و وجه رایج روابط بین‌الملل قدرت است. شما در داخل باید ثروت خلق کنید و ایشان می‌گوید دو عنصر اصلی قدرت، ثروت و جمعیت است. شما باید ثروت و جمعیت خود را تقویت کنی و از آن به قدرت نظامی برسی، از آن به قدرت فناوری برسی، بروی در خارج خرج کنی. برای تضمین موقعیت خودت در نظام بین الملل باید قوی باشی. شما داخل خود را ضعیف کردی با توصیه سازمان بهداشت جهانی جمعیتت را زدی نابود کردی با توصیه سازمان تجارت جهانی و صندوق بین المللی پول اقتصادت را زدی نابود کردی، بعد می‌خواهی در خارج در سیاست خارجی اعمال قدرت کنی؟ اینکه این همه من تأکید دارم بر قوی شدن در داخل برای این است که استقلال اقتصادی بدست بیاید به خاطر همین است. پس اینجا یک عده سوءاستفاده‌گر هستند که در بزنگاه‌های مختلف سوءاستفاده‌ها می‌کنند.

علیزاده: هیچ مدرک و سندی داریم که دلار در داخل توسط این‌ها بالا و پایین رفته باشد؟ یعنی مثلاً الیگارشی دلارش را از بازار بیرون کشیده؟ چون انکار می کنند و می‌گویند بانک مرکزی چه کاره‌ست؟

جبرائیلی: من چند وقت پیش یک برنامه‌ای داشتم در تلویزیون پیرو فرمایشات رهبری که گفته بودند که “چرا ارز حاصل از صادرات برنمی‌گردد؟ این باید برگردد.” برنامه‌ی داشتم با حضور آقای زنگنه نماینده مجلس در گفتگوی ویژه خبری که آقای مهدوی ابهری دبیر انجمن صنایع پتروشیمی آمد پشت خط یک افشاگری عجیبی کرد. گفت از بانک مرکزی پنجشنبه به من زنگ زدند و گفتند که ما اگر  شنبه دلار را ۱۰ هزار تومان بکشیم بالا، شما چقدر ارزت را می‌آوری؟! و خود ایشان گفت یک عده هستند از صادرکننده‌ها نمی‌خواهند دارایی‌شان را بیاورند در نیما. بعد شما برید به سخنرانی آقای روحانی مراجعه کنید در شهریور ۱۳۹۷ در جشنواره شهید رجایی. پشت تریبون می‌گوید یک عده به خاطر نفع خودشان ارز را نمی‌آورند در سامانه نیما. سند بالاتر از این؟ شما به سخنرانی فروردین ۱۴۰۲ شهید رئیسی مراجعه بفرمایید. ایشان می‌گوید که آقا این نمی‌شود که صاحبان ارز می‌گویند ما ارزمان را می‌خواهیم ببریم در بازار بفروشیم، سرمایه‌گزاری کنیم! این هم یک سند دیگر. هم آقای رئیسی هم آقای روحانی آمدند و گفتند که ما عزل می‌کنیم، به دادگاه معرفی می‌کنیم، هیچ اتفاقی نیفتاد. سند بالاتر از این؟

علیزاده: من برگردم به بحث برگردیم، پس در واقع شما معتقدید که این جهش ارزی که همزمان با فعال شدن مکانیزم ماشه در روز هفتم و هشتم شهریور بود، این از داخل است و واقعاً به مکانیزم ماشه ربطی ندارد و مکانیزم ماشین اگه فعال هم بشود، یک فاجعه برای اقتصاد ایران نیست.

جبرائیلی:بله. چرا نیست؟ البته راجع به مکانیسم ماشه آقایان برجامی باید جواب بدهند. این سر جایش است. اما چرا مکانیسم ماشه فاجعه نیست. ما یک جلسه‌ای بودیم چند وقت پیش، یکی از آقایان آمد و گفت آقا گفتن اگر مکانیسم ماشه فعال بشود، ما دیگر نمی توانیم نفت صاد کنیم و صادرات نفت‌مان صفر می‌شود. گفتم یک دقیقه صبر کن. دقیقاً کدام یکی از این ۶ تا قطعنامه سازمان ملل به نفت برمی‌گردد؟ در قطعنامه‌های سازمان ملل کجا اسم از نفت آوردند؟ کجا نفت را تحریم کردند؟ کجا بانک را تحریم کردند؟ رفت بیرون و زنگ زد و آمد گفت شما درست گفتی و اسمی از نفت نیست. تنها چیزی که به تجارت خارجی ایران مرتبط است مثل نفت، در قطعنامه‌های شورای امنیت است که در یکی از قطعنامه‌ها بازرسی آزاد از کشتی‌های ایران آمده. مثلاً محموله‌های تحریمی تسلیحاتی داخلش نباشد. نه تأثیری روی تجارت ما دارد و نه تأثیری روی فروش نفت ما، نه مبادلات ما دچار مشکل می‌شوند. مبادلات ما از ناحیه تحریم‌های یک جانبه آمریکا دچار مشکل شدند، نه قطعنامه‌های شورای امنیت که الان قطعنامه‌های شورای امنیت را شما بهانه کنید و یک لولویی بسازیم که وای این قطعنامه‌ها فعال می‌شود وا مصیبتا، بریم پس یک امتیازی به غربی‌ها بدهیم تا این قطعنامه را فعال نکنند. بعد آقا من از شما سؤال می‌کنم هدف تحریم‌های خود آمریکا هم این بوده است که شما تجارتت را صفر کند دیگر، تجارتت را دچار مشکل کند، شما سال گذشته چطور این همه تجارت کردی؟ یا داری دروغ می‌گویی ۱۲۴ میلیارد دلار با نفت صادرات داشتی یا اگر راست می‌گویی برای چه سر خم می‌کنی جلوی اینها که تو را به خدا بیایید مذاکره کنیم و مثلاً تحریم را بردارید؟ تحریم دقیقاً چکار قرار است بکند؟ می‌دانید مشکل چیست؟ مشکل این است که آن هسته‌ای که برای کشور دارد تصمیم می‌گیرد از درک ریشه مشکلات کشور عاجز است.  یک مشکلاتی هست، می‌گویند علتش تحریم است، ساده‌ترین راه این است که شما مشکلاتت را به تحریم ربط بدهی. من یک جمع‌بندی دارم این است که این آقایان ترجیح می‌دهند بروند با آمریکا ببندند تا اینکه بروند با الیگارشی مواجهه کنند. می‌گویند بلکه از آمریکا فرجی بشود. از این الیگارشی که نمی‌توانیم به زور بگیریم. آقا این چه وضعی است؟ این چه وضع حکومت داری است؟ این چه وضع مملکت داری است؟ چرا باید روسای‌جمهور ما بیایند پشت تریبون داد بزنند که ارز را نمی‌آورند؟ حکومت داری است این؟ آقای علیزاده حکومت در علم سیاست یعنی اعمال اقتدار مشروع در چارچوب مرزهای یک سرزمین، با این تعریف جمهوری اسلامی حکومت نمی کند. هر کسی هر کاری دلش می‌خواهد دارد می‌کند. الیگارشی به نفع خودش دارد تصمیم می‌گیرد.

علیزاده: عجیب است که حتی جنگ هم هیئت حاکمه را بیدار نکرد. الان خطر وجودی است. یک پل کوچک بزنیم من نظر شما را بدانم در مورد اتفاقی که در قطر افتاد. چون خیلی‌ها معتقدند که حمله اسرائیل به قطر به خاطر مشکلات داخلی نتانیاهو هست. به خاطر این است که در غزه به مشکل خورده و عده‌ای معتقدند لحظه حمله به قطر لحظه کلیدی و یک تغییر موازنه ماهوی بود و اسرائیل رفت به سمت هژمون شدن در منطقه. اگر به سمت هژمون شدن در منطقه برود یعنی اوضاع خیلی خیلی متفاوت شده. یعنی ما الان هر کاری که بکنیم حتی اگر اسرائیل را به رسمیت بشناسیم، دیگر کافی نیست. همان طور که اصلاً برایش مهم نیست که سعودی او را به رسمیت بشناسد یا نشناسد و به نظر می‌آید که ما واقعاً در یک لحظه خیلی خیلی خطیری قرار داریم یعنی اسرائیل برای نابودی و تکه تکه کردن ایران آمده و حتی این لحظه جنگی که خطر وجودی‌ست و حرکت‌های اسرائیل در منطقه نشان می‌دهد که جنگ آینده با ایران حتمی ‌ست، حمله به بخش‌های مختلف، تلاش برای تجزیه ایران قطعی‌ست، حاکمیت باز هم برای مقابله با الیگارشی داخلی نگاهش را عوض نکرده؟

 جبرائیلی: نه متأسفانه. ببینید من معتقدم جمهوری اسلامی باید اعمال اقتدار کند. دیدید صحبت‌های آقای پزشکیان را چند وقت پیش گفت من به مقام معظم رهبری گفتم که ما کاری نمی‌کنیم در دولت. ۹ بیایم و ۱ بریم، کاری نداریم که بکنیم. آقای پزشکیان راست می‌گوید بنده خدا. کاری ندارد دولت که بکند. دولتی که ۹۰درصد بودجه‌اش را دارد حقوق می‌دهد، پولی دستش نیست، انفال دستش نیست، مالیات نمی‌گیرد، کاری نمی‌تواند این دولت بکند. از آن طرف هم که میاد زنگ بزنه التماس که تو را به خدا آقای الیگارشی خواهش می‌کنم ارز را بیاور، تو را به خدا. از طرفی هم که رسانه‌های الیگارشی در خدمت منافع خودشان مرتب دارند می گویند ارز باید آزاد باشد.  آقای پروفسور مدنی‌زاده دردانه نظام که تمام سیستم آمد پشتش تا وزیر اقتصاد بشود بدون یک روز سابقه کاری، گفته ما برای اینکه از اقتصاد بسته خارج بشویم باید قیمت‌ها را آزاد کنیم. آزاد کنید آقا. آزاد کنید. مرگ یک بار شیون هم یک بار. آزاد کنید. ملت عزیز ایران این وضعی که دارید می‌بینید قیمت‌ها زندانی هستند! قیمت‌ها زندانی هستند الان وضع شما این است. ایشاالله قرار است آزاد بشوند، همه چی درست بشود! الان فعلاً زندانی هستند! یعنی این سطح از ذکاوت، این سطح از شعور، من نمی‌دانم این تعمد است؟ جهالت است؟ بلاهت است؟ ولی ما می‌دانستیم که این نگاه منافع دارد در کشور.  این سیاست‌هایی که دارند از آنها حرف می‌زنند زینفعان گردن‌کلفتی دارند. توضیحی هم بدهم چون اشاره کردید به هژمونی اسرائیل در منطقه. بله ببینید در نظم چند قطبی جدیدی که دارد شکل می‌گیرد کشورها مهم‌ترین و اساسی‌ترین راه تضمین بقای خودشان را تبدیل شدن به هژمون منطقه‌ای می‌دانند. یعنی ما الان در شرق اروپا، غرب اروپا، آمریکا، شرق آسیا، غرب آسیا شاهد تلاش‌هایی هستیم و خواهیم بود برای تبدیل شدن کشورها و بازیگران به هژمون‌های منطقه. هژمون منطقه‌ای یعنی چی؟ هژمون منطقه‌ای یعنی اینکه یک قدرت مسلط در منطقه که بتواند قواعد را در آن منطقه دیکته کند و مجموع قدرت رقبای منطقه‌ای به قدرت اون نرسد. درست شد؟ خب الان جنگی که در منطقه ما در جریان هست الان دیدید که قطر را هم زد و پایگاه‌های آمریکایی هم ایستادند و تماشا کردند بلکه سوخت هواپیماهای اسرائیلی هم از همین پایگاه‌های قطری بلند شد. این جنگی که در منطقه ما در جریان است، جنگ برای نظم آینده‌ی خاورمیانه است. نظم آینده که چه کسی در این منطقه هژمون باشد. رژیم صهیونیستی می‌خواهد در نظم پسا آمریکایی هژمون باشد. آمریکا هم به خاطر تغییر معادلات از این منطقه خواهد رفت. بساطش را جمع خواهد کرد و چون دارد بساطش را جمع می‌کند، این خلا قدرت را می‌خواهد با هژمونی رژیم صهیونیستی پر کند که هم‌پیمان خودش است. چون کشورها تلاش می‌کنند و دولت‌های رقیب حتی در نقاط دیگر زمین هژمون‌ منطقه‌ای نشوند. الان جنگ بر سر قدرت در منطقه است. من می‌گویم آقایان مسئول در جمهوری اسلامی کسانی که امورات کشور را به دست دارید بفهمید مسئله این نیست که آمریکا نگران است که شما سلاح هسته‌ای داشته باشید. جنگ بر سر قدرت است. در این نظام آنارشیک بین‌الملل هر کشوری دنبال بیشینه‌سازی قدرتش برا بقاست. مرشایمر نظریه پرداز مورد علاقه من حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید هدف‌های پیشرفت و بهروزی اگرچه خوبند اما نسبت به بقا درجه دوم هستند. اولین هدف دولت‌ها بقاست و مهم‌ترین راه و بهترین راه تضمین بقا هم هژمون شدن در منطقه‌ست. خب الان جنگ سر این است. باید بفهمیم. اگر شما استراتژی‌ات را بر مبنای این مفروضات چیدی دیگر یک کارهای دیگری می‌کنی. این را هم به شما بگویم رژیم صهیونیستی از طریق حملات هوایی و موشکی توان تغییر نظام سیاسی در ایران را ندارد. نیروی هوایی و دریایی پشتیبان نیروی زمینی هستند. سرنوشت جنگ‌ها را نیروی زمینی تعیین می‌کند. دیدید نتانیاهو بارها آمده پیغام داده که آقا مردم ایران بریزید در خیابان. اسرائیل نیروی زمینی که به آن امید بسته که تغییر نظام در ایران را رقم بزند مردم ایران هستند.

 آقای جمهوری اسلامی از سیاست‌هایی که مردم را ناراضی می‌کند پرهیز کن. اقتدار خودت را احیا کن. باید باقی بمانی. تو حق نداری از بین بروی. حق نداری سقوط کنی. ۱۴۰۰ سال برای تشکیل این حکومت زحمت کشیده شده. خون‌ها ریخته شده. تو حق نداری از بین بروی. باید قدرتمند بشوی. در هیچی کم نداری. چرا داری خودکشی می‌کنی؟ چرا داری در مقابل الیگارشی داخلی اینقدر ضعف نشان می‌دهی که منجر به خودکشی تو بشود؟ بیدار شو!

علیزاده: آقای جبرائیلی در یادداشت شما درباره بیانیه شعام شما می‌گویید که این متن صرفاً یک متن حقوقی سیاسی نیست، بلکه سندی استراتژیک است که ایران را از یک موضع قدرت بالقوه به موضع ضعف بالفعل رانده، اگر این مسیر ادامه یابد تمدید قطعنامه ۲۲۳۱ و بقای تهدید ماشه نه یک احتمال بلکه یک واقعیت خواهد شد و این همان چیزیست که دشمنان ما سال‌ها برای آن تلاش کردند یعنی نگه داشتن ایران در حاشیه تعلیق، بدون امکان خروج کامل از دایره فشار. این را اگر می‌شود توضیح بدهید.

جبرائیلی: ببینید الان بهترین گزینه برای اروپایی‌ها چیست؟ برای غربی‌ها چیست؟ بهترین گزینه تمدید قطعنامه ۲۲۳۱ با بقای مکانیسم ماشه‌ست. چرا چون اینها می‌دانند، بهتر از ما می‌دانند،  برخلاف ماها که توهم زدیم که وامصیبتا مکانیسم ماشه، غربی‌ها می‌دانند مکانیسم ماشه فعال بشود، اثری روی اقتصاد ایران نمی‌گذارد و بیشتر باعث بی‌اعتباری شورای امنیت و قطعنامه‌هایش می‌شود. چرا چون ما در قضیه شانگهای دیدیم که با اینکه در بیانیه سال ۲۰۱۵ شانگهای اعلام کرده بود که کشورهایی که تحت تحریم شورای امنیت سازمان هستند را ما به عنوان عضو نمی‌پذیریم ولی با اینکه ما تحت تحریم همین قطعنامه ۲۲۳۱ بودیم، ما را به عنوان عضو پذیرفتند. نظم بین‌الملل تغییر کرده. شورای امنیت دیگر جایگاه سابق را ندارد. وزارت خارجه چین و روسیه هم بیانیه دادند و گفتند که اگر این برگردد ما قانونی نمی‌دانیم. بی اعتبار می‌دانیم. یعنی به همان دلیلی که در قضیه تحریم‌های آمریکا، چین و روسیه با ما همراهی کردند، در قضیه تحریم‌های شورای امنیت نیز همینطور خواهد بود. غربی‌ها می‌دانند که این سیستم، این نظم هنوز  باید برای اروپایی‌ها کار کند. برای غربی‌ها باید کار کند. می‌خواهند از این نظم صیانت کنند. از آن طرف هم می‌دانند که یک جریان سیاسی داخلی، هویت سیاسی خودش را گره زده به این برجام. می‌گویند ما این را اهرمش کنیم. همچنان هم از نظم لیبرال صیانت کنیم، هم اینکه از ایران امتیاز بگیریم.

علیزاده: روسیه البته پیش‌نویس قطعنامه‌ای داده که قطعنامه ۲۲۳۱، ۶ ماه تمدید بشود. ۶ ماه تمدید یعنی ۲۸ مهر ماه بشود ۲۸ اسفند ماه و بند غروب آن موقع فرا برسد. منتها در این پیش‌نویس قطعنامه آمده که دیگر مکانیسم‌های داخلی این قطعنامه بی اعتبار می‌شود. یعنی چه؟ یعنی شما در این شش ماه نمی‌توانید مکانیسم را فعال کنید. این را توضیح بدهید چون خیلی‌ها می‌گویند که نگاه کنید روسیه هم دارد با ایران همین کار را می‌کند. در حالی که فرق این دو تا خیلی با هم زیاد است. این تمدید را توضیح بدهید.

جبرائیلی:  من بعید می‌دانم که غربی‌ها زیر بار این بروند. اگر زیر بار بروند به نفع ایران است. اگر تمدید ۲۲۳۱ طبق این پیشنهاد باشد که در این مدت تمدید مکانیسم ماشه از اعتبار بیفتد، یعنی ۲۸ مهر ماه ۱۴۰۴ مکانیسم ماشه از اعتبار بیفتد ولی قطعنامه تمدید بشود، اشکال ندارد. ۶ ماه تمدید بشود هیچ اشکالی ندارد به نفع ما هم هست. چون ابزار این‌ها مکانیسم ماشه‌ست که دیگر از کار میفتد. ولی من بعید می‌دانم که غربی‌ها زیر بار این بروند. دو تا کار خواهند کرد.

علیزاده: پس احتمالا این پیشنهاد روسیه با هماهنگی با ایران بوده چون به نفع ایران است. درست است؟

 جبرائیلی: نمی‌دانم ممکن است. من اطلاع ندارم. اما می‌توانم به شما بگویم که اینها دو تا کار خواهند کرد یا مکانیسم را فعال می‌کنند به همان دلیلی که از برجام خارج شدند، وقتی دیدند که شما همچنان شب‌ها برجام را بغل می‌کنی می‌خوابی و اطمینان دادی به آمریکا که شما بروی، من هستم، خب وقتی شما می‌توانی یک توافق دو جانبه را تبدیل به تعهد یک جانبه بکنی، الان هم با این بیانیه که شورای امنیت داده که آقا اگر مکانیسم ماشه را فعال کنید، ما توافق با آژانس را متوقف می‌کنیم، توافق با آژانس یعنی مکانیسم را فعال کنند. این یک پالس است که شما با خیال راحت مکانیسم ماشه را فعال کنید. چون به متن توافق آژانس هم که ما دسترسی نداریم، منتشر هم نمی‌کنند. شفافیتی گفتند، بگذارید در مراعا و منظر نخبگان تا قضاوت بشود. توافق که بستید، چرا دارید چیزی که با دشمن توافق کردی را از مردم خودت مخفی می‌کنی؟ چرا منتشر نمی‌کنند؟ چون ترس از ارزیابی دقیقش دارند. مثل برجام. من یادم است توافق لوزان که فروردین ۹۴ انجام شد، یک یادداشتی نوشتم با عنوان “بیانیه ایرانی خوب، بیانیه آمریکایی بد، کدام یک متن واقعی توافق است؟” بعد از توافق لوزان ایران گفت گلستان می‌شود، همه چی خوب می‌شود، از آنطرف وقتی بیانیه آمریکا را می‌خواندید، می‌گفتید ای بابا اینکه اصلاً این‌هایی نیست که طرف ایرانی می‌گوید. من جزئیاتش را بررسی کردم. الان هم همین‌جوری‌ست. آقای عراقچی یک چیزی می‌گوید بعد جالب است وقتی که می گویی اختلاف دارد این سخنان، می گوید نه ما تفسیر خودمان را داریم. بابا بالاخره یک متنی هست دیگر. منتشر کنید ببینیم. با این پالسی که بیانیه شعام داده اروپایی‌ها یا با خیال راحت خارج می‌شوند،

علیزاده: دقیقاً به نظر میاد که تک‌تک مراحل برجام دارد تکرار می‌شود. یعنی ما هیچ چیز نیاموختیم از برجام. هیچ چیزی از برجام نیاموختیم. همان تیم برجام آمده و دارد همان کارها را می‌کند، با همان روش‌ها که توافق را هم به مردم نشان نمی‌دهند، به مجلس هم می‌گوید تندرو. مجلس هم تعطیل می‌کنند. آن موقع گفتند تصویب ۲۰ دقیقه‌ای، این دفعه اصلاً مجلس را فرستادند تابستان برود خاله‌بازی کند و نخود سیاه پیدا کند. آقای خامنه‌ای یک جمله‌ای گفت برجام خسارت محض بود. ولی عیب ندارد یک تجربه تاریخی بود. یک چیزی می‌آموزیم از آن. اینها کاری کردند که ما حتی تجربه تاریخی هم نداشته باشیم. حتی درس تاریخی هم ازش نگیریم.

جبرائیلی: بله همین‌جوری است دیگر. هم در پروژه اجرای سیاست خارجی لیبرال که مصداقش برجام است، مجلس که نهاد جمهوریت باشد، تعلیق شده و هم در اجرای سیاست‌های اقتصادی لیبرال مثل آبان ۹۸ مجلس تعلیق شده. رفتند در سران تصویب کردند و کارشان را انجام دادند. ما با دیکتاتوری لیبرالیسم طرف هستیم در ایران. دیکتاتوری نئولیبرالیسم در سیاست خارجی و در سیاست داخلی.

علیزاده: و جالب اینها کسانی بودند که می‌خواستند جامعه مدنی بیاورند، دموکراسی بیاورند، چند صدایی بیاورند، رواداری بیاورند و می‌خواستند از غرب تقلید کنند و چرا از غرب در مواردی اینچنینی تقلید نمی‌کنند؟ چون اگر در انگلیس این کار را می‌کردند، مگر اینکه اصل نظام انگلیس با آن همراه بود مثل جنگ عراق، ولی در چنین مواقعی بالاخره یک موازنه قوایی در داخل بود، یعنی پارلمان جلویش را می‌گرفت، از دولت سؤال می‌کرد. اینها از غرب که اینقدر عاشقش هستند چرا این چیزها را یاد نمی‌گیرند؟ یعنی با روش کره شمالی ایران را می‌خواهند نوکر غرب کنند.

 جبرائیلی: پس یک گزینه اروپایی‌ها این است که با توجه به این بیانیه خطرناک شعام مکانیسم ماشه را فعال می کنند یا اینکه به نظر من قطعنامه روسیه را نمی‌پذیرند و در آن اصلاحاتی می‌کنند و مکانیسم ماشه را حفظ می‌کنند و تمدیدش می‌کنند یا یک پیش‌نویسی خودشان می‌دهند یا همان را یک جرح و تعدیلی می‌کنند که این شرطی که روسیه گذاشته نباشد. به نظرم اشکال در داخل خود ماست. یعنی ما یک ترسی از مکانیسم ماشه در داخل کشور بطور غیر واقعی ایجاد کردیم. یعنی طرفداران این پروژه ایجاد کردند، بعد می‌خواهند همین را بهانه کنند بیایند دوباره به آغوش غرب پناه ببرند. به خدا غرب تمام شد، غرب هم هویتش، هم قدرتش افول کرده، هم با این جنگ تحمیلی اخیر دیگر شما غرب‌گرایی را باید بگذاری کنار.

علیزاده: یک سؤال آقای جبرائیلی یک نکته‌ای که هست این است که عده‌ای می‌گویند که عراقچی با این کار دارد وقت می‌خرد و دارد سعی می‌کند که ما به انقضاء مکانیزم ماشه برسیم. سر آنها را هم کلاه می‌گذارد و شما تندروها دیگر دارید خیلی زیاده‌روی می‌کنید. شما اطلاعاتی هم که ندارید که از کجا می‌دانید؟ چرا اعتماد ندارید به تیم دیپلماسی؟ از کجا می‌دانید که اینها کارشان درست نیست و وقت نمی‌خرند و دارند فریب نمی‌دهند آژانس و کشور اروپایی را؟

جبرائیلی: به خاطر اینکه من اروپایی‌ها را ابله نمی‌دانم آقای علیزاده. این ابله انگاری غرب که آقا ما داریم سرشان شیره می‌مالیم، قبول ندارم. تجربه نشان داده که فرانچسکو سر شما را شیره مالیده. من به خاطر تجربه‌ای که از برجام دارم، تجربه‌ای که از این ۱۰ ساله دارم این حرف‌ها را می‌زنم. کسی که سرش شیره مالیده می‌شود، این آقایان هستند. آمدند گفتند تعلیق نداریم در برجام. آمدند گفتند “اسنپ بک وجود ندارد.” آقای ظریف فیلمش هست. بعد معلوم شد که هم اسنپ بک وجود دارد. آقای عراقچی فیلمش هست. آمد در تلویزیون گفت “ما بعد از اینکه تعهداتمان را اجرا کردیم، دیدیم که ای بابا یک مشکل به اسم اف‌ای‌تی‌اف هم هست.” من سندش را منتشر کردم. کرایسس گروپ ۱۴ ماه قبل از توافق یک متنی منتشر کرد با نام “حل مکعب روبیک هسته ایران”. ۱۴ ماه قبل از اینکه توافق امضا بشود، اینها متن را آماده کرده بودند، ۲ سال می‌رفتند، می‌گفتند، می‌خندیدند، معلوم نیست چکار می‌کردند. من آمدم در مناظره با آقای رحمانیان در دومین سالگرد اجرای برجام این را گفتم. گفتم آقا این متن چی است که ۱۴ ماه قبل از این منتشر شده؟ وزارت خارجه علیه من بیانیه داد و اعتراف کرد و افتخار کرد گفت اینکه در میانه مذاکرات یک اندیشکده‌ای بیاید یک پیشنهادی بدهد و طرف آمریکایی هم بپذیرد از نشانه قوت مذاکره‌کنندگان ایرانی است. یعنی با وقاحت تمام آمدند نه تنها تکذیب نکردند، بلکه تأیید هم کردند. گفتن که بله نزدیک به ۸۰ درصد این متنی که نشان دادید، در برجام هست. وزارت خارجه بیانیه تندی داد. من هم جوابش را دادم. آقای علیزاده اینها تا حالا با یک نفر مناظره نکردند. آقای عراقچی با یک نفر تا حالا مناظره نکرده راجع به این کارهایی که کردند. آقای ظریف بیاید بشینیم دانه دانه راجع به بندهای برجام با او مناظره کنیم، ببینیم که آیا این کاری که کردند فتح‌الفتوح بود یا خسارت محض. چون قبلاً می‌گفتیم بیایید مناظره کنیم، می‌گفتند نه ما وزیریم خوب نیست. الان آقای ظریف کاره‌ای نیستید، تشریف بیارید از کارنامه خودتان دفاع کنید در منظر ملت.

علیزاده: آقای ظریف تنها جاهایی که گفتگو می‌کنند گروه‌هایی است که اول گفتگو این است که آقای ظریف شما اینکه سرما خوردی و اینجا حضور پیدا کردی، ایثار شهادت‌گونه‌ست! یعنی ما در دوره قاجار هم این جنس از پاچه‌خواری را نداشتیم.

جبرائیلی: آقای علیزاده ما با یک جریانی طرفیم که هم حاکم بر کشور بوده طی دهه‌های گذشته، هم اپوزیسیون بوده، هم ما هیچ‌کاره بودیم، مجبور بودیم از جمهوری اسلامی هم دفاع کنیم همیشه. یعنی در برابر ضرباتی که اینها به نظام در عرصه‌های مختلف می‌زدند، مجبور بودیم بایستیم، دفاع کنیم. هیچ‌کاره مملکت هم بودیم. من ۵ سال در مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز ارزیابی سیاست‌های کلی بودم. آن را هم تحمل نکردند. آنقدر فشار آوردند، گفتم خداحافظ. هر حرفی می‌زدم می‌گفتند شما مقام مجمعی، نباید حرف بزنی. می‌گفتند شما اصلاً چرا داری می‌گی عامل تورم نقدینگی نیست، ارز است، شما مقام مجمع هستی، این حرف‌ها را نباید بزنید. آخرین قضیه این بود که در انتخابات مجلس من یک لیستی در کانالم گذاشتم، گفتم مردم به این‌ها رأی بدهید. قیامت کردند که وا مصیبتا شما مقام مجمع در انتخابات دخالت کردید. گفتم آقا ول کن. نمی‌خوام. مقام مجمع نمی‌خوام. کار همچین سنگینی که دست ما نیست که تصمیم‌گیری‌های سنگین آنجا بکنیم که تحولات تاریخی را رقم بزنیم، خداحافظ. بعد کل کشور سال‌ها دست شما بوده. آخوندی‌ها، نعمت‌زاده‌ها، زنگنه‌ها، ظریف‌ها حاکم بر این کشور بودند. بعد همین‌ها بیانیه می‌دهند به نظام فحش می‌دهند، طلبکارند به ماها فحش می‌دهند. ما می‌گوییم این انقلاب یک حرف‌هایی زده، این مردم یک مصیبت‌هایی دارند که با آن حرف‌های انقلاب حل می‌شود این مصیبت‌های مردم. با آن وعده‌های انقلاب که به آنها عمل نشده، این مشکلات حل می‌شود، این مشکلاتی که می‌بینیم ریشه در عدول از اصول انقلاب اسلامی دارد. این جریان به سبب ثروت هنگفتی که به هم زدن در طول سال‌های بعد از جنگ، فضای رسانه‌ای و افکار عمومی کشور را به پشتوانه این ثروت در دست گرفتند و قدرت روایت دارند. قدرت روایت جریان سرمایه‌داری لیبرال در ایران قطعاً بالاتر از حاکمیت است. حاکمیت خودش را تهی کرد. ثروت منتقل شد به این جریان اولیگارشی. این جریان اولیگارشی الان به راحتی می‌تواند جبرئیلی را در عرض ۲۴ ساعت در فضای مجازی بی‌حیثیت کند. ساختار رسمی جمهوری اسلامی از امکان و اختیار و اقتدار تهی شده. ثروت کشور افتاده دست اولیگارشی که منافع‌اش با نظام ولایت فقیه در تضاد است. نظام سرمایه‌داری آقای علیزاده با نظام ولایت فقیه سازگار نیست. یکی از اینها باید برود کنار. آنها دارند تلاش می‌کنند ولایت فقیه را بذارند کنار. ما داریم تلاش می‌کنیم سرمایه‌داری برود کنار. دولت از امکانات تخلیه شد. مجلس از حیثیت تخلیه شد. مجلس چیز بی‌خاصیتی شده. دولت چیز بی‌خاصیتی شد. خب یک الیگارشی در کشور شکل گرفته. حالا این الیگارشی را چیکار کنیم؟ در برابر این الیگارشی از نظام صیانت کنیم؟ بریم سپاه بیاریم؟ برای صیانت از مردم در برابر این غارتگری‌های اینها کمیته امداد را بیاوریم، ستاد اجرایی را بیاوریم، بنیاد مستضعفان را بیاوریم. اینا فرهنگ کشور را بلعیدند، رسانه‌ها، سینما در و دیوار تلویزیون دست اینهاست. برای اینکه با اینها در عرصه فرهنگ مقابله کنیم برویم مثلاً یک قرارگاهی بزنیم یک بودجه‌ای به نهاد فرهنگ بدهیم؟ آن هم راضی نیستند. هر سال موقع بودجه می‌گویند این نهادهای بودجه بگیر فرهنگی، چرا بودجه فرهنگی دارید به این نهادها می‌دهید که جلوی ما یک پروژه فرهنگی دیگری اجرا کنند؟ اصلاً سپاه برای چه رسانه دارد؟ رسانه فقط باید خصوصی باشد. صدا وسیما باید خصوصی باشد. آقای روحانی اخیراً گفت. صداوسیمای خصوصی. با اینکه صداوسیمای خصوصی دارند. همین شبکه‌های نمایش خانگی در خدمت کدام تفکر دارند کار می‌کنند؟ رسانه دنیای اقتصاد از کجا پولش را می‌آورد؟ من یک کتابی نوشتم به اسم “عدالت به مثابه امکان” انشاالله منتشر خواهد شد. حرفم این است که اینها می‌گویند آقا عدالت یعنی که آزادی برابر وجود داشته باشد. رالز می‌گوید آزادی برابر و اصل تفاوت را هم در کنارش می‌گذارد. من می‌گویم آقا آزادی برابر کافی نیست. امکان بهره‌مندی از آزادی برابر مهم‌تر از خود آزادی‌ست. می‌گویند همه آزادند. نه همه آزاد نیستند.

علیزاده: الان در این وضعیت که ایران در جنگ وجودی است و نظام هم به نظر میاد که اراده مقابله با این الیگارشی را ندارد، یک راه مشخص به ما بگید. چون می‌گویند که این مردم را ناامید می‌کند. من ایرانی الان می‌خواهم از ایران دفاع کنم. من ایرانی نمی‌خواهم اسرائیل بتواند به ایران حمله کند. می‌خواهم بدانم چکار می‌توانم بکنم؟در داخل پروژه گران‌سازی بنزین، پروژه یکسان‌سازی دوباره نرخ ارز، و پروژه ناراضی‌سازی مردم، پروژه افزایش قیمت برق و گاز و بنزین در دستور کار دارن یعنی انگار نمی‌فهمند که با این کار دارید داخل کشور پیاده نظام برای اسرائیل تولید می‌کنید.

جبرائیلی: من نمی‌دانم. بعد اینکه می‌گی نظام، نظام من نمی‌دانم نظام یعنی کی؟ آقای علی‌زاده. نظام خود همین رئیس جمهور، رئیس مجلس، رئیس قوه قضاییه، رئیس مجمع تشخیص مصلحت، رئیس شورای عالی امنیت ملی، نظام که من نیستم که

علیزاده: منظورم آقای خامنه‌ای نیست. منظورم الان رئیس شورای عالی امنیت ملی، اعضای شورای عالی امنیت ملی…

جبرائیلی: اشکال حرف شما می‌دانید چی است؟ دارید می‌گویید اینها یک کارهایی می‌کنند که نظام چرا جلویشان را نمی‌گیرد؟ خب نظام خود همین هاهستند. من به عنوان یک مسئولی که بالاخره مسئولیت عالی داشتم در این کشور، هنوز نفهمیدم این نظام کی هست؟ برادری چند وقت پیش گفته بود در نظام تصمیم گرفته بودیم که آقای تهرانچی گزینه ریاست جمهوری باشد! در محافل مطرح بود! گفتم ببخشید این نظام می‌شود به ما بگویید کیست؟ رهبر مملکت؟ می‌آید پشت بلندگو و می‌گوید کاندیداهای ریاست جمهوری قبلاً می‌آمدند از من اجازه می‌گرفتند، من هم یک مشورتی به‌ آنها می‌دادم که چکار کند، چیکار نکنند، الان همان هم نمی‌گویم. بعد اینها می‌گویند ما نظامیم، نظام تصمیم گرفته که فلانی کاندیدای ریاست جمهوری باشه. اسم باند و محفل خودتان را گذاشتید نظام. من نفهمیدم بالاخره این نظام کی هست که برویم باهاش صحبت کنیم. مسائل را مطرح کنیم.

علیزاده: به عنوان جمله آخر یه صحبت ایجابی بگید. من جوان یا میانسال ایرانی که می‌خواهم در این لحظه در این شهریور ۱۴۰۴ که تاریخ ۵۰ سال آینده ایران دارد مشخص می‌شود، وضعیت بچه‌های من دارد مشخص می‌شود، من چکار کنم؟ برای اینکه بتوانم استقلال ایران، اقتدار ایران را احیا کنم؟ بتوانم کاری کنم که اسرائیل جرأت نکند یک بار دیگر حمله نظامی کند به ایران یا اگر حمله کرد، نتواند پیروز شود، نتواند خاک از من بگیرد؟

جبرائیلی: شمای ایرانی جز مطالبه که نمی‌توانی کاری بکنی ولی مطالبه هم چیز کمی نیست. ببینید اگر دولت آقای روحانی برجام را تبدیل به یک مطالبه ملی نمی‌کرد، موفق نمی‌شد. خب این سیاست‌های اقتصادی اگر تبدیل به یک گفتمان عمومی نمی‌شد، اجرا نمی‌شد. اول گفتمان را می‌ اندازند و مردم را اقناع و همراه می‌کنند، بعد سیاست‌شان را پیاده می‌کنند. دهه ۶۰ و ۷۰ برای اینکه سیاست تحدید نسل را اجرا کنند، شعار فرزند کمتر، زندگی بهتر، دختر یا پسر دو بچه کافیست را در و دیوار را پر کرده بودند. خب این برای چیست؟ هر سیاستی برای اجرا شدن نیازمند همراهی افکار عمومی است. افکار عمومی محترم ایران با این پروژه‌ها همراهی نکنید. حکم قتل خودتان را امضا می‌کنید. حکم بدبختی خودتان را امضا می‌کنید. با افزایش قیمت بنزین با افزایش نرخ ارز با فروش دلاری مواد اولیه به خودمان همراهی نکنید، مطالبه کنید، یقه نماینده‌هایتان را بگیرید، یقه رئیس‌جمهورتان و فرماندارتان، استاندارتان را بگیرید. بگویید چرا ثروت من را به خود من داری با دلار آمریکا می‌فروشی؟ چرا نرخ ارز را آزاد کردی؟ آقای جمهوری اسلامی مگه تو تضمین نکردی که ارزش ریال را حفظ کنی؟ چرا ارزش پول من را کم می کنی؟ مگه نمی‌گویید الناس مسلطون علی اموالهم؟ چرا من کارگری که دارم ۱۵ میلیون حقوق می‌گیرم در عرض یک شب ارزش پول من را با افزایش ۴۰ تومن به ۷۰ تومن دلار، نصف می‌کنی؟ نزدیک نصف می‌کنی؟ ساکت و تماشاگر نباشید. بروید یقه این آقایان را بگیرید. باید هزینه داد. باید ایستاد و این شعار نیست. این یک واقعیت است. هر مشکلی در این کشور وجود دارد، به خاطر عدول از شعارهای این انقلاب اسلامی است. مردم خیال نکنید یک موقع گرفتار مشکل شدید چون ولایت فقیه حاکم است. چون انقلاب اسلامی شده. نه شما دچار مشکل هستید چون حرف‌های ولی فقیه زمین مانده، چون انقلاب اسلامی از شعارهاش کنار گذاشته شده، چون عزت و استقلال در سیاست اقتصادی دنبال نشده.

علیزاده: حالا می‌خواستم سؤالی چالشی کنم. آقای مجید شاکری در جایی گفته بودند که به راه‌حلی رسیدند درباره مذاکرات پس از جنگ: پیشنهاد غروب هسته ایران در ازای طلوع نفتی ایران! و اینکه می‌گوید

جبرائیلی: پیشنهاد مستعمره شدن ایران است.

علیزاده: می گوید چهار روش در خصوص غروب هسته‌ای وجود دارد و پیشنهاد من روش مصارف است یعنی مخارج و موارد استفاده از تولید هسته‌ای طبق توافق طرفین انجام می‌شه. این یک بسته ۳۶۵ میلیارد دلاریست و کاملاً قابلیت اجرایی دارد. جواب شما به این بگید چیست؟

جبرائیلی: جواب خلاصه من این است که این برادر تخصصش و مطالعاتش کارشناس امور مالی و اینهاست. متخصص روابط بین‌الملل و مذاکرات اینا هم شده؟ نمی‌دانم. ولی جواب ساده‌اش این است که این ناشی از نفهمیدن مناسبات بین‌الملل است. از نفهمیدن مفهوم قدرت در روابط بین‌الملل است. فکر می‌کند سیاست خارجی حجره باباش است که بشینیم آنجا چرتکه بیندازیم، یک معامله‌ای کنیم، نفت را بدهیم و همه چی درست بشود. نه عزیز من. جنگ سر قدرت است در نظام بین‌الملل. غروب هسته‌ای طلوع نفتی ایران! چقدر این حرف استعمار زده است. خیلی حرف حرف استعمارزده‌ای‌ست. گرت پورتر یک کتابی دارد. هفت یا هشت سال از عمرش را گذاشته سر این کتاب. من زمانی که معاون پژوهش و آموزش فارس بودم در انتشارات فارس گفتم این ترجمه شد، چاپ شد. خود آقای پورتر هم آمد ایران رونمایی‌اش کردیم. آنجا یک حرفی دارد. می‌گوید این تحریم‌هایی که به بهانه هسته‌ای علیه ایران وضع شده، علتش نگرانی از موشک، برنامه بمب اتم ایران نیست، علت اصلی‌اش جلوگیری از پیشرفت فناوری ایران است. هسته‌ای فقط یک انرژی نیست. بحث دانش است. آقای علیزاده سرریز دانش هسته‌ای بسیار برکات دارد. من مکرر بازدید کردم از فناوری‌های مرتبط با سرریز دانش هسته‌ای در حوزه‌های دیگر. هلال احمر دارد الان از سانتریفیوژ استفاده می‌کند، تصفیه آب تا سانتریفیوژ دکانتر داریم، سانتریفیوژ خون داریم، آزمایشگاه‌هایی پیشرفته. اینها همه‌اش سرریز دانش هسته‌ای است و سرریزهای دیگری هم دارد. زمانی من گفتم که صنعت خودرو بیاید از ظرفیت‌های دانش هسته‌ای استفاده کند. شروع کردند به مسخره کردن که آقا هسته‌ای چه ربطی به خودرو دارد؟ نه عزیزم دانش اینجوری‌ست. در مجموعه دارپا که بنیان اینترنت گذاشته شد، حوزه‌ای نظامی بود که بعد آمد این شد. این نفهمیدن‌ها عجیبه به نظرم، عادی نیست این نفهمیدن دانش، نفهمیدن قدرت، نفهمیدن مناسبات بین‌الملل، به نظرم عادی نیست، اصلاً غیرعادی است.

علیزاده: یه سؤال پایانی اینکه بالاخره آقای لاریجانی به ریاست شعام منصوب شدند، خیال خیلی راحت کرد که بالاخره فضا از دست ظریفیون و به قول معروف تیم روحانی دورتر می‌شود ولی بیانیه امروز شعام نشان داد که آقای لاریجانی هم تفاوت چندانی با آن تیم ندارد و همان خطه است. این را شما چطوری می‌بینید؟ آیا آقای لاریجانی در نهایت بالاخره به رهبری نزدیک‌تر نیست و آیا بالاخره اتفاقی که افتاد و بیانیه‌ای که امروز صادر شد، در راستای سیاست‌های آقای خامنه‌ای نیست؟ عده‌ای می‌گویند قدرت نظامی ایران چنان ضعیف شده که به ایران اجازه نمی‌دهد که بیشتر از این مقاومت کند و استقلال‌خواهی کند.

جبرائیلی: نه من این گزاره که توان نظامی ایران به قدری ضعیف هست که نمی‌تواند مقاومت کند، قبول نمی‌کنم. توییت ترامپ یادتونه؟ گفت تسلیم بی‌قید و شرط. خب چرا همین‌هایی که دنبال تسلیم بی‌قید و شرط بودند، گفتند که آقا ببخشید آتش‌بس؟ آتش‌بس تقاضای ما نبود. تقاضای آنها بود. چرا اسرائیلی که غزه را این‌جوری دارد با خاک یکسان می‌کند، اسرائیلی که داشت ما را می‌زد، به نظرت دلش به حال ما سوخت؟ یا دید که دارد صحنه را می‌بازد که درخواست آتش‌بس داد؟ من این را قبول ندارم که ما قدرت نظامی‌مان تضعیف شده. اتفاقاً در مراحل پایانی جنگ از ظرفیت‌هایی رونمایی شد از موشک‌هایی رونمایی شد و اخیراً هم من شنیدم موشکی تست شده که قابلیت تخریب در شعاع ۵ کیلومتری دارد. تخریب کامل ۵ کیلومتر و تحت تأثیر قرار دادن ۱۰ کیلومتر. این ظرفیت‌های نظامی وجود دارد. اما اینکه می‌گویید که آقای لاریجانی چی، بالاخره آقای لاریجانی سابقه کارنامه‌اش روشن است دیگر. سر قضیه کنوانسیون‌های سی‌اف‌تی و پالرمو رهبر انقلاب آمدند پشت تریبون و گفتند آقا این کنوانسیون‌های استعماری که یک جایی پخت و پز می‌شود و دیگران تبعیت می‌کنند را تابع نباشید. بروید اگر می‌خواهید مبارزه با پول‌شویی، خودتان بروید قانون بگذارید. آقای لاریجانی رئیس مجلس بودند، نامه زدند به رهبری گفتن منظور شما این است که همین الان این پالرمو و سی‌اف‌تی را تصویب نکنیم؟ آقا گفتند خیر. من اصل را گفتم. شما خودتان تصمیم بگیرید. اگر شما پیش یک مرجع تقلیدی بروید و سؤال کنید که آقا الان من این خطی که با خودکار روی دستم افتاده، باعث می‌شود که وضویم صحیح نباشد، می‌گوید ببین اگر آب به دستت برسد، صحیح است. مصداق را نمی گوید باز هم اصل را می گوید. پیدا کردن مصداق با مکلف است. رهبر انقلاب بارها فرمودند که من دخالت در جزئیات نمی‌کنم. می‌فرمایند رهبری یک مدیریت کلان ارزشی است و نه حق دارد، نه ممکن است، نه می‌تواند دخالت کند. آقای علی‌زاده من خب ارادت دارم به ایشان و ایشان به حقیر لطف دارند. در قضیه ارز خیلی خواهش کردم، تمنا کردم که ایشان ورود کنند. ایشان فرمودند که من ورود نمی‌کنم. یک بار خدمت ایشان رسیده بودم بعد از یک مراسمی، مطلبی خدمت ایشان داده بودم. فرمودند که من بیش از این نمی‌توانم.  درست است اگر قرار است رهبر کشور را اداره کند رهبری بیاید دانه دانه بگوید که خب این دستگاه اجرایی این جور بکند، آن یکی این جور بکند. آن یکی آن جوری بکند،نمی شود. ببخشید رهبری رضاخان نیست. ۱۶ میلیون نفر رأی دادند آقای پزشکیان رئیس جمهور شده. رهبری بیاید به او دیکته کند؟ و یک چیزی به شما بگویم در سنت اسلام هم این است. در جنگ احد پیغمبر نظرش این بود که در داخل مدینه بایستیم و بجنگیم. آمدند گفتند نه برویم بیرون. رفتند بیرون، شکست خوردند. پیغمبر هم در آن جنگ زخمی شدند. پیغمبر خودش زخمی شد با اینکه نظر خود پیامبر این بود که در داخل مدینه بجنگند، رفتند بیرون و شکست خوردند و آن فجایع پیش آمد و حضرت حمزه شهید شد. این یعنی اینکه پیغمبر نیامده است که شما را به زور به سعادت برساند. ای مسئولان جمهوری اسلامی ولی فقیه نیامده است که شما را با زور و دیکته یک چیزی به شما بگوید و چون اجرا دست شماست، چیزی خلاف میل‌تان انجام بدهید، بعد که خراب شد بیندازید گردن رهبری. بگویید آقا شما گفتید.

علیزاده: شما از نظر حقوقی خیلی خوب بهتر از من می‌دانید که بالاخره مصوبات شورای عالی امنیت ملی را تنها کسی که در ایران می‌تواند وتو کند، رهبری‌ست. درسته؟

جبرائیلی: همین مثال جنگ احدی که به شما گفتم، همین است دیگر. یک جمعی نشستند باید این کار را بکنی. پیامبر به وتو کند؟ ولی فقیه بگوید نه من قبول ندارم؟ بعد فردا می‌گویید آخ این مصوبه قرار بود ایران را گلستان کند

علیزاده: انتخاب آقای لایجانی با آقای خامنه‌ای بوده. آقای خامنه‌ای می‌توانست مثلاً آقای جلیلی را انتخاب کند.

جبرائیلی: انتخاب دبیر با رهبری نیست. دبیر را رئیس جمهور منصوب می‌کنند. رهبری به عنوان نماینده خودشان، تعیین می‌کنند. همه را هم این کار را کردند یعنی آقای لاریجانی را آقای پزشکیان انتخاب کرده آقا هم ایشان را بعد از این انتخاب به عنوان نماینده خودشان تعیین کردند. ببینید آقای علیزاده رهبر انقلاب را ما حکیم می‌دانیم. اسفند ۱۴۰۳ ایشان می‌فرمایند که مذاکره با آمریکا عاقلانه و شرافتمندانه و هوشمندانه نیست. فروردین مذاکره با آمریکا شروع می‌شود. این یعنی چی؟ یعنی چی؟ شما من بگید دیگه؟ فحش بالاتر از این می‌شود؟ غیرعاقلانه، غیرهوشمندانه، غیر شرافتمندانه. بعد از یک ماه، دوباره مذاکره با آمریکا شروع می‌شود. یعنی چی؟ خلاصه‌ش این که قال شهید حاج قاسم سلیمانی: من رهبری را مظلوم و تنها می‌بینم. تمام مظلومیت و تنهایی رهبری هم بین کارگزارانش است آقای علیزاده. بین مردم نیست.

علیزاده: آیا نمایشنامه هملت است که آقای خامنه‌ای تنها و مظلومانه، یک تنه دارد از بین می‌رود و ما داریم تماشا می‌کنیم؟ ما باید چه کنیم؟

جبرائیلی : علت اینکه من آمدم به میدان همین است. من آمدم به میدان. من به سهم خودم دارم کار می کنم. الان حزبی تأسیس کردم الحمدالله تا امروز ۲۴ هزار نفر از سراسر کشور در آن عضو شدند. من معتقدم که کار از امر سیاسی می‌گذرد. آقای علیزاده من نمی‌توانم ایده‌هایم را در فضا پرتاب کنم، به امید اینکه یکی بگیرد اجرا کند. اگر قرار بود که ایده در فضا پرتاب بشود و با حرف زدن درست بشود، امام خمینی انقلاب نمی‌کرد. می‌نشست در حوزه حرف می‌زد که انشاءالله یک روزی یکی پیدا بشود که اجرا کند. امام رفت کنش سیاسی کرد، حکومت تشکیل داد. ما برای اینکه بتوانیم کار مؤثر و عملی در این کشور انجام بدهیم، چاره‌ای‌ جز کنش سیاسی نداریم و من به اتفاق آقای دکتر صمصامی و دوستان دیگر این حزب را تأسیس کردیم. از همه مردم هم دعوت می‌کنم اگر می‌خواهید تحول ایجاد کنید، بسم الله ما بستر را فراهم کردیم.

حکمران- شماره ۹