ضرورت احیای اقتدار دولت

در میانه‌ی چالش‌های اقتصادی مزمن ایران (از تورم پی‌درپی و کاهش ارزش پول ملی گرفته تا شکاف طبقاتی فزاینده) گفتمان غالب در میان نخبگان به دو مسیر متضاد منشعب شده است: گروهی ریشه مشکلات را در ساختار اقتصاد دستوری و گروهی دیگر در تقلید کورکورانه از نسخه‌های نئولیبرالیسم می‌دانند. متن مناظره‌ی اخیر بین دکتر موسی غنی‌نژاد و دکتر سید یاسر جبرائیلی، تفاوت‌های بنیادین این دو نگاه‌  را برای خواننده نمایان می کند. این گفتگو فراتر از یک جدال آکادمیک، یک ارزیابی انتقادی‌ست از مکاتب اقتصادی وارداتی و تأثیر مخرب دولت‌سوزی بر پیشرفت ملی ایران. دکتر غنی‌نژاد با استدلال بر مخدوش و فاسد شدن مفهوم «نئولیبرالیسم» در ادبیات معاصر و ارجاع به لیبرالیسم کلاسیک، هرگونه ارتباط میان بحران‌های جاری ایران و این مکتب را ناشی از سوءتفاهم می‌داند و اقتصاد فعلی کشور را «دستوری، غیررقابتی و رفاقتی» توصیف می‌کند. در نقطه مقابل، دکتر جبرائیلی با ارائه مستنداتی از نقش بنیادین دولت‌ها در پیشبرد پروژه‌های توسعه‌ای بزرگ، همچون کره‌جنوبی و چین و همچنین نقش سرمایه‌گذاری‌های عمومی آمریکا در خلق فناوری‌های بنیادین، معتقد است که جداسازی منابع حیاتی از دولت و واگذاری آن به بخش‌هایی که او آن‌ها  اولیگارشی می‌خواند، نتیجه‌ی مستقیم آموزه‌های نئولیبرالی است که با فتواهای امثال غنی‌نژاد در کشور پیاده شده. فتواهایی که هر کدام منجر به فاجعه آفرینی می‌شود

 

حکمران: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت مخاطبین حکمران و همچنین خدمت مهمانان عزیز برنامه. سلام آقای غنی‌نژاد آقای دکتر جبرائیلی. امشب فرصتی دست داد که راجع به یکی از پربحث‌ترین مسائل جاری کشورمون ایران صحبت بکنیم. مسائل اقتصادی ایران خیلی نیاز به شرح و بسط ما ندارد. تورم‌های پی در پی، کاهش پی در پی ارزش پول ملی، چیزی هست که همه مردم احساس می‌کنند. همچنین قیمت مسکن، هزینه درمان، هزینه آموزش چیزی هست که حتی دیگر طبقه متوسط ما را هم آزار می‌دهد. از آن طرف افزایش شکاف طبقاتی به همه اینها اضافه شده و ما در شرایط خاصی هم دچار این معضل شدیم. یعنی ما پس از سال‌ها درگیر جنگ شدیم و شرایط بین‌المللی هم شرایطی‌ست که اگر اقتصاد ما بخواهد این روند را ادامه بدهد، ممکن است آینده ایران را تحت تأثیر قرار بدهد. در بین سیاسیون ما، کارشناسان ما، اندیشمندان ما دو دسته وجود دارند. عده‌ای ریشه این مشکلات را اقتصاد دولتی و عده‌ای ریشه این مشکلات را عمل به نسخه‌های مکتب موسوم به نئولیبرالیسم که مبتنی بر اقتصاد بازار آزاد است، می‌دانند. ما طبق احترامی که به بزرگتر باید بگذاریم، می‌خواستیم با شما شروع بکنیم. شما هم از دسته اول هستید آقای دکتر غنی‌نژاد. آقای دکتر غنی‌نژاد می‌خواستم از شما تشکرم بکنم که خیلی صمیمانه دعوت ما را پذیرفتید.از صحبت‌هایتان که ما بررسی می‌کنیم، می‌بینیم شما ارتباط مشکلات موجود با نئولیبرالیسم را یک امر موهوم می‌دانید. ما می‌خواستیم با شما شروع بکنیم. شما هرجور که صلاح می‌دانید.

دکتر موسی غنی‌نژاد: خیلی ممنون از شما خیلی ممنون از جناب آقای جبرائیلی همشهری عزیز ما که می‌خواستیم مناظره را ترکی برگزار کنیم، دیگه گفتیم که شما چون بلد نیستید، نکردیم.

حکمران: بله البته من هم اصالتاً تبریزی هستم.

غنی‌نژاد: عرض شود که بله اینکه شما معرفی کردید، درست هست مشکلات ما و آقای جبرائیلی و دوستانشان بیشتر روی این مسئله تأکید می‌کنند که نئولیبرالیسم مسئول تمام مشکلات ماست. اگر اشتباه می‌کنم آقای جبرائیلی تصحیح می‌کنند. منتها من هرچی گشتم که این نئولیبرالیسم چیست، من نفهمیدم. نه فقط در ایران بلکه در صحنه بین‌المللی هم از نئولیبرالیسم خیلی حرف می‌زنند. اقتصاددان‌های خارجی، آمریکایی، انگلیسی. آنها می‌گویند ولی واقعیتش این است که نئولیبرالیسم یک واژه‌ای هست، مفهومی هست که یک سابقه دارد مثل لیبرالیسم. بعد این مفهوم دچار تحول شده. الآن به قدری استفاده‌های متفاوت و متناقض از آن می‌شود که معلوم نیست یعنی چی. این است که من اصلاً این واژه را به کار نمی‌برم خب این است که من خواهشم این بود که خب چون آقای جبرائیلی و دوستانشان می‌گویند که همه مشکلات مال نئولیبرالیسم است، اول ما را روشن بکنند. من به شما عرض کردم که من می‌آیم در این برنامه اصلاً برای همین که آقای جبرائیلی برای ما توضیح بدهند که نئولیبرالیسم چی هست. من کتاب‌شان‌ را هم خواندم. واقعیتش این است که یک اشاره‌هایی کردند. البته انصافاً یک چیزایی گفتند مثلاً بنیادگرایی بازار و فلان این‌ها را گفتند ولی اینکه مشخصاً بگویند که این نئولیبرالیسم چیست و در ایران در کجا است؟

 دکتر سید یاسر جبرائیلی: بسم الله الرحمن الرحیم رب شرح‌ لی صدری و یسرلی امری وحلل عقدۃ من لسانی یفقهوا قولی. خدمت آقای دکتر غنی‌نژاد سلام عرض می‌کنم، آقای جعفری عزیز و همه بینندگان عزیزی که این برنامه را می‌بینند ملت شریف ایران. من در ابتدای امر لازم می‌دانم به نوبه خودم، به عنوان یک فعال سیاسی از آقای دکتر غنی‌نژاد، همشهری هستیم و آذری هستیم، بابت مواضع خوبی که علیه جریان تجزیه طلبی گرفتید در ماه‌های اخیر مایه خرسندی بود. این نشان دهنده ایران‌دوستی شماست آقای دکتر غنی‌نژاد و این به نظر من انشاالله می‌تواند مایه یک تفاهم باشد برای رسیدن به یک مسیری که به نفع ملت ایران و برای عزت ایران باشد. هدف خب بالاخره رسیدن به حقیقت است. اینکه داریم گفتگو می‌کنیم، مناظره می‌کنیم برای این است که ببینیم حقیقت چیست. اگر بالاخره ما اشتباهی کردیم در فهم‌مان شما تصحیح بفرمایید. اگر نکته‌ای ما داشتیم که قابل تامل بود، شما تأمل  بفرمایید. به هر حال گفتگو چیز خوبیست. مشکل ندارد من هم در پاسخ به سؤال شما شروع می‌کنم که نئولیبرالیسم چیست؟ به نظر من بهترین تعریف از نئولیبرالیسم را فوکویاما در کتاب اخیری که منتشر کرد، به اسم Neoliberalism and its Discontentsترجمه شده، ترجمه‌های خوبی هم شده در ایران. آنجا در فصل دومش به نئولیبرالیسم می‌پردازد می‌گوید که “نئولیبرالیسم را باید به عنوان یک مکتب اقتصادی در نظر گرفت که معمولاً با دانشگاه شیکاگو یا مکتب اتریش و اقتصاددانانی چون فریدمن، بیکر، استیگلیتز، میزس و هایک پیوند خورده است. این اقتصاددانان نقش دولت در اقتصاد را به شدت کوچک می‌شمردند و بازارهای آزاد را محرک رشد و کارآمدترین سازوکار تخصیص منابع می‌دانستند. بسیاری از آنان که برنده جایزه نوبل نیز شدند، پشتوانه نظری و موجهی برای سیاست‌های بازار محور و دولت‌گریز ریگان و تاچر در دهه ۱۹۸۰ فراهم کردند. به نظر من این تعریف خوبی است. اتفاقاً من می‌خواهم حالا اصول این نئولیبرالیسم را ان شاء‌الله با همدیگر یک مقدار بحث کنیم تا به تفاهم برسیم. ببینید آقای دکتر نئولیبرالیسم یک منشأیی دارد که من اجازه می‌خواهم که از منشأش شروع کنم که از کجا پیدا شد. آیا مثلاً این مکتب نئولیبرال و اصول نئولیبرالیسم مثل جاذبه بودند که کشف شد؟ مثل برق بودند که اختراع شدند؟ از کجا آمدند این سیاست‌های نئولیبرال؟ یک مقدمه دارد. مقدمه‌اش این است که ما در طول تاریخ یک پدیده‌ای داریم به اسم علمای درباری. علمای درباری ویژگی‌هایشان چی است؟ علمای دربار کسانی هستند که کارشان استفاده از آیات و روایات و احادیث برای توجیه جنایات سلاطین جور است. یک ویژگی دیگر که دارند این است که منزلت اجتماعی‌شان و معیشت‌شان گره خورده به دربار. ویژگی دیگر‌ی که دارند این است که پدیده‌ها را هم حتی می‌خواهند تحلیل کنند در راستای منافع سلطان تحلیل می‌کنند. این ویژگی علمای درباری‌ست. زیاد هم در طول تاریخ داشتیم که از دین سوء استفاده کردند به نفع سلاطین. اما آیا این علمای دربار محدود به سلاطین سیاسی هستند یا سلاطین ثروت هم عالم درباری دارند؟ من معتقدم سلاطین ثروت هم عالم درباری دارند. یعنی سرمایه‌دارهای رفاقتی غارتی اینها یک کسانی دارند که می‌آیند و شروع می‌کنند به تدارک توجیهات نظری برای این غارتگری‌هایشان. خُب شما می‌دانید در اواخر دهه ۱۸۸۰ میلادی خانواده راکفلر ۹۰ درصد نفت آمریکا را در انحصار خودش داشت. خُب  این به یک پدیده عجیب غریبی در آمریکا منجر شده بود و نابرابری‌های وحشتناک، فقر، بیکاری در آمریکا دامن زده بود و دولت آمریکا شروع کرد به کنار گذاشتن لیبرالیسم کلاسیک که این وضعیت سرمایه‌داری ‌انحصاری را در آمریکا به وجود آورده بود. تئودور روزولت که اوایل قرن بیستم آمد روی کار، به استناد قانون ضد انحصار شرمن ۱۹۹۰ علیه شرکت استاندارد اویل که مال راکفلرها بود شکایت کرد. برد دادگاه عالی آمریکا بعد از ۵ یا ۶ سال بالأخره؛

غنی‌نژاد: علیه انحصار رأی داد.

جبرائیلی: علیه انحصار بله.

غنی‌نژاد: قانون انحصار چه ربطی به لیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی: صبر کنید توضیح می‌دهم. یک دو دقیقه وقت به من بدهید. ببینید چکار کرد؟ آمد شکایت کرد دادگاه آخرش رأی داد، تبدیل به ۳۴ تا شرکت شد استاندارد اویل که اکسان موبیل یکی از این‌ها است ، که بعداً هر کدامشان یک غولی شدند. جلوتر که می‌آییم در دهه ۱۹۳۰ هم که فرانکلین روزولت می‌آید روی کار، باز دوباره شروع می‌کنند به تثبیت قیمت‌ها، به مداخله دولت، طراحی نیودییل (NEW DEAl) در آمریکا و این مداخلات دولت در اقتصاد باعث آسیب دیدن جریان سرمایه‌داری در آمریکا می‌شود. این‌ها مجموعه اقداماتی انجام دادند علیه دخالت دولت در اقتصاد و اعمال مدیریت دولت بر اقتصاد. یکی از این اقداماتشان در حوزه نظری بود. یعنی جریان سرمایه‌داری آمریکایی یکی از کارهایی که کردند در حوزه نظری بود. چکار کردند؟ رفتند دیدند در اتریش افرادی هستند که خیلی خوب حرف می‌زنند. می‌گویند دولت نباید در اقتصاد دخالت کند از جمله این افراد فردی بود به اسم آقای هایک که در واقع اقتصاددان اتریشی بود. طبق اسنادی که منتشر شده آن موقع ۲۰ هزار دلار به آقای هایک پول دادند که بیاید بنویسد.

غنی‌نژاد: چه زمانی منظور هست؟

جبرائیلی: دهه ۱۹۳۰؛ ۲۰ هزار دلار آن موقع به آقای هایک پول دادند.

غنی‌نژاد: آمریکایی‌ها دادند؟

جبرائیلی: راکفلرها دادند، گفتند بیا بنشین بنویس که آقا دولت نباید در اقتصاد دخالت کند.

غنی‌نژاد: سند این را هم دارید؟

جبرائیلی: سندش را همین الآن من توئیت می‌کنم تا مخاطبان عزیز ببینند.

غنی‌نژاد: نه حالا بذارید بعدا.ً

جبرائیلی: نه توئیت می‌کنم کاری ندارد. شما چون عجله دارید. یک ذره اگر تحمل بفرمایید من عرایضم تمام بشود بعد شما بفرمایید، من مستند گزارش مرتبط با حمایت بنیاد راکفلر از هایک رو توئیت کردم.

غنی‌نژاد: این را من توضیح می‌دهم حتماً.

جبرائیلی: خیلی‌خُب  پاییز ۱۹۵۰ هم که رسماً  به استخدام دانشگاه شیکاگو که  تأسیس شده توسط خانواده سرمایه‌داری راکفلرها هست درآمد. منتها فقط این نیست. یعنی شما تصور کنید که فقط به هایک آن موقع  پول دادند محدود به این نمی‌شود. خانم ایزابلا وبر کتابی که من آوردم اینجا برای شما که تقدیم کنم، انشاءالله مطالعه بفرمایید کتاب ارزشمندی‌ست، نام این کتاب “چین چگونه از شوک درمانی گریخت”؟ این را تقدیم می‌کنم به شما، این فصل دومش را اختصاص داده به آمریکا. آمریکا را بررسی کرده یک گزارشی که اینجا می‌دهد پیرامون همین درگیری بین جریان سرمایه‌داری و دولت آمریکا. می‌گوید که؛ دیدند جریان سرمایه داری در دولت آمریکا مداخله می‌کند، این‌ها از تثبیت قیمت‌ها دارند آسیب می‌بینند، آمدند با کارهای میزس و هایک و فریدمن آشنا شدند. خانم وبر می‌گوید که؛ این‌ها آمدند شروع کردند به دفاع از این گفتمان و با حمایت مالی جریان سرمایه‌داری آمریکا مخصوصاً National Association of Manufacturers ایشان می‌گوید، می‌دانید وبر استاد اقتصاد دانشگاه ماسوچوست است، می‌گوید که هدف راهبردی سرمایه‌داران آمریکایی از پشتیبانی و تأسیس انجمن مونپلرن در ۱۹۴۷ این بود که یک کانون فکری جهانی برای تولید و اشاعه ایدئولوژی نئولیبرالی بنا کنند تا در بلند مدت فضای دانشگاهی رسانه‌ای و سیاست‌گذاری را به نفع منطق بازار آزاد بازسازی کنند. خب این‌ها چه کسانی بودند؟ این‌ها همین افرادی بودند که فوکویاما اسم می‌برد به عنوان درواقع پیغمبران نئولیبرالیسم. فقط این است؟ باز هم هست. یک سند دیگر هم هست سال ۱۹۸۰ بنیاد اسکایف(Scaife))، فعال در حوزه نفت ۵۰۰ هزار دلار، بنیاد اُلین در حوزه مهمات فعال بود، ۲۵۰ هزار دلار، شرکت نفتی گتی، ۱۳۰ هزار دلار که هر سه متعلق به جریان سرمایه‌داری آمریکاست، به آقای میلتون فریدمن پول می‌دهند، در مجموع بالای یک میلیون دلار می‌شود. فریدمن  سریال تلویزیونی می‌سازد که از پی‌وی‌اس PVS پخش می‌شه به اسمfree to choose  آزاد برای انتخاب و فریدمن راه افتاده بود در کوچه و خیابان در مدح اقتصاد آزاد و لیبرال و عدم مداخله دولت و این‌ها شعر می‌گفت. این شواهد تاریخی مبنی بر مداخله آشکار جریان سرمایه‌داری آمریکا در شکل‌گیری اندیشه نئو لیبرال یادآور جمله  Angus Stewart Deaton انگس استوارد دیتون هست که می‌دانید سال ۲۰۱۵ برنده جایزه نوبل است. ایشان جزو نهضت توابین است، یک کتابی نوشته Economics in America بعد از اینکه شرح می‌دهد وضعیت علم اقتصاد در آمریکا را که چطور دارد منافع سرمایه‌داری آمریکایی را تأمین می‌کند، می‌گوید که “بر خواننده این کتاب حرجی نیست اگر فکر کند که ما اقتصاددانان انسان‌های رذلی هستیم که صرفاً منافع مادی خودمان برایمان اهمیت دارد. اینکه ما لابی‌گر و توجیه‌گر ثروتمندانی هستیم که سخاوتمندانه بابت کارهایمان به ما پاداش می‌دهند، به نظر می‌رسد علم اقتصاد فاقد محتوای علمی‌ست و کارش صرفاً دنبال روی از جریان‌های سیاسی‌ست.” خب این ایدئولوگ‌ها که علمای درباره سرمایه‌داری آمریکایی بودند، یک سری رساله عملیه هم نوشتند. این رساله عملیه شامل اصول و احکام نئولیبرالیسم است که امشب می‌خواهم به اندازه‌ای که فرصت داریم به بعضی از این اصول بپردازم. این سیاست‌ها دهه ۱۹۸۰ در آمریکا و انگلیس به دست ریگان و تاچر اجرا شد. بعد آمد در قالب توصیه‌های صندوق بین المللی پول در دهه ۱۹۹۰ به کشورهای در حال پیشرفت تجویز و تحمیل شد و ما هم جزو کشورهایی هستیم که این پیشنهادها و اصول را پذیرفتیم و اجرا کردیم.  جمع‌بندی کنم این نسخه‌ها در خود غرب هم منتقدان جدی الآن پیدا کرده . یک برادری هست به اسم نیکولاس وبشات، کتابی نوشته پارسال بود فکر می‌کنم که چاپ  شد در آمریکا. Samuelson Friedman: The Battle Over the Free Market یک جمله طلایی دارد که آوردم برای شما بخوانم. می‌گوید: “امروز مفروضات عصر پیشین در حال فروریختن هستند.  دولت کوچک و مالیات اندک که فریدمن و دیگران ابداع کردند سرانجام در حال به زیر آمدن از تخت قدرت است. نخبگان در حال اعترافند. نخبگان از هر دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات در حال اعترافند که سیستم لسه‌فر رفاه مشترک را بیشینه نمی‌کند بلکه شکاف طبقاتی ایجاد می‌کند.” فوکویاما هم در همین فصل دوم کتاب NEOLIBERALISM AND ITS DISCONTENTS می‌گوید که “سیاست‌های نئولیبرال باعث نابرابری‌های شدید و بحران مالی شد. این سیاست‌ها دولت را تضعیف کردند و ظرفیت آن برای اصلاح بازار و حفاظت از جامعه در برابر شوک‌ها را محدود ساختند. به ویژه این نگاه افراطی به بازار موجب شد بخش‌های عمومی مثل سلامت آموزش و انسجام اجتماعی آسیب ببیند”. شما می‌دانید فوکویاما خودش لیبرال است. یعنی یک لیبرال در نقد نئولیبرالیسم می‌گوید آقا شما خیلی دیگر افراط کردید. منتها واقعیت این است که این مکتب نئولیبرالیسم، این اصول با این عقبه و با این ناکامی‌هایی که اندیشمندانی مثل فوکویاما هم نقد می‌کنند، در ایران ترجمه شده و مبنای صدور فتواهایی برای اقتصاد ایران قرار گرفته و وضعیت ما را به اینجا رسانده. من امشب می‌خواهم انشاءالله

غنی‌نژاد: این فتواها را کی داده؟

جبرائیلی: این فتواها را شما هم دادید دیگر دانه دانه مرور می‌کنیم که این فتواها چه بوده و چه آثاری بر زندگی مردم گذاشته. من معتقدم که این فتواهای برخواسته از  اصول مکتب نئولیبرالیسم هم مردم را و هم تولیدکنندگان ما را و هم دولت ما را تضعیف کرده. یک طبقه نوکیسه اولیگارشی در کشور ما به وجود آورده که خدا می‌داند چه جوری باید از عهده‌شان بربیاییم برای اینکه وضعیت را اصلاح کنیم. در خدمت شما هستم.

حکمران: دکتر غنی‌نژاد در خدمت شما هستیم.

غنی‌نژاد: بله اول شما از آقای فوکویاما شروع کردید تعریف نئولیبرالیسم را. خدمت شما عرض کنم که فوکویاما آدم معتبری نیست.  اولین کسی که فوکویاما را در ایران معرفی کرد، من بودم. مجله اطلاعات اقتصاد سیاسی، کتاب معروفش که پایان تاریخ و آخرین انسان. آقای فوکویاما مثل خیلی‌های دیگر خیلی چپ‌اندرقیچی فکر می‌کند. یک زمانی خیلی لیبرال است، یک زمانی به فکرهای دیگر می‌افتد. بنابراین او برای این تعریف معتبر نیست. الآن تحلیلش را می‌گویم چرا. چون نئولیبرالیسم یک مفهومی ا‌ست که برخلاف آن چیزی که آقای فوکویاما می‌گوید، مفهومی ا‌ست که برمی‌گردد به خیلی دورتر که مطرح بوده و می‌خواهم بگویم که چرا از مفهوم نئولیبرالیسم نباید استفاده کرد. می‌خواهم این را توضیح بدهم. ببینید یک روزنامه‌نگار معروف آمریکایی به اسم والتر لیپمن در دهه ۱۹۳۰ در آمریکا به این فکر میفتد که یک کنگره‌ای یا کنفرانسی در اروپا برگزار بکند و تحت تأثیر البته اندیشه‌های کینز بوده، که بیایند راجع به لیبرالیسم صحبت بکنند. او معتقد بود که لیبرالیسم و همین چیزایی که الآن دوستان می‌گویند خیلی افراط رفته، مثلاً اقتصاد آزاد، باید یک راه سوم پیدا کرد. خب در آن کنفرانس هم هایک را دعوت کرده بود، هم میزس را. میزس و هایک به سرعت به او اعتراض می‌کنند. می‌گویند که این حرف‌هایی که تو می‌زنی مزخرف است. چرا؟ برای اینکه آقای والتر لیپمن دنبال راه سوم بود. آن چیزی که آقای دوست عزیز ما آقای جبرائیلی هم دنبالش هست، راه سوم! میزس همیشه یک اصطلاحی داشت، یک سخنی داشت، که منم خیلی دوست دارم، تکرار می‌کنم، “راه سوم وجود ندارد” برای اینکه راه دوم وجود ندارد. یک دومی باید باشد تا سوم بیاید دیگر. درست است؟ راه پس چیست؟ میزس می‌گوید عقل. تمام شد رفت. می‌گوید هر حرفی، هر استدلالی، هر تئوری که غیر عقلانی ا‌ست، باید بگذاریم کنار. تئوری مداخله دولت در اقتصاد، چیزی که امروزه ما می‌گوییم اقتصاد دستوری، غیرعقلانی‌ است. تئوری سوسیالیسم غیرعقلانی ا‌ست. این‌ها راه دوم نیستند که حالا شما یک عده بیایند اینها را ترکیب بکنند مثلاً و راه سوم درست کند. بنابراین راه سومی که لیپمن می‌خواست مطرح بکند، آن راه سوم را می‌گفت نئولیبرالیسم. نئولیبرالیسم پس چی بود؟ آن موقع نئولیبرالیسم راه سوم بود. یعنی همان کاری که کینز می‌کرد. می‌گفت آقا اقتصاد بازار صرف خوب نیست، این را دولت هم بیاوریم در آن. بعد مفهوم نئولیبرالیسم فراموش می‌شود. آقای جبرائیلی درست اشاره کرد، دوباره در دهه ۸۰ ، بعد از روی کار آمدن تاچر و ریگان دوباره مطرح می‌شود. امثال استیگلیتز. حالا آنها چی می‌گفتند؟ می‌گفتند لیبرالیسم کلاسیک. حالا توضیح می‌دهم که لیبرالیسم کلاسیک است. آنها می‌گفتند که لیبرالیسم  زیاده از حد رفته جلو.  یعنی خیلی رادیکال شده به این معنا که در دولت تاچر و ریگان می‌دانید که مقررات زدایی شدیدی کرد و بعداً دوستان منتقدین گفتند که این بحران‌های سرمایه داری هم که پیدا شد به خاطر این مقررات زدایی‌ها بود. درسته؟ این مقررات زدایی‌ها که سوار می‌شد بر لیبرالیسم یعنی لیبرالیسم را خیلی جلوتر می‌برد، افراطی و رادیکال می‌کرد. آن‌ها گفتند نئولیبرالیسم. خب شما فکر بکنید که آن نئولیبرالیسم اول که لیپمن  توضیح داده بود، حرفش را می‌زد با این چقدر فرق دارد؟ خب این یک مفهومی‌ست که دیگر نمی‌شود ازش استفاده کرد. این مفهوم فاسد شده. به خاطر این من از این استفاده نمی‌کنم. مثل مفهوم لیبرالیسم است. مفهوم لیبرالیسم اینطوری‌ است. در آمریکا چپ‌ها را لیبرال می‌گویند. حزب دموکرات لیبرال است. درست است؟ در اروپا و فرانسه، لیبرال‌ها طرفدار اقتصاد آزاد هستند. درست مخالف آن. خب پس این مفهوم فاسد شده. مفهوم لیبرال را دیگر نباید استفاده کرد. آن چیزی که من استفاده می‌کنم یا آن لیبرال‌های واقعی استفاده می‌کنند، لیبرالیسم کلاسیک است. از من بپرسند که آقا شما لیبرال هستی؟ می‌گویم نه. نئولیبرال هستی؟ می‌گویم نه. من نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست. نئولیبرالیسم قدیمی منظور هست؟ جدید منظور هست؟ کدام است؟ معنایش مخدوش شده. فاسد شده، ابهام ایجاد می‌کند، سوءتفاهم ایجاد می‌کند. برای اینکه روشن باشد من می‌گویم که من لیبرال کلاسیک هستم. همان طوری که هایک می‌گفت لیبرال کلاسیک، میزس می‌گفت لیبرال کلاسیک که خودش را متمایز کند از آن مفاهیم لیبرالی که نیستند. این یک، اما در مورد آقای هایک و پرونده‌ای که ایشان باز کردند برایش، چون من هایک را خوب می‌شناسم، همه زندگی‌اش را خواندم، آثارش را خواندم، کتابش را ترجمه کردم.

جبرائیلی: این سند را احتمالاً ندیدید

غنی‌نژاد: چرا آن سند نیست آقا. آن یک بورسیه است. بورس تحصیلی گرفته است.

جبرائیلی: نه آقای دکتر بورس نیست.

غنی‌نژاد: بورس تحصیلی را اسمش را گذاشته سند آقای جبرائیلی.

جبرائیلی: آقای دکتر عصر ارتباطات است الآن مردم دارند می‌بینند.

غنی‌نژاد: شما اجازه بدهید من توضیح بدهم .محض اطلاع شما عرض می‌کنم هایک خیلی قبل از آن که برود سفر آمریکا و آن بورس را بگیرد؛

جبرائیلی: این پول را در اتریش گرفته است.

غنی‌نژاد:در اتریش گرفته و رفته است.

جبرائیلی: نه این قبل از رفتنه.

غنی‌نژاد: دوست عزیز چه سالی شما سندش را دارید؟

جبرائیلی: دهه ۱۹۳۰ را دارم من می‌گویم.

غنی‌نژاد: ببینید هایک اتفاقاً در دهه ۱۹۲۰ رفته آمریکا.

جبرائیلی: اینها یک بنیادی داشتند.

غنی‌نژاد: اجازه بدید من توضیح می‌دم. در دهه ۱۹۲۰ به توصیه شومپیتر که اقتصاددان معروفی بود در آمریکا و موافقت میزس، چون هایک برای میزس کار می‌کرد، یک بورس تحصیلی می‌گیرد و می‌رود آمریکا. این اصلاً مهم نیست که به او پول دادند. آن چیزی که مهم است آن مفهومی است که آقای جبرائیلی دنبالش هست که یک اتاق فکر یا یک هیئت مدیره سرمایه‌دارها وجود دارد، در رأس آنها راکفلر هست و آن سرمایه‌دارها چکار می‌کنند؟ آن‌ها دارند اقتصاد بازار را توسعه می‌دهند! آقا آن زمانی که میزس اقتصاد بازار را توسعه می‌داد، اقتصاد بازاری که او توسعه توضیح می‌دهد، کاملاً مخالف آن روشی هست که نمی‌دانم راکفلرها که دنبال انحصارهستند، هست. این افسانه است. افسانه می‌گویم که سرمایه‌دارها طرفدار اقتصاد آزاد باشند. این کاملاً غلط است. کاملاً غلط است. چرا برای اینکه سرمایه‌داران دنبال منافع خودشان هستند. منافع سرمایه‌دارها با انحصار تأمین می‌شود. همان طوری که راکفلر انحصار درست کرده بود برای خودش. درسته؟ سرمایه‌داران منافع‌شان با اقتصاد رقابتی، اقتصاد آزاد تعریف نمی‌شود. من طرفدار اقتصاد آزادم. طرفدار اقتصاد رقابتی‌ام. من مخالف سرمایه‌دارهای انحصارگر هستم. اولین کسی که در مورد سرمایه‌دارهای انحصارگر اخطار کرد که مواظب باشید، آدام‌ اسمیت بود. آدم اسمیت گفت که سرمایه‌دارها وقتی که در یک کافه‌ای جمع می‌شوند حواستان باشد، ممکن است توطئه بکنند توطئه چی؟ که رقابت را از بین ببرند، اقتصاد آزاد را از بین ببرند، اقتصاد انحصاری، ائتلاف بکنند، اقتصاد ائتلافی. همان چیزی که بر سر اقتصاد ما آمده. حالا من از آقای جبرائیلی پرسیدم که توضیح دادند ایشان که نئولیبرالیسم چیست، خیلی ممنون. حالا می‌گویم چه ربطی به اقتصاد ایران دارد؟ اقتصاد نئولیبرال طبق چیزی که آنها می‌گویند، من قبول ندارم من میگم لیبرالیسم، لیبرالیسم کلاسیک، خب لیبرالیسم کلاسیک طرفدار اقتصاد بازار است. طرفدار اقتصاد رقابتی، کجا اقتصاد ایران رقابتی هست؟ کجا؟ اقتصاد ایران از اول تا آخرش، تمام بازاراش دستوری است. در تمام بازارهاش قیمت‌گذاری دستوری صورت می‌گیرد. این می‌شود اقتصاد نئولیبرال؟ به آن معنی که ایشان تعریف کردند، اصلاً این حرف درست نیست. ترک ها می‌گویند که مرغ پخته خنده‌اش می‌گیرد از این حرف. این چه حرفی‌ست که می‌زنید؟ اقتصاد ایران چه ربطی به لیبرالیسم دارد؟ از اول می‌گویم، یعنی از سال ۵۷ که در ایران انقلاب شد، اقتصاد ایران شد اقتصاد دستوری، غیر رقابتی و رفاقتی. الآن  آن چیزی که آقای جبرائیلی از آن شاکی ا‌ست، می‌گوید پولدارهای بزرگ در ایران چه کسانی هستند؟ همین اقتصاد رفاقتی، همان انحصارها، همان خصولتی‌ها یا خصوصی سازی در ایران. خصوصی سازی کجا شد؟ واگذاری شد. واگذاری شد از چی؟ از دولت. شما گفتید که من اقتصاد ایران را دولتی می‌دانم. نه من دولتی نمی‌دانم اقتصاد ایران را. الان دیگه دولتی نمی‌دانم. یک زمان این را می‌گفتم ولی الآن  فهمیدم که اشتباه می‌کردم. اقتصاد ایران اقتصاد دستوری ا‌ست. اقتصاد دولتی نیست و دستور فقط از دولت نمی‌آید. اتفاقاً. دستور از قدرت سیاسی میاد. قدرت سیاسی حاکم این خصولتی‌ها، بروید هیئت مدیره‌هاشان را نگاه کنید. آقای جبراییلی اطلاعات خوبی باید در این مورد داشته باشند. هیئت مدیره‌های این شرکت‌های خصولتی، شرکت‌های بزرگ فولاد، پتروشیمی، شرکت‌های نفتی، شرکت‌های مختلف بزرگ معدنی، هیئت مدیره‌هاشون چه کسانی هستند؟ هیئت مدیره‌هاشون طرفداران اقتصاد آزاد هستند؟ یا طرفدارانشان منصوبان قدرت سیاسی حاکم هستند نمی‌گویم دولت، قدرت سیاسی حاکم. دستوری، همه چی، همه چی دستوری‌ است. در این اقتصاد دستوری‌ این هیئت مدیره‌هایی که می‌گویند، هیئت مدیره‌ها متشکل هستند از اصلاح‌طلب‌ها که سهم بزرگ‌تری دارند، به احساس من البته، من دقیق بررسی نکردم. این هیئت مدیره‌ها متشکل هستند، اکثریتشان از اصلاح‌طلب‌ها، به احساس من، نه آمار دقیق و اصول‌گراها، آن‌هایی که خودشان را می‌گویند اصول‌گرا، رفقای آقای جبرائیلی.

جبرائیلی: رفقای من نیستند. آمدم الآن همین را صحبت کنم. آقای دکتر غنی‌نژاد خیلی خوشحالم کردید. خیلی خوشحالم کردید. درود بر شما.

 حکمران: خب فقط یک نکته راجع به آن مخدوش شدن معنایی نئولیبرالیسم بگویید.

جبرائیلی: من با تعریف خودم جلو می‌روم. ببینید من چون گفتم که آموزه‌های فریدمن، هایک و میزس، تعریف فوکویاما را من قبول دارم و برخلاف دکتر ایشان را آدم غیرمعتبری نمی‌دانم. حالا سلیقه است دیگر. شما می‌گویید غیرمعتبر است ما می‌گویم معتبر هست.

غنی‌نژاد: خب من دلیلش را گفتم.

جبرائیلی: حالا بماند. من بر اساس همین آموزه‌های این افراد گزاره‌هایی که از این افراد ترجمه  و بازنشر شده در ایران من عرض خواهم کرد. یکی از اصول مسلم مکتب نئولیبرالیسم، آزادسازی اقتصادی و حذف مداخله دولت در اقتصاد است. درست است آقای دکتر؟

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: خیلی خوب. فریدمن می‌گفت کل وظیفه دولت باید منحصر بشود به حفظ قانون و نظم، اجرای قراردادهای خصوصی و حمایت از بازارهای رقابتی درست است؟

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: خیلی خوب.

غنی‌نژاد: البته من فریدمنی نیستم.

جبرائیلی: نه خیلی خب می‌گفت یا نه؟

غنی‌نژاد: می‌گفت. این حرف هم درست است قبول دارم.

جبرائیلی: آقای دکتر من الآن خیلی خوشحال شدم شما یک حرفی زدید که من فهمیدم که خیلی اشتراک نظر داریم. خیلی اشتراک نظر داریم. منتها من معتقدم که از شما دارد سوء استفاده می‌شود که ان‌شاء‌الله  این هم رفع خواهد شد. الآن من یک مقدار  به سبب مسئولیت‌هایی که داشتم و اشرافی که دارم یک مقدار صحنه واقعی اقتصاد را توضیح بدهم. خیلی خیلی خوشحال شدم حقیقت خیلی خوشحال شدم از فرمایش شما و داریم به تفاهم می‌رسیم. ما هدفمان ایران است آقای دکتر، هدفمان ایران است.

غنی‌نژاد: باریکلا. خیلی هم عالی.

جبرائیلی: انشاءالله به تفاهم می‌رسیم. آقای دکتر غنی‌نژاد هم در همین جهت فتوا دادند که در اقتصاد باید نظام بازار آزاد حاکم باشد و دولت در کار مردم فضولی نکند.

غنی‌نژاد: درست است.

جبرائیلی: تلقی این است که اگر دولت هیچ کاری در اقتصاد نکند، آزاد بگذارد، قراردادهای خصوصی و بازارهای رقابتی برقرار باشند، ایران بالأخره پیشرفت می‌کند. درست است؟

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: خب سؤال این است که آقای جبرائیلی شما که داری اینجور می‌گویی، آیا مختصات اقتصاد ایران این است؟ که شما می‌گویی نئولیبرال است؟ جواب: نه این نیست. اما این نئولیبرالیسم محضی که دولت هیچ کاری نکند، بازارهای رقابتی، هیچ جای کره زمین وجود ندارد. فقط در ذهن تئوری‌پردازان و مترجمان اصول این مکتب وجود دارد. این هم قبول دارید؟

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: خدا خیرتون بده؛ خب اما من معتقد هستم این افقی که ترسیم شده، جمهوری اسلامی گام‌های بلندی به سمتش برداشته است.

غنی‌نژاد: به سمت؟

جبرائیلی: به سمت همین اصول نئولیبرالیسم و عدم مداخله دولت و کوچک سازی دولت

غنی‌نژاد: مثلا؟

جبرائیلی: عرض می‌کنم. چند دقیقه به من وقت بدهید. اصلاً می‌خواهم شرح بدهم این را. اول می‌خواهم اینو بحث کنم که آیا آنچه که نئولیبرالیسم درباره دولت می‌گوید، درست است؟ من معتقدم هم خلاف عقل است، هم خلاف تجربه بشری‌ست. خلاف عقل است به خاطر اینکه اگر دولت به معنی استیت(حاکمیت) قرار نیست کاری در اقتصاد بکند، کاری برای مردم بکند، کاری برای کشور بکند، برای چه انتخابات برگزاری می‌کند؟ برای چه دولت و مجلس تشکیل می‌دهیم؟ من معتقدم دولت تجسم و تجسد اراده عمومی برای عبور از اراده‌های متفرق فردی و صورت‌بندی یک اراده جمعی برای تحقق اهداف جمعی‌ است، برای پیگیری منافع جمعی ا‌ست. وقتی بگوییم آقا دولت دیگر کاری به منافع عمومی نداشته باشد، فقط از فعالیت افراد به صورت خصوصی صیانت کند، بازارهای خصوصی، بازارهای رقابتی، قراردادهای خصوصی، دیگر فلسفه تشکیل دولت با این تعارض دارد که من عرض می‌کنم. اینکه من می‌گویم این فتواها که دولت کاری نکند، فضولی نکند، در جهت منافع سرمایه‌داری رفاقتی غارتی‌ است و خلاف منافع جمعی عموم مردم است. به این دلیل که اگر شما دولت را نهی کنید از اینکه در جهت تنظیم فعالیت‌های اقتصادی و بسیج منابع در راستای منافع عمومی کاری انجام بدهد و صرفاً از آزادی صیانت کند، خب این آزادی منحصر خواهد بود به سرمایه‌داران رفاقتی غارتی آقای دکتر. چرا؟ به خاطر اینکه آزادی حقوقی، غیر از آزادی عملی و واقعی‌ است. این پیست دو میدانی که شما می‌بینید که  مردم آزادانه در آن بدوند ، همه اول خط نیستند. توان و امکان دویدن همه یکسان نیست. وقتی می‌گویی همه آزاد در این پیست، کسانی می‌توانند بدوند و بیشتر منتفع بشوند از منافع که توان و امکان بیشتری دارند. بنابراین در این شرایط وقتی بگوید آزاد، دولت بکشد کنار، همه آزاد و رقابت، افراد در موقعیت برابر نیستند که آزادانه رقابت کنند. سرمایه‌داران بیشتر برای بیشینه‌سازی ثروت و قدرت خودشان بهره‌مند می‌شوند. نکته دیگر اینکه نه تنها آحاد مردم امکان بهره‌مندی برابر از این آزادی را ندارند، بلکه در عمل مردم به اسارت سرمایه‌داران در می‌آیند. در این شرایط اگر دولت بکشد کنار، هیچ کاری نکند. نئولیبرالیسم هرگز نمی‌گوید که کارگر هم در محیط کارش باید آزاد باشد. نمی‌گوید که کارگر “برنامه‌ریزی مرکزی در بنگاه نباید وجود داشته باشه، دستور نباید به کارگر بدهید. کارگر خودش آزادانه باید فعالیت کند. این به نفع بنگاه هم تمام می‌شود”. هرگز این حرف را نمی‌زنند. حضور و غیاب می‌کنند. سرمایه‌داری نئولیبرال روز به روز دارد بر امکاناتش برای اینکه از این کارگر بیشتر استثمار کند، می‌افزاید. اخیراً سیستم‌هایی در غرب گذاشتند که یک کارگری اگر از پشت ماشین و سیستم بلند شد که مستراح برود از ساعت کاری‌اش کم می‌کنند. در همچین شرایطی کارگر دارد. کجا آزاد است؟ کجا آزاد است؟ این‌جوری؟ این آزادی؟ آزادی بله هست در حرف می‌تواند باشد، اما در شرایطی که کارگر برای تأمین معیشت خودش جز چاره‌ای جز فروختن کار خودش ندارد نهایتاً چی می‌شود؟ نهایتاً آزادیش منحصر می‌شود به انتخاب اربابش. می‌گوید من در آزادی؛

غنی‌نژاد: حرف‌های مارکس.

جبرائیلی: حالا حرف‌های مارکس باشد.

غنی‌نژاد: غلط است دیگر.

جبرائیلی: الآن مارکس بیاید بگوید الآن شب است، ما بگوییم چون حرف مارکس هست، اشتباه است؟ الان چون شما فرمودید که اصلاح‌طلب و اصولگرا در هیئت مدیره‌ها هستند، چون شما گفتی من مخالفت کنم؟ من دارم می‌گویم این حرف واقعیت است. اگر اشتباه است بگویید نه کارگر الآن آزاد است در محیط کارش راحت، آزادانه کار می‌کند، نئولیبرالیسم اصلاً همین را می‌خواهد، نئولیبرالیسم این را می‌خواهد؟

غنی‌نژاد: نه شما استثمار را گفتی؟

جبرائیلی: خیلی خب کارگر استثمار می‌شود دیگر. خب نکته بعدی این است که سرمایه‌داران عادت کردند هم از دست نامرئی بازار بخورند هم از دست مرئی دولت بخورند آقای دکتر. این‌ها که تأمین مالی تبلیغ آزادی اقتصادی می کنند.

غنی‌نژاد: سرمایه‌دارا نیستند، رانت‌خوارها هستند.

جبرائیلی: حالا رانت‌خوارا سرمایه‌دارا

غنی‌نژاد: شما دقیق باید بگویید.

جبرائیلی: بیشتر این‌هایی که رانت می‌خورند سرمایه‌دار می‌شوند دیگر. عمده سرمایه دارای ایران

غنی‌نژاد: سرمایه‌دار خصوصی داریم.

جبرائیلی: عمده سرمایه‌دارهای ایران خصوصی‌ها هم حتی رانت‌خوار هستند. نه حالا عرض می‌کنم. عمده‌ آن‌ها رانت‌خوار هستند در این کشور آقای دکتر. هیچ‌کس به هیچ جا نرسیده مگر اینکه با رانت به جایی رسیده باشد.

غنی‌نژاد: کدوم کشور؟

جبرائیلی: درهمین جایی که داریم زندگی می‌کنیم درهمین ایران عزیزمان .

غنی‌نژاد: اقتصادش دستوری است که این‌طوری هست دیگر.

جبرائیلی: حالا عرض می‌کنم دیگر. جریان سرمایه‌داری رفاقتی غارتی هر وقت می‌بیند منافعش به خطر افتاده همه شعرهایی که در مدح بازار آزاد سرورده را فراموش می‌کند، می‌گوید دولت باید ورود کند. نمونه‌اش بحران مالی ۲۰۰۸ آمریکا که صدها میلیارد دلار از جیب ملت آمریکا دادند به این بانک‌ها و این شرکت‌ها و این‌ها را نجات دادند.

غنی‌نژاد: کار بدی کرد.

جبرائیلی: آره. اینکه می‌گویید کار بدی کردند یاد میلتون فریدمن می‌افتم.

غنی‌نژاد: ربطی به لیبرالیسم ندارد، خلاف لیبرالیسم عمل کردند.

جبرائیلی: آقای دکتر ما روی خلاء زندگی نمی‌کنیم که این‌ها واقعیت‌های روی  کاغذ است. میلتون فریدمن که از پیغمبران نئولیبرالیسم است،

غنی‌نژاد: لیبرالیسم پیغمبر ندارد.

جبرائیلی: اینکه گفتید کار بدی کردند. یاد آن افتادم.

جبرائیلی: چرا دیگر همین‌ها پیغمبرهستند دیگر، پیغمبرهستند، رساله عملیه دارند، ایدئولوژی ا‌ست.

غنی‌نژاد: نه.

جبرائیلی: آقای دکتر میلتون فریدمن رفت شیلی، فکر می‌کنم ۱۹۷۵ بود، شروع کرد همین شعرها را آنجا خواند و می‌دانید به پینوشه هم مشاوره می‌داد و دست‌آموزانش هم آنجا بودند، در تیم پینوشه بودند، همین سیاست‌ها را اجرا می‌کردند. یک خبرنگاری گفت آقای فریدمن این چیزایی که داری به ما می‌گویی که خود آمریکا هم اجرا نکردند. گفت آمریکا هم اشتباه کرده! الآن یاد آن افتادم. تو ایران هم همین‌جوری‌ است. این سرمایه‌دارای حاضر در بعضاً در بورس، بورس کشور، که سرمایه‌های هنگفتی دارند، اول در مدح آزادی اقتصاد شعر می‌گویند، هر وقت دچار مشکل می‌شوند می‌گویند وامصیبتا بورس ریخت، دولت باید بیاید حمایت کند. اشتباه می‌کنند ولی می‌کنند.

غنی‌نژاد: شعر می‌گویند ولی عمل نمی‌کنند. اقتصاد آزاد نیست که، کجا اقتصاد آزاده؟

جبرائیلی: آقای دکتر ببینید ۶۰ هزار میلیارد تومن تو همین وسط جنگ به بورس تزریق کردند، کجا رفت؟

غنی‌نژاد: چه ربطی به لیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی: خیلی ربط دارد. من دارم می‌گویم به لیبرالیسم عمل نمی‌شود در عمل. در عمل دارد

غنی‌نژاد: پس چرا لیبرالیسم را شما تأیید می‌کنید؟

جبرائیلی: سوءاستفاده می‌شود آقای دکتر.

غنی‌نژاد: شما می‌گویید لیبرالیسم در ایران عمل نمی‌شود دارید شماتتش می‌کنید.

جبرائیلی: داره از شعارهای لیبرال، شعارهای لیبرال سرمایه‌داری سوءاستفاده می‌شود. نکته بعدی اگر اقتصادی روی زمین وجود داشته باشد، که وجود ندارد که کارکرد دولت منحصر بشود به همان صیانت از بازارهای رقابتی و قراردادهای خصوصی، سطح آن اقتصاد در حد همان نانوایی و قصابی اسمیت باقی می‌ماند. چرا؟ شما به تجربه بشری وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید هیچ پیشرفتی، بدون حضور فعال و پرکار و مقتدر دولت حاصل نشده. این فناوری‌هایی که ما داریم می‌بینیم، الآن دور و بر ما هم زیاد هست، این‌ها  محصول ازدواج نیروهای بازار با آزادی نیست، این‌ها همه‌شان محصول تخصیص منابع عمومی، بسیج منابع عمومی توسط دولت است. چند تا مثال برایتان می‌زنم. چون در کشور ما خیلی مثال می‌زنند از کره جنوبی، در آنجا آقای ژنرال پارک از ۱۹۶۱ تا ۱۹۷۹ در کره جنوبی رئیس‌جمهور بوده، با کودتا آمد. ۲۰ روز بعد از اینکه کودتا کرد نشست در کاخ ریاست جمهوری، آمد یک قانونی ابلاغ کرد، مبارزه با تحصیل نامشروع ثروت. چه کار کرد آقای دکتر؟  ۵۱ از  سرمایه‌دارهای بزرگ کره را زندانی کرد. بعد که یک مدت در آنجا آب‌خنک خوردند، این‌ها را صدا کرد. ۱۰ تا از این‌ها را صدا کرد. با آنها جلسه گذاشت، گفت ببینید، طبق این قانون باید اموالتان مصادره بشود. اما یک راه دارد. گفتند راهش چیست؟ گفت راهش این است که شما بیایید سرمایه‌هایتان را در راستای برنامه ملی پیشرفت هزینه کنید. دستور داد به آن‌ها. این‌ها هم در همان جلسه تعهدنامه امضا کردند که چشم آقای رئیس‌جمهور. بنیانگذار سامسونگ سفر کرده بود به ژاپن. آنجا بود و نیامده بود، از این زندان گریخته بود. از همان جا تعهدنامه می‌نویسد، می‌فرستد. این‌جوراست که شما می‌بینید پارک یک پروژه تعریف می‌کند، برنامه توسعه تعریف می‌کند و شروع می‌کنند به پیشرفت. در برنامه چهارم توسعه‌اش ۵۷ تا آیتم الکترونیک را مشخص می‌کنند آقای دکتر، می‌گویند ما باید این‌ها را بتوانیم بسازیم و بسیج منابع عمومی صورت می‌گیرد برای ساختن این‌ها. من دیدم یک جایی گفتید که چین هر هر وقت، هر جا بازارها را آزاد کرد، آنجا شکوفا شد! این‌جوری نیست آقای دکتر. این حرف معتبر نیست. این شکوفایی محصول حضور فعال و مؤثر دولت چین در اقتصاد بوده. ما در چین ۱۵۰ هزار شرکت دولتی داریم. می‌دانید در سال ۲۰۲۴ شرکت‌های چینی چقدر درآمد داشتند؟ ۱۱.۷ تریلیون دلار درآمد این شرکت‌های چینی بوده. خب نفت، گاز، زغال‌سنگ حوزه های‌تک، معادن بزرگ همه را life line industry  یعنی صنایع حیاتی دسته‌بندی کردند و در دست دولت است. از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۲۳ دولت چین ۳۳۰ میلیارد دلار خرج خودروهای الکتریکی کرده. این ماشین‌هایی که دارید می‌بینید در خیابانهای ما دارند جولان می‌دهند، محصول بازار آزاد نیست. محصول پولی ا‌ست که دولت چین در حوزه تحقیق و توسعه هزینه کرده از سال ۲۰۱۴ تا امروز ۱۰۰ میلیارد دلار خرج صنعت تراشه‌های کامپیوتری کرده. فقط سال  ۲۰۲۴ ،۵۰۰ میلیارد دلار هزینه تحقیق و توسعه کردند. سهم مخارج دولت چین در جی‌ دی پی از حدود ۱۰ درصد در دهه ۱۹۹۰ ، میانه دهه ۹۰ رسیده به ۳۳ درصد در ۲۰۲۵ خب شما فکر می‌کنید فناوری‌هایی که در گوشی آیفون به کار رفته محصول نبوغ استیوجابز است؟ اصلاً این‌جوری نیست. محصول بازار آزاد است؟ دولت دخالت نکرده؟ خودبه‌خود یک سری فناوری ایجاد شده؟ اصلاً این‌جوری نیست. تمام فناوری‌های بنیادین مثل باتری لیتیوم، نمایشگرهای کریستال مایع، پردازنده‌ها، خود اینترنت، جی‌پی‌‌اس،صفحه لمسی، همه‌شان محصول سرمایه‌گذاری‌های عمومی دولت در پروژه‌های نظامی تحقیقاتی آمریکا هستند. همین اخیراً یک قانونی تصویب کردند، chips actچیپس اکت، ۵۳ میلیارد دلار دولت آمریکا گذاشت برای تحقیق توسعه در این حوزه، برای انرژی‌های نوین، همین جور سال مالی۲۰۲۵، ۲۰۲ میلیارد دلار گذاشتند برای حمایت از تحقیق توسعه. اینها مداخلات دولت است آقای دکتر. آزاد گذشتن این‌جور ا‌ست که آمریکا جلو می‌افتد. حالا چه بلایی سر دولت ایران آمده؟ آقای دکتر پروژه دولت‌سوزی در ایران بر اساس همین آموزه‌های نئولیبرالی‌ست که دولت نباید دخالت کند، دولت نباید دستور بدهد، دولت باید کوچک بشود. دولت ما را از تعریف و پیشبرد پروژه توسعه ملی عاجز کرده، ناتوان کرده، تمام صنایع بزرگ و مادر ما، معادن ما را از دولت منتزع شدند، واگذار شدند. حضرت عالی درست می‌فرمایید از دولت گرفته شدند. شما می‌فرمایید یک جایی دیدم می‌فرمودید که ۲۰ درصد به بخش خصوصی واقعی گرفته شده. چه بخش خصوصی واقعی گرفته باشد، چه بنیاد مستضعفان گرفته باشد، چه خانم فریال مستوفی گرفته باشد، چه خانم فاطمه دانشگر گرفته باشد، چه آن یکی، چه این یکی، چه ستاد اجرایی گرفته باشد، این‌ها از دولت کنده شدند آقای دکتر. وقتی از دولت کنده شدند، دولت از منابع‌اش تخلیه می‌شود. یکی از تراژیک‌ترین و تلخ‌ترین صحنه‌هایی که در تاریخ سیاسی ایران ثبت شده می‌دانید چیست؟ این بود که وزیر آموزش و پرورش ما بلند شد رفت با مدیرعامل هلدینگ خلیج فارس، تفاهم‌نامه امضا کرد با مدیرعامل صنعتی معدنی زرکوه کردستان، که تو را به خدا، ای صاحبان جدید منابع ملی بیایید برای ما مدرسه و کلاس بسازید. آموزش عمومی که رایگان بود، شده طبقاتی. حضرت میلتون فریدمن می‌گفت که آموزش رایگان دخالت غیرمنصفانه در بازار است. الان شما در ایران اگر پول داشته باشید، در نتیجه‌ی همین تخلیه دولت از منابع و بی‌کیفیت شدن مدارس دولتی، می‌توانی آینده بچه‌ات را تضمین کنی، بفرستی مدرسه غیردولتی. غیرانتفاعی. اگر پول نداشته باشی، بچه‌ات می‌رود در کلاس ۴۰ نفری مدرسه دولتی و آینده‌اش تباه می‌شود. این نتیجه نابودی دولت است. امسال بین رتبه‌های برتر کنکور آقای دکتر حتی یک دانش‌آموز از مدارس دولتی وجود نداشت.

غنی‌نژاد: من فقط می‌خواهم بدانم این‌ها چه ربطی به نئولیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی: کوچک‌سازی دولت، نابودسازی دولت، تخلیه دولت از منابع اینها آموزه‌های نئولیبرال است. از حضرت میلتون فریدمن نقل کردم. خصوصی‌سازی منابع نتیجه‌اش این است. فولاد مبارکه اصفهان منت می گذارد که بیمارستان می‌سازد. چند وقت پیش از یک پتروشیمی با من تماس گرفتند.

غنی‌نژاد: شما فکر می‌کنی این‌ها ربط به نئولیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی: خیلی ربط دارد. ربطش به تخلیه منابع دولت با خصوصی سازی است آقای دکتر.

غنی‌نژاد: ربطش را به من بگویید چی است ربطش؟

جبرائیلی: تخلیه منابع دولت با خصوصی سازی است.

غنی‌نژاد: نکرده آخه، چه کرده؟

جبرائیلی: خصوصی‌سازی آقای دکتر خصوصی‌سازی من عرض کردم.

غنی‌نژاد: کجا کرده  از این جیب در بیاوری به آن جیب بدهی خصوصی سازی است؟

جبرائیلی:بالأخره  از دست دولت خارج شده. وقتی وقتی وزیر شما بلند می‌شود می‌رود هلدینگ خلیج فارس می‌گوید بیا برای من مدرسه بساز، یعنی من پول ندارم، دست تو است تو بیا بساز.

غنی‌نژاد: به لیبرالیسم چه ربطی دارد؟ آخه  این حرفها نامربوط است.

جبرائیلی: مربوط است. خیلی ربط دارد. چند وقت پیش از یک پتروشیمی به من زنگ زدند گفتن “آقا حرفای شما درست است ما سودهای نجومی می‌کنیم و فلان اما می‌خواهیم این سودها را در راستای منویات مقام معظم رهبری هزینه کنیم در حوزه هوش مصنوعی”. گفتم هوش مصنوعی به شما چه ربطی دارد؟ سازمان ملی هوش مصنوعی اخیراً ساختمانش را گذاشتند برای اجاره از بی‌پولی دولت. خب یک دولت دیگر آن طرف شکل گرفته آقای دکتر و اینجا هم نظریم ما.

غنی‌نژاد: نه هم نظر نیستیم

جبرائیلی: یک دولت دیگر آن طرف شکل گرفته است. یک الیگارشی در ایران شکل گرفته است.

غنی‌نژاد: الیگارشی درست نقطه مقابل لیبرالیسم است.

جبرائیلی: ببین آقای دکتر من چند وقت پیش یک جایی سخنرانی داشتم گفتم آقا رهبر انقلاب که جلسه می‌گذارد برای هیئت دولت با این‌ها برای چی جلسه می‌گذارد؟ باید با مدیران بانک‌ها پتروشیمی‌ها فولادی‌ها جلسه بگذارند. پول دست این‌هاست. کشور دست این‌هاست. با این‌ها  جلسه بگذارند رهبری، بعد اینها بروند کشور را اداره کنند. این‌ها بروند مدرسه بسازند، بیمارستان بسازند، هوش مصنوعی را پیش ببرند. آقای پزشکیان که می‌گوید کاری نداریم که انجام بدهیم در دولت و ۹ بیاییم، یک برویم، بنده خدا راست می‌گوید، دولت کاری ندارد. آقای پزشکیان دیگر رئیس‌جمهور نیست، رئیس کارمندان هست.

حکمران: ایشان یکی راجع به بحث آزادی گفتند که در شرایط برابر آزادی معنی می‌دهد، یکی بحث سرمایه‌گذاری‌های دولتی در چیزهایی که ما پیشرفت کردیم به نتیجه رسیدیم، مثال چین که درآمدهای شرکت‌های دولتی‌شان و همچنین دولت ایران.

غنی‌نژاد: ببینید قرار بود نئولیبرالیسم در ایران را ما صحبت کنیم. هیچ‌کدام از استدلال‌های آقای جبرائیلی مربوط به نئولیبرالیسم در ایران نیست. ببینید من وقتی خصوصی‌سازی شد از آن دفاع کردم. بلافاصله بعد. ولی همزمان قبل از خصوصی‌سازی حتی خصوصی‌سازی‌هایی که از دوره هاشمی شروع شد گفتم که اگر آزادسازی نکنید، خصوصی‌سازی موفق نمی‌شود.

جبرائیلی: آزادسازی هم توضیح بدید.

غنی‌نژاد: آزادسازی یعنی چی، آزادسازی یعنی فضای کسب و کار باید آزاد رقابتی باشد. شما یک شرکت دولتی که انحصاری هست وقتی آن را واگذار می‌کنید، چه کسی می‌خواهد آن را بخرد؟ هر کسی بخرد، جایگزین دولت شده، انحصاری می‌شود. فضا را باید آزاد بگذارید. من حتی گفتم شما وقتی که یک شرکت بزرگ دولتی مثل مخابرات را می‌خواهید واگذار بکنید، حتی سرمایه‌گذارهای خارجی را باید آزاد بکنید که بیایند در مناقصه شرکت کنند، در مزایده شرکت کنند تا فضا رقابتی نباشد. آزادی اقتصادی که ما می‌گوییم یعنی این. تا آزادی اقتصادی نباشد همین می‌شود که هست. این بلایی می‌شود که سر ما آمده. این خصولتی‌هایی که درست شدند، چون آزادسازی نبوده، هر کسی این‌ها را گرفته، هر شرکتی را گرفته، برده. چرا؟ چون انحصاری‌ است دیگر و آن خصوصی سازی‌های معدودی هم که به بخش خصوصی واقعی واگذار شد، من اطلاع دارم، پدرشان را درآوردند. می‌دانید چرا؟ آن مشتری‌هایی که دولتی‌ها داشتند، ارتباط آن‌ها  را با آن بخش خصوصی بعد از واگذاری قطع کردند. آنها بیچاره شدند. شما فرض بکنید که یک شرکت پیمانکاری را دادند به بخش خصوصی پولش را هم گرفتند. بعد جلوی تمام کسانی که مراجعه می‌کردند برای کار به آن شرکت پیمانکاری را می‌گرفتند. آنها بدبخت شدند و ورشکست شدند.

حکمران: خب پس اجماعی که وجود دارد این است که در شرایط موجود، هیچ نباید خصوصی سازی انجام بشود؟ باید تعطیل بشود؟

غنی‌نژاد: صبر کنید یعنی به یک جایی رسیده بود که من چند سال پیش گفتم خصوصی سازی را متوقف کنید. بله خصوصی‌سازی اگر این باشد که به نورچشمی‌ها بدهید، به آقازاده‌ها بدهید، این‌ها. چه کسانی هستند؟ این مدیران از کجا هستند؟ چه کسانی هستند؟ این ها نورچشمی ها هستند. آقای جبراییلی طوری صحبت می‌کند که انگار اپوزیسیون این نظام است.

جبرائیلی: اپوزیسیون نیستم. من منتقدم

غنی‌نژاد: آقای جبرائیلی شما مدافع جمهوری اسلامی هستید یا نیستید؟

جبرائیلی : مدافع جمهوری اسلامی هستم ولی می‌گویم این جمهوری اسلامی قانون اساسی دارد که به آن  عمل نشده است.

غنی‌نژاد: اتفاقاً این‌جوری عمل شده است.

جبرائیلی: عمل نشده است. کجای قانون اساسی نوشته واگذار کن از دولت انفال را و معادن بزرگ را واگذار کن برود؟ کجای قانون اساسی؟

غنی‌نژاد: اجازه بدهید باید توضیح بدهم. بحث را شاخ به شاخ بکنیم به نتیجه نمی‌رسیم. از این شاخ بپریم به آن شاخه. این واقعیت است.

حکمران: این دوره بحث دولتی بودن اقتصاد است.

غنی‌نژاد: بین آخر بحث باید اصول داشته باشد، یک دفعه بحث از نئولیبرالیسم در ایران می‌کنید، شما بروید مثلاً کره جنوبی نمی‌دانم چه شد، به این‌ها ربطی ندارد، ببینید ادعای من این است، لیبرال کلاسیک که بنده باشم از اول گفتم بازار آزاد. نگفتم بخش خصولتی، نگفتم سرمایه‌داری، نگفتم سرمایه‌داری رقابتی.

جبرائیلی:هست سرمایه‌داری ما الآن رفاقتی‌ است .

غنی‎نژاد: رقابتی باشد. کجای سرمایه‌داری ما رقابتی ا‌ست؟ رقابت اصلاً وجود ندارد. همه راه‌ها را بسته. آقای جبرائیلی از سرمایه‌داری دولتی که حمایتگر است، دفاع می‌کند، خب نتیجه حمایت‌ها همین است که الآن شده است. صنعت اتومبیل ما را نگاه کنید. ۵۰ سال ۶۰ ساله داریم حمایت می‌کنیم.

جبرائیلی: حمایت نمی‌کنیم.

غنی‌نژاد: این چه حمایتی‌ست؟ این چه وضعی‌ است؟

جبرائیلی: این نتیجه حمایت نیست. اتفاقاً نتیجه حمایت نکردن است.

غنی‌نژاد: من دارم توضیح می‌دهم. اینجا وقتی صنعت اتومبیل ما، مثل صنایع خودرو کره جنوبی می‌شود که در بازار آزاد بین‌المللی رقابت کند. واردات اتومبیل آزاد باشد، صادراتش هم آزاد باشد. بدون تجارت آزاد هیچ پیشرفتی در هیچ جا صورت نمی‌گیرد. آقای جبرائیلی و دوستانشان یک تصور کاملاً نادرستی راجع به تجارت آزاد دارند. این‌ها فکر می‌کنند که تجارت یک طرف است و تولید یک طرف دیگر است. تولید را باید حمایت کرد و تجارت را باید کنترل کرد. این کاملاً اشتباه است. اصلاً منطق اقتصاد درست خلاف این است. تجارت هست که منشأ ثروت است. تجارت هست که منشأ رفاه هست.

جبرائیلی: پس چرا ترامپ دارد  جلوش را می‌گیرد؟

غنی‌نژاد: الآن می‌گویم بگذارید. اول مبانی را من توضیح بدهم متوجه بشوید. ببینید اینکه می‌گویند که با تولید می‌شود ثروت تولید کرد، شما تولید می‌کنید، می‌گذارید در انبار. این ثروت را تولید کردید ولی این ثروت نیست. این ثروت بالقوه است. کی بالفعل می‌شود؟ وقتی که برود در بازار. برود در بازار تجارت بشود. یک نفر بخرد. من کتابی که آقای جبرائیلی نوشتن را خواندم. ایشان تصور درستی راجع به تجارت ندارند. اشکال بزرگ اینجا است. نئولیبرالیسم من فکر می‌کنم تجارت آزاد است.

جبرائیلی: نئولیبرالیسم تجارت آزاد را تجویز نمی‌کند؟

غنی‌نژاد: نئولیبرالسم که من قبول ندارم ولی لیبرالیسم چرا، تجویز می‌کند.

حکمران: لیبرالیسم کلاسیک.

غنی‌نژاد: اما ببینید در تجارت آزاد چه اتفاقی می‌افتد؟ تجارت آزاد اصلاً مبنایش، پایه‌اش چیست؟ اشکال ما این است که مسائل پایه‌ای را نمی‌دانیم، وارد بحث‌های اقتصادی می‌شویم. مسئله پایه‌ای می‌دانید چیست؟ آقای جبرائیلی می‌گویند من بازار را قبول دارم. چه چیز  بازار را شما قبول دارید؟ بازار یعنی چی؟ بازار یعنی مبادله داوطلبانه. تجارت یعنی مبادله داوطلبانه. خب در مبادله داوطلبانه چه اتفاقی می‌افتد؟ من یک کالایی را که کمتر دوست دارم، در مقابل کالایی که بیشتر دوست دارم، به شما می‌دهم. شما هم برعکسش به من. هم شما نفع می‌برید، هم من. هر دو طرف سود می‌بریم. منتها این سود، سود حسابداری نیست. سود واقعی ا‌ست. ثروت این است. ثروت این‌جوری به وجود می‌آید. شما یک ریل راه آهنی بکشید در بیابان. تولید کردید دیگر درست است. ولی هیچ قطاری از رویش نرود، این چه ثروتی ا‌ست؟ ثروت نیست. ثروت وقتی ثروت است که از آن استفاده بشود. شما تولید کنید، در انبار، می‌گویند ما تولید کردیم، ما تشویق کردیم، این که نشد. خب شوروی سابق چقدر کفش تولید می‌کرد؟ همه در انبارها بود. آن ثروت نبود، کسی نمی‌خرید. آخرش هم دور می‌ریختند. اول ما باید اول ببینیم که مبانی علم اقتصاد چیست؟ مبانی علم اقتصاد روی تجارت آزاد است. که تجارت آزاد، مبادله داوطلبانه، ثروت ایجاد می‌شود. ثروت از آنجا ایجاد می‌شود. نه از تولید فقط . تولید شرط لازم است، شرط کافی نیست. شما تولید کنید، نتوانید بفروشید اتلاف منابع کردید. آن کاری که در کشور ما به طریق اولی صورت می‌گیرد. اما داستان خصولتی‌ها را باید روشن کنیم. ببینید داستان خصولتی‌ها اقتصاد دستوری است آقای جبرائیلی. اقتصاد دستوری می‌دانید یعنی چی؟ یعنی سیاستمدارها حاکم بشوند بر اقتصاد این می‌شود. سیاست‌مدار نباید در اقتصاد دخالت کند. منافع ملی در تجارت آزاد به وجود می‌آید. چرا؟ چون ثروت آنجا تولید می‌شود. این خیلی روشن است در اقتصاد.

جبرائیلی: نه روشن نیست.

غنی‌نژاد: خیلی روشن است ببینید. مثال اقتصاد چین هم زدید من چین را بگویم.

جبرائیلی: اگر تجارت آزاد ثروت تولید می‌کرد، نه در گذشته این‌ها از تولید داخلی حمایت می‌کردند و نه حالا.

غنی‌نژاد: اصلاً این چیزهایی که شما راجع به حمایت می‌گویید کاملاً نادرست است.

جبرائیلی: تمامش را من سندهاش را آوردم.

غنی‎‌نژاد: آفرین شما یک کتاب نوشتی این کتاب …

جبرائیلی: به فرض که آنها اشتباه است، آیا همین الان مردم می‌بینند که ترامپ با تعرفه حمایت می‌کند از تولید داخلی. نگویید اشتباه است آقای دکتر.

غنی‌نژاد: آقای ترامپ به هیچ وجه طرفدار اقتصاد آزاد نیست.

جبرائیلی: خیلی خب. حمایت می‌کند.

غنی‌نژاد: خوب بکند.

جبرائیلی: ترامپ می‌فهمد که اقتصاد آزاد ویرانگر شغل در آمریکا است . اوباما هم همین کار را می کرد.

غنی‌نژاد: اتفاقاً نمی‌فهمد. اوباما هم نمی‌فهمید. بله نمی‌فهمد.

جبرائیلی: یاد میلتون فریدمن میافتم که می‌گفت او هم اشتباه می‌کند، آمریکا هم اشتباه می‌کند.

غنی‌نژاد: اتفاقا اینجا اشتباه می کنند

جبرائیلی:با همین اشتباه‌ها شدند قدرت اول اقتصادی دنیا، با همین نفهمیدن، آمریکا شده قدرت اول اقتصادی دنیا.

غنی‌نژاد: ببینید در لیبرالیسم ما مرجع تقلید نداریم.

جبرائیلی: داریم.

غنی‌نژاد: نداریم خب من دارم توضیح می‌دهم. من لیبرالیسم را اینجا معرفی کردم یا شما که منتقد لیبرالیسم هستید؟

جبرائیلی: شما ترجمه کردید آقای دکتر.

غنی‌نژاد: به هر صورت من معرفی کردم.

جبرائیلی: ترجمه کردید.

غنی‌نژاد: خیلی خب اجازه می‌دید توضیح بدهم؟ خب لیبرالیسم مرجع تقلید ندارد. آقای میزس، آقای هایک شما این‌ها  را بخوانید، می‌گوید تک‌تک انسان‌ها تصمیم‌گیرند. تک‌تک انسان‌ها مجتهد منافع خودشان هستند. اصل لیبرالیسم این است. اینکه من هایک را معرفی کردم، اینطور نیست که من مقلد ‌هایک باشم. به هیچ‌ وجه. کسی که مقلد ‌هایک است یعنی لیبرال نیست. در لیبرالیسم همچین چیزی نداریم. اما برگردیم به آن بحث‌هایی که اینجا مغفول ماند. من می‌گویم بدبختی اقتصاد ما این است که قدرت سیاسی فقط دولت نیست. الآن آقای جبرائیلی درست می‌گویند. دولت دیگر قدرت اقتصادی به آن صورت ندارد. قدرت اقتصادی دست چه کسانی است.

حکمران: سرمایه‌دارهای رفاقتی غارتی.

غنی‌نژآد: کدام سرمایه‌دار. خیر رانت‌خوارها. دست رانت‌خوارها است. رانت‌خوارها چه ربطی به نئولیبرالیسم دارد؟ نه چه ربطی به لیبرالیسم دارد؟ لیبرالیسم می‌گوید اگر شما اقتصاد را رقابتی بکنید، تجارت آزاد بکنید، تمام رانت‌ها از بین می‌رود. این شرکت‌های خصولتی که ما داریم درها را باز کنید، تجارت ایران را آزاد کنید، ببینیم چند تا از این‌ها می‌مانند؟ چند تا از این‌ها  می‌توانند ادامه فعالیت بدهند. این خودروهای ما، صنعت خودروساز ما که این‌قدر زیان می‌دهد، از بودجه دولت می‌گیرد، در را باز کنید، تجارت را آزاد کنید، من معتقد هستم که مهندسین خوبی ما در صنعت خودرو داریم که می‌توانند خودروی رقابتی هم تولید کنند. ولی انگیزه ندارند. چرا؟ چون سیستم سیستم آزاد نیست. مشکل ما می‌دانید چیه؟ در یک کلمه بگویم مشکل جمهوری اسلامی ایران، مشکل کشور ما در این تاریخ فقدان آزادی‌ است. آزادی اقتصادی نداریم، آزادی سیاسی نداریم، آزادی اجتماعی نداریم، آزادی فرهنگی نداریم. مشکل ما این است. این‌ها را باید حل کنیم. نه اینکه بیاییم بگوییم که آقا تجارت آزاد باعث شد که این مملکت به این روز افتاد، نئولیبرالیسم. چون من حرف زدم هیچ‌کس هم گوش نداد. باعث شد که اقتصاد بدبخت بشود.

جبرائیلی: مگر نمی‌گویید از خصوصی‌سازی حمایت کردید؟

غنی‌نژاد: بله به شرطی که آزادسازی باشد.

جبرائیلی: آن که از حرف شما سوءاستفاده می‌کند، شرط شما را گوش نمی‌دهد. همان اول حرف شما را می‌گیرد بعد می‌رود کشور را می‌چاپد آقای دکتر.

غنی‌نژاد: خب من مقصر هستم؟

جبرائیلی: نه مقصر شما نیستید. از شما سوءاستفاده می‌شود آقای دکتر.

غنی‌نژاد: شما بگویید مقصر چه کسی است؟ من دارم مقصر معرفی می‌کنم.

جبرائیلی: از شما دارد سواستفاده می‌شود.

غنی‌نژاد: شما می‌خواهید کمک کنید دیگر یقه مقصر را بگیریم؟بیایید بگیریم. مقصر کیه؟ سیاستمدارهای حاکم هستند.

جبرائیلی:اگر حاضرید این کار را بکنیم.

غنی‌نژاد: حاضریم

جبرائیلی: یا علی

غنی‌نژاد: بله بله بله برویم یقه شو بگیریم. چه جوری برویم بگیریم؟

جبرائیلی: من می‌گویم دولت را باید احیا کنیم.

غنی‌نژاد: نه صبر کنید.

جبرائیلی: اینکه شما می‌گویید که از این‌هایی که الآن دارند، برویم بگیریم بدهیم به مرعشی و جهانگیری و نعمت‌زاده من این را قبول ندارم.

غنی‌نژاد: اجازه بدهید من توضیح بدهم. من می‌گویم این اقتصاد بحث اقتصاد می‌کنیم اولش خصولتی‌ها بحث اقتصاد است. چه جوری می‌توانیم از دست این خصولتی‌ها راحت بشویم. با بگیر و ببند، با این که بگیریم دوباره برگردانیم به دولت درست نمی شود. من می‌گویم اقتصاد آزاد کنیم، این‌ها اصلاً آقازاده‌ها بنشینند دارند می‌خورند بخورند. اقتصاد را آزاد بکنیم. رقابتی بکنیم، درها را باز کنیم، سرمایه خارجی بیاید، آن وقت معلوم می‌شود که این‌ها یا کارآمد هستند، در یک اقتصاد رقابتی جهانی می‌توانند مشارکت کنند، در تجارت آزاد کارایی داشته باشند یا نمی‌توانند. آن‌هایی که نمی‌توانند. خب جای خودشان را می‌دهند به آن‌هایی که می‌توانند. این راه‌حل را سال‌ها من می‌گویم.

حکمران: یک سؤال پیش می‌آید آن  غیرخصولتی‌ها آن تولیدی مردم معمولی توان رقابت؛

غنی‌نژاد: بخش خصوصی واقعی را می‌گویید؟ بخش خصوصی قدرتی ندارد.

حکمران: بخش خصوصی توان رقابت مثلاً با آن تولید خارجی که مثلاً آمریکا را دارد؟

غنی‌نژاد: کاملاً آن‌ها می‌توانند.

حکمران: له نمی‌شوند؟

غنی‌نژاد: نه اصلاً  اصلاً ، ابداً . من با آنها صحبت کردم، با آن خصوصی‌های واقعی من با عده‌ای از آن‌ها رفیق هستم، آشنا هستم. آنها می‌گویند  تجارت را آزاد کنید، مرزها را آزاد کنید، ما اگر شکست خوردیم، خوردیم. خب رقابت یعنی این. با رقابت هست که دنیا پیشرفت می‌کند. آقای جبرائیلی مثال اقتصاد چین را زدند. من در مورد چین چی گفتم؟ گفتم چین تا آنجایی که اقتصادش را آزاد کرد، پیشرفت کرد. آقای جبرائیلی طبق معمول درست و غلط را با هم قاطی می‌کند. در چین حزب کمونیست حاکم است. درست است؟ شرکت‌های دولتی وجود دارد ولی همه شرکت‌های دولتی زیان‌ده‌ هستند.

جبرائیلی: یک مثال بزنید. ، یک شرکت دولتی زیان‌ده شما مثال بزنید.

غنی‌نژاد:از همه شرکت‌ها شما بروید بخوانید.

جبرائیلی: من خواندم. مثال زدم در یک سال ۱۱ تریلیون دلار درآمدشان بوده.

غنی‌نژاد: چه کی؟ برای چی؟ کل شرکت‌ها را شما می‌گویید؟

جبرائیلی: شما می‌گویید همه شرکت‌های دولتی چین زیان‌ده‌ هستند؛ یکی را مثال بزنید. یک شرکت اسم ببرید.

غنی‌نژاد: عزیز من عزیز من ما داریم راجع به چی بحث می‌کنیم؟ شما قاطی کردید شرکت‌های خصوصی و دولتی را با هم آوردید. تفکیک شده،

جبرائیلی: نه همه دولتی بودند.

غنی‌نژاد: غلط است این‌طور نیست.

جبرائیلی: منتشر می‌کنم. شما هر حرفی را انکار کنید، من سندش را توئیت می کنم.

غنی‌نژاد: ممکنه که درآمد داشته باشند، ولی سودآور نیستند شرکت‌های دولتی چینی.

جبرائیلی: از شرکت‌های دولتی چینی یک دانه مثال بزنید.

غنی‌نژاد: چین اقتصادش پیشرفت کرده به خاطر شرکت‌های دولتیش نیست بابا. من چین رفتم، خودم صحبت کردم با آن‌ها.

جبرائیلی: من هم رفتم.

غنی‌نژاد: من هم رفتم با همین روزنامه‌نگارهای چینی صحبت کردم، می‌گویند که شرکت‌های دولتی ما زیان‌ده‌ هستند. می‌گویند ما این‌ها  را نگه می‌داریم برای اینکه بعضی صنایع استراتژیک داریم که نمی‌تواند خصوصی بشود. تازه در چین اصلاً شرکت‌ها را خصوصی‌سازی نکردند. در چین اجازه دادند که سرمایه‌گذارهای خارجی بیایند در چین سرمایه‌گذاری بکنند، تجارت را آزاد کردند. تجارت چین، تجارت آزاد هست. سرمایه‌گذاری آزاد چی است؟ تمام تولیدکننده‌های آمریکایی اجناس‌شان را برون‌سپاری می‌کنند، چینی‌ها تولید می‌کنند. درست است؟ خب این تجارت آزاد است یا نیست؟ تجارت چین وقتی آزاد شد پیشرفت کرد. کشاورزی چین وقتی آزاد شد، پیشرفت کرد. این‌ها کاملاً روشن است. با دادن آمارها و دیتا هیچ چیزی حل نمی‌شود.

جبرائیلی: دکتر ما در خلاء و فضا و کاغذ زندگی نمی کنیم. دنیای ما دنیای دیتاست. نزنید این حرف را. از شما بعید است. ما با تخیلات زندگی نمی کنیم.

حکمران: بگذار ببینیم چرا؟

غنی‌نژاد: علتش را می‎‌گویم. آقای جبرائیلی یک کتاب نوشتند، من الآن به آن ارجاع می‌دهم. من هم یک کتاب نوشتم کتاب من اسمش آزادسازی و عملکرد اقتصاد است. در آن کتاب من نشان دادم، من از دیتا استفاده کردم، با همین آمار و دیتا نشان دادم که هر جا آزادسازی شده، اقتصاد پیشرفت کرده. آقای جبرائیلی درست برعکس این را با همان دیتا نشان می‌دهند. در اقتصاد، در اقتصادسنجی یک اصطلاحی دارند، شکنجه‌ی داده‌ها. داده‌ها را شکنجه بدهید، اگر حرفه‌ای باشید، بلد باشید، عکس مار را می‌توانید بکشید با شکنجه داده‌ها، حرف مطلوب خودتان را پیش ببرید.

حکمران: پس چه جوری حقیقت را باید پیدا کرد؟

غنی‌نژاد: حقیقت را اول در عرصه تئوری باید به آن برسیم. شما بدون تئوری که نمی‌توانید داده تحلیل بکنید. وقتی من عرض می‌کنم که تئوری آقای جبرائیلی غلط است، درست نیست، در مورد نظام بازار، آزادی اقتصادی، آزادی تجارت، با این تئوری غلط نمی‌شود پیش رفت.

جبرائیلی: تئوری از کجا می‌آید آقای دکتر؟

غنی‌نژاد: ببینید بر اساس داده‌ها، ایشان راجع به اقتصاد ایران، این مطلب را نوشته. من می‌خواهم بگویم که وقتی تئوری نداشته باشی نتیجه این‌جوری می‌شود. ایشان در مورد استعمار نو می‌گویند که ایران در دوره قاجار استعماری بود، بعد در دوره پهلوی‌ها استعمار نو می‌شود. استعمار نو هم این است که از طریق رابطه اقتصادی استثمار می‌کنند. بعد اینجا می‌گویند که منتها در دوره پهلوی و استعمار نو، خزانه نفتی جای مسکوکات و جواهرات را گرفت. مقایسه با دوره قاجار می‌کنند و می‌گویند “در نتیجه تحمیل قواعد بازار آزاد بر اقتصاد ایران، زیرساخت‌های تولیدی نه تنها تقویت نشد بلکه زیرساخت موجود نیز ویران گردید.” همین جا نگه داریم. می‌گویند که پهلوی زیرساخت‌های موجود را ویران کرد. شما این را می‌گویید. درست است؟

جبرائیلی: بله

غنی‌نژاد: زیرساخت‌های موجود را چه کسی ساخته بود که پهلوی ویران کرد.

جبرائیلی: مردم ساخته بودند. مردم در طول تاریخ. کشاورزی ایران در دوره پهلوی نابود شده آقای غنی‌نژاد.

غنی‌نژاد: زیرساخت یعنی چی؟ زیرساخت کشاورزی.

جبرائیلی: یعنی توان تولید.

غنی‌نژاد: توان تولید زیرساخت یعنی فقط کشاورزی؟

جبرائیلی: نه فقط کشاورزی نیست. من مثال آوردم. آمارش را آوردم.

غنی‌نژاد: نه نیاوردید.

جبرائیلی: چرا آمارهای کشاورزی را آوردم. صفحه بعد را بخوانید. آمار کشاورزی آوردم. از کتاب من دارید می‌خوانید دیگر. آزادسازی واردات کشاورزی، کشاورزی ایران را نابود کرد که ما هنوز از زیر بارش در نیامدیم.

غنی‌نژاد: این درسته حرف شما .

جبرائیلی: درود بر پیشانی شما.

غنی‌نژاد: این درسته حرف شما من این‌ها را توضیح میدم ولی ولی این حرف شما غلط است چون زیرساخت وقتی می‌گوییم  یعنی راه‌آهن، زیرساخت یعنی فرودگاه، زیرساخت یعنی جاده،

جبرائیلی: نه زیرساخت تولید متفاوت است.

غنی‌نژاد: خب اقتصاد این است. شما یک اقتصاد جدید لابد دارید می‌گید. آخه آقا منم پهلوی را، محمدرضا شاه را انتقاد کردم از نظر اقتصادی، اصلاحات ارضی‌اش را انتقاد کردم. گفتم اصلاحات ارضی، کشاورزی ایران را نابود کرد. اینجا مشترک حرف می‌زنیم. درست است؟ ولی اینکه بیایی شما بگویی که پهلوی زیرساخت‌ها را ویران کرد درست نیست.

جبرائیلی: پهلوی کدام زیرساخت‌ها را ایجاد کرد؟

غنی‌نژاد: ایجاد کرد، فرودگاه درست کرد، راه‌آهن درست کرد، بندر درست کرد.

جبرائیلی: درست نکرد، وارد کرد. من یک حرفی دارم آقای دکتر.

غنی‌نژاد: وارد کرد.

جبرائیلی: نفت فروخت، وارد کرد.

غنی‌نژاد: چین مگر وارد نکرد؟

جبرائیلی: اصلاً دعوای آمریکا با چین از آنجایی شروع شد که خواست کارگر آمریکا نباشد. سخنرانی ونس را شنیدید؟ اخیرا گفت ما پروژه‌مان این بود که ما طراحی کنیم دیگران کارگری‌ ما را بکنند.

غنی‌نژاد: ببینید من نتیجه را بگیرم، از این نقل قولی که آوردم، نتیجه این است که آقای جبرائیلی عزیز شما ذهن آشفته‌ای دارید. این ذهن آشفته‌ است که می‌گوید که پهلوی زیرساخت را ویران کرد. زیرساخت را یکی باید ساخته باشد تا یکی ویران کند. خودش ساخت، خودش ویران کرد؟ یک ذهن آشفته فقط این حرف را می‌تواند بزند. خب ذهن آشفته تئوری درست نمی‌تواند درست کند.

حکمران: فقط کوتاه کوتاه که بتوانیم جمع‌بندی کنیم.

جبرائیلی: چون من قرار است که امشب راجع به اصول نئولیبرالیسم صحبت کنم، شروع می‌کنم به مرور بقیه ماجرا و نقش آقای دکتر غنی‌نژاد در این روند.

حکمران: فقط برای اینکه به نظرم گسیختگی معنایی ایجاد نشود در بحث؛

جبرائیلی: نه گسیختگی ندارد.

حکمران: منظورتون از نئولیبرالیسم، لیبرال کلاسیک است؟

جبرائیلی: نه منظورم نئولیبرالیسم هست. نئولیبرالیسم روشن است. همین آموزه‌های فریدمن و هایک و میزس است که طبق حمایت بنیاد راکفلر و سرمایه‌دارای آمریکایی ایجاد شدند در راستای منافع سرمایه‌داری و در ایران هم در راستای منافع راکفلرهای ایرانی این آموزه‌ها پیاده‌سازی شدند و شکل گرفته است. یکی دیگر از اصول مکتب نئولیبرالیسم، سپردن تعیین نرخ ارز به بازار آزاد است. عرضه و تقاضا است. من وقتی می‌گویم نئولیبرالیسم آقای دکتر، یعنی آنچه که فریدمن می‌گوید، آنچه که هایک می‌گوید، آنچه که میزس می‌گوید. چون اینها طبق همان تعریفی که اول بحث از فوکویاما آوردم، این‌ها پیغمبران مکتب نئولیبرالیسم هستند. میلتون فریدمن سال ۱۹۵۳ کتابی دارد آقای دکتر به اسم essays in positive economics مقالاتی‌ست در باب اقتصاد اثباتی، در این کتاب یک مقاله‌ای دارد در بخش سوم، با عنوان the case for flexible exchange rate در دفاع از نرخ ارز شناور. آنجا می‌گوید که برای ۱۹۵۳ است می‌گوید آنجا نرخ ارز باید شناور باشد به طوری که نرخ ارز به صورت آزادانه، در بازار آزاد، طی معاملات خصوصی تعیین شود. مثل دیگر نرخ‌ها نرخ ارز هم روزانه تغییر کند. حضرتعالی هم در این جهت فتوا دارید الآن  می‌خوانم.

غنی‌نژاد: فتوا نداریم ولی تأیید می‌کنم.

جبرائیلی: فتواست. حالا من می‌گویم این فتوا به نفع کی هست. به نفع همان سرمایه‌داری رفاقتی غارتی ا‌ست که منتقدش هستیم. این سیاست که فریدمن تئوریزه کرد، بعدها تبدیل به تجویز‌های صندوق بین‌المللی پول شد، یا تجویز کردن یا تحمیل کردن  با ما با وام. در سال ۱۳۶۹ بر طبق همین آموزه، سند تعدیل ساختاری تدوین شد. مهر سری هم رویش خورد. نمی‌دانم دیدید آن سند را یا نه. آنجا آمدند گفتند که بله

غنی‌نژاد: کجا را می‌گویید؟ ایران؟

جبرائیلی: بله در ایران سال ۱۳۶۹ در ایران سند تعدیل ساختاری در سازمان برنامه تدوین شد. من دارم برای شما می‌فرستم. بخوانید آن را حتماً. از آن روز تا امروز هم همان سند دارد اجرا می‌شود. دولت اصولگرا یا اصلاح‌طلب هم فرقی نکرده. آنجا می‌گویند ارز هم مثل هر کالای دیگه‌ای در بازار یک قیمتی دارد. دولت نباید دستور بدهد قیمت ارز چند باشد.

غنی‌نژاد: الان این کار را می‌کنند؟

جبرائیلی: الآن عرض می‌کنم که این کار را می‌کنند یا نه. آقای دکتر غنی‌نژاد هم که همین الآن هم تأیید کردند، دیگر نیازی نیست من مرور کنم فرمایشات ایشان را که از این ایده حمایت کردند، این حرف فریدمن را تکرار کردند. شما می‌فرمایید که این ایده‌آل محقق نشده است. کاملاً صحیح می‌فرمایید. می‌گید الآن  ما نرخ ارز دستوری  ۲۸۵۰۰  داریم، قبلاً ۴۲۰۰ داشتیم کلی علیه آن مطلب نوشتید، مرکز نیما‌ و مبادله داریم.

غنی‌نژاد: این‌ها اصلاً منشأ رانت همین هاست

جبرائیلی: کجا طبق حکم حضرت فریدمن نرخ ارز روزانه توسط بازار تعیین می‌شود؟ بله درست است اما مسئله چی است آقای دکتر؟ مسئله این است که شما یک افق نئولیبرال ترسیم کردید که شناورسازی و آزادسازی‌ست و مرتب به سمت این افق حرکت کردید .

غنی‌نژاد: چرا ۴۵ سال بهش نرسیدیم؟

جبرائیلی: چرا دیگر دارید مرتب شناور می‌کنید. دولت ما در عمل دارد به نرخ بازار آزاد که شما دنبالش هستید، به عنوان نرخ معیار نگاه می‌کند. هر چند یک بار هم، چند سال یک بار، یکی دو سال یک بار، یک فتوایی حضرتعالی می‌دهید، می‌گویید نرخ ارز یکسان‌سازی باید بشود. شما گفتید دیگر؟

غنی‌سازی: بله من همیشه می‌گویم.

جبرائیلی: بله یکسان‌سازی. نرخ بازار معیار می‌شود، یکسان‌سازی می‌شود، نرخ می‌رود بالا. ۱۲ بار در این چند دهه ما این سیاست را اجرا کردیم

غنی‌نژاد: علت بالا رفتن نرخ ارز حرف من نیست.

جبرائیلی: شما سپردید به بازار.

غنی‌نژاد: علتش تورم است، تورم

جبرائیلی: الان علتش را عرض می‌کنم

غنی‌نژاد: خوب نگویید که من گفتم.

جبرائیلی: فرمایش شما نادرست است که علت بالا رفتن نرخ ارز تورم است. الآن سندهایی میاورم. احساس می‌کنم آقای دکتر شما یک مقدار با واقعیت‌های میدانی اقتصاد ایران، یک مقدار بیگانه‌ هستید. من گزارش خدمت شما می‌دهم الآن.

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: ببینید پس یک روند تدریجی از شناورسازی طبق همین آموزه‌های نئولیبرال وجود دارد که نرخ بازار نقش راهنما را دارد. بعضاً حدیث و آیه و روایت هم ضمیمه این فتواها می‌شود. چند وقت پیش یک کلیپی از شما دیدم، می‌فرمودید قیمت دست خداست. الناس مسلطون علی اموالهم.

غنی‌نژاد: بله غیر از این است؟

جبرائیلی: عرض می‌کنم. نه اعتقادم غیر از این نیست اما در عمل خواهم گفت که چه می‌شود. می‌گویید دولت حق ندارد روی مال مردم قیمت بگذارد. اخیراً دیدم رئیس اتاق بازگانی هم فتوا داده است . او هم گفته که شرعاً قانوناً ارز مال خود صادر کننده است، دولت حق ندارد؛

غنی‌نژاد: بله درست گفته است.

جبرائیلی: همین باعث شده که الآن دلار ۱۰۵ هزار تومان است.

غنی‌نژاد: مغلطه می‌کنید.

جبرائیلی: یک دقیقه وقت بدهید. این سیاست آقای دکتر هم اشکال علمی دارد، هم به فاجعه عملی منجر می‌شود. اشکالش می‌دانید چیست؟ اشکال علمی این است که هر صادرکننده‌ای مثل هر فعال اقتصادی دیگر‌ی باید از محل ارزش افزوده‌ای که خلق می‌کند، سود ببرد، نه از کاهش ارزش پول ملی. اجازه دادن به صادر کننده که نرخ ارز را ببرد بالا. اعطای رانت به صادرکننده از محل تضعیف پول ملی‌ است. یک صادرکننده فرض کنید ۱۰۰ دلار صادرات دارد. این ۱۰۰ دلار را اگر ۲۰ هزار تومان بفروشد، می‌شود ۲ میلیون تومن. ۱۰۰ دلار را اگر ۱۰۰ هزار تومان بفروشد، می‌شود ۱۰ میلیون تومان. یعنی با افزایش نرخ ارز، دلاری که می‌خواهد به وارد کننده بفروشد، یک دفعه ۸۰ هزار تومان این وسط سود می‌کند، بابت کاری که نکرده. از آن طرف چه می‌شود؟ از آن طرف یک کالایی که مورد نیاز کشور است، می‌خواهد وارد بشود. با دلار ۲۰ هزار تومان می‌شود ۲ میلیون تومان. با دلار ۱۰۰هزار تومان می‌شود ۱۰ میلیون تومان. یعنی افزایش هزینه واردات. ۸۵ درصد واردات ما برای تولید است. مواد اولیه‌ی واسطه سرمایه‌ای برای تولید. شما با افزایش نرخ ارز، باعث افزایش هزینه‌های تولید در داخل می‌شوید.

غنی‌نژاد: کسی افزایش نرخ ارز نمی‌کند، این خودش می‌شود. وقتی تورم باشد نرخ ارز می‌رود بالا. این یک امر بدیهی است.

جبرائیلی: این داستان‌ها نسبتی با واقعیت اقتصاد ایران ندارد. چند وقت پیش من در صداوسیما عرض کردم، یکی از همین صاحبان دلار آمد در تلویزیون، یک اعتراف خوبی کرد. گفت که از بانک مرکزی به من زنگ زدند، گفتند ما ۱۰ تومان می‌گذاریم روی دلار، دلارتان را بیاورید. چند روز پیش آقای مصباحی‌مقدم، رئیس شورای فقهی بانک مرکزی، مقام بانک مرکزی، گفت پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها با نیاوردن ارز قیمت را می‌کشند بالا. تورم؟ ارز تورم درست می‌کند. مگر نمی‌گویید الناس مسلطون علی اموالهم. سلمنا، فرمایش پیغمبر است. خب آیا یک کارگر، یک پاسدار، یک پرستار، یک کارمند که در ماه یک حقوق مشخصی می‌گیرد، ۲۰ میلیون حقوق می‌گیرد، این ۲۰ میلیون حقوق اگر با افزایش و دو برابر شدن نرخ ارز، ارزشش بشود ۱۰ میلیون تومان، مگر این بدبخت نباید مسلط بر اموال خودش باشد؟ این ضایع کردن حق مردم نیست؟ که بدون اینکه من بخواهم، ۸۵ میلیون ایرانی، بدون اینکه بخواهند، یک عده صادرکننده‌ای که همین سرمایه‌داری رفاقتی غارتی هستند، شما می‌گویید که مخالف این‌ها هستید، من می‌گویم از شما سوءاستفاده می‌کنند، به خاطر همین است، این‌ها دلار را می‌برند بالا. فولاد دست کیست؟ پتروشیمی دست کیست؟ اینها می‌برند بالا. شما دارید از این‌ها دفاع می‌کنید.

غنی‌نژاد: نه. به هیچ وجه.

جبرائیلی: دارید دفاع می‌کنید. دارید می‌گویید آقا ارز باید برود بالا، سودش را کی می‌برد؟

غنی‌نژاد: من این حرف را نزدم. من نگفتم ارز را ببرید بالا.

جبرائیلی: گفتید. گفتید بازار عرضه  و تقاضا.

غنی‌نژاد: بله بازار عرضه و تقاضا.

جبرائیلی: خیلی خب عرضه را مهندسی می‌کنند، نمی‌آورند، دلار را می‌کشند بالا. سخنرانی آقای حسن روحانی شهریور ۹۷ مراجعه کنید. آمد پشت تریبون، رئیس‌جمهور مملکت، داد زد گفت آقا این شرکت‌های خصولتی ارز شان را نمی‌آورند تا برود بالا.

غنی‌نژاد: درست است.

جبرائیلی:خب دیگر پس تورم نمی‌برد بالا.

غنی‌نژاد: شما مغالطه دارید می‌کنید.

جبرائیلی: نه مغالطه نیست. این‌ها واقعیات اقتصاد ایران است که دارم به شما می‌گویم. اجازه بدید عرضم تمام بشود.

غنی‌نژاد: در یک جمله بگویم چرا مغالطه می‌کنید؟

جبرائیلی: اجازه بدهید عرضم تمام بشود بعد مغالطه من را بفرمایید. بینید خب من می‌گویم آقا این بدبختی که ۱۰ میلیون، ۲۰ میلیون حقوق می‌گیرد، چه گناهی کرده که اجازه بدهید ارزش پول او کم بشود؟

غنی‌نژاد: آقای جبرائیلی این روضه‌ها را نخوانید.

جبرائیلی: این‌ها روضه‌ نیست بابا، اینها درد ملت است.

غنی‌نژاد: درد ملت را من بیشتر از شما می‌دانم و قبول دارم

جبرائیلی: درد ملت را نمی دانید. من به شما احترام قائلم

غنی‌نژاد: من درد ملت را می دانم. چرا تکرار می کنید؟

جبرائیلی: حقیقتاً شما مظلوم هستید، دارد از شما سوءاستفاده می شود. آقای دکتر شما این حرف‌ها را کجا می‌زنید؟ یکسان‌سازی باید بشود و بقیه حرف‌ها، در روزنامه دنیای اقتصاد و هفته‌نامه تجارت فردا می‌زنید. پول این‌ها را چه کسی می‌دهد؟ اسم شما در شورای سیاست‌گذاری تجارت فردا هست. تأمین مالی این با کیست؟

غنی‌نژاد: خب با چه کسی هست؟

جبرائیلی: تأمین مالی تجارت فردا با فولادی‌هاست.

غنی‌نژاد: یعنی فساده؟

جبرائیلی: نه فساد نیست آقای دکتر. همان قضیه راکفلرهاست که پول دادن به هایک و گفتن برو بنویس دولت نباید در اقتصاد دخالت کند.

غنی‌نژاد: شما که سند زیاد دارید تمام سندهایی را که دارید که روزنامه دنیای اقتصاد سوءاستفاده می‌کند بدهید به قوه قضائیه.

جبرائیلی: سند نمی‌خواهد. شما همین شماره تجارت فردا را بخرید.

غنی‌نژاد: بدید به وزارت اطلاعات. من بحث تئوری با شما می‌کنم.

جبرائیلی: من بحث عملی می‌کنم. شما من اجازه بدهید.

غنی‌نژاد: شما تئوری بلد نباشید که بحث عملی نمی توانید بکنید.

جبرائیلی: بحث من تئوری دارد. همه تئوری دارد. تئوری‌هایش را عرض کردم. از فریدمن نقل کردم. طبق تئوری میلتون فریدمن این کار می‌شود در این کشور.

غنی‌نژاد: خیر شما دارید مغالطه می‌کنید. داخل موضوع حرف بزنید.

جبرائیلی: راجع به موضوع است.

غنی‌نژاد: روضه نخوانید برای اینکه آنها را من قبول دارم.

جبرائیلی: آقای دکتر من دارم می‌گویم از حضرتعالی دارد سوءاستفاده می‌شود. من می‌گویم شما کجا می‌نویسید؟ کجا می‌نویسید یکسان‌سازی باید بشود، دلار باید آزاد بشود، از شما سوءاستفاده می‌شود، گناه دارید آقای دکتر، شما مظلوم هستید.، من دارم از مظلومیت شما دفاع می‌کنم، من نگران شما هستم، من شما را دوست دارم آقای غنی‌نژاد اجازه بدهید بحثم تمام بشود بعد بفرمایید. خواهش می‌کنم.

غنی‌نژاد: منم خواهش می‌کنم فقط روضه نخوانید.

جبرائیلی: نه روضه نیست این‌ها . این‌ها مصیبت‌هایی ا‌ست که همین شرکت‌هایی که شما مخالفشان هستید، بلاهایی که این‌ها سر مردم آوردند.

غنی‌نژاد : نه

جبرائیلی: خب حالا این‌ها چه کسانی هستند که با افزایش نرخ ارز سود می‌کنند و شما می‌گویید یکسان‌سازی.

غنی‌نژاد: خوب معلوم است کی هستند.

جبرائیلی: بگذارید صحبت کنم آقای دکتر. بله همین شرکت‌های فولادی که صاحبان ارز هستند و در بخش بعدی از سود این‌ها را خواهم گفت، این‌ها دارند پول می‌دهند به روزنامه دنیای اقتصاد. بعد این پنهان نیست، صبح تا شب تبلیغات دنیای اقتصاد و تجارت فردا که حضرتعالی عضو شورای سیاستگذاری‌اش هستید، فولاد و پتروشی است، فولاده، فولاد، فولاد. این شماره همین هفته‌‌ی تجارت فردا منتشر شده. پشتش فولاد خوزستان است. فولاد خوزستان چرا به تجارت فردا پول می‌دهد؟ آیا فولاد پفک نمکی ا‌ست که تبلیغ کند؟ روی دستش مانده و باد کرده؟

غنی‌نژاد: که تجارت آزاد را تبلیغ کند؟

جبرائیلی: بله آنجاپول می‌دهد تا این فکر ترویج بشود. مثل همان راکفلرها که به هایک پول داد گفت برو بگو دولت نباید دخالت کند در اقتصاد.

غنی‌نژاد: این حرف‌تان که کاملاًغلط است.

جبرائیلی: اجازه بدهید. شما که فرمودید پیمان‌سپاری کار بدی ا‌ست، چه کسی نفع برده؟ همین سرمایه‌دارهای رفاقتی غارتی از اینکه شما علیه پیمان‌سپاری نوشتید، نفع بردند. چقدر نفع بردند از محل همین شل کردن پیمان‌سپاری پارسال؟ پارسال ۲۰ میلیارد دلار ارز بردند و نیاوردند. بردند و نیاوردند یعنی کجا رفتن؟ در بازار آزاد فروختند. پارسال بازار آزاد چند بوده؟ ۸۰ تومان. الآن چند است؟ ۱۰۵ تومان. من می‌گویم  ۱۰۰ تومن، چون بالا و پایین می‌شود. ۲۰ هزار تومان این وسط دلار رفته بالا. ۲۰ میلیارد دلاری که این‌ها هرسال هاپولی می‌کنند، نمی‌آورند، فقط با افزایش نرخ ارز، ۵۰۰ هزار میلیارد تومان از محل این ۲۰ میلیارد دلار، زدند به جیب. نتیجه عدم پیمان‌سپاری، نتیجه اینکه بگذار نرخ بازار تعیین کند، این‌ها است. از این ۵۰۰ هزار میلیارد تومان، به من بگویید چقدر خرج کنند می‌صرفد که پیمان‌سپاری را شل کنند؟

غنی‌نژاد: خب این‌ها را می‌خواستید بگویید؟

جبرائیلی: بله. دردهای اقتصاد ایران این‌ها است.

غنی‌نژاد: اولاً اینکه آقای جبرائیلی جای فرزند من هستند.

جبرائیلی: من ارادت دارم خدمت شما.

غنی‌نژاد: دختری که من دارم، سنشان از آقای جبرائیلی بیشتر است. ایشان که می‌گویند سر من کلاه می‌گذارند، از من سوءاستفاده می‌کنند، بنابراین حرف توهین‌آمیزی‌ است.

جبرائیلی: نه توهین نیست.

غنی‌نژاد: ولی عقل به اندازه کافی دارم که ببینم چه کسی از من سوءاستفاده می‌کند، چه کسی نمی‌کند.

جبرائیلی: شما در دهه ۶۰ مارکسیست نبودید؟ چرا از شما سوءاستفاده شد؟ شما تز خودتان را با یک استاد مارکسیست نگذراندید؟

غنی‌نژاد: چرا.

جبرائیلی: چرا از شما سوءاستفاده شد.

غنی‌نژاد: هیچکس سوءاستفاده از من نکرد.

جبرائیلی: شما می‌گویید من تحت تأثیر جو غالب رفتم مارکسیست شدم. خودتان می‌گویید من در صحبت‌هایتان دیدم. بعد که شوروی فروپاشید، لیبرال شدید.

غنی‌نژاد: نه من نگفتم. اشتباه خواندید.

جبرائیلی: از فرمایشات خودشان است. می‌گویید من تزم را در پاریس با یک استاد مارکسیست گذراندم، تحت تاثیر حزب توده بودم، مارکسیست بودم، بعد از فروپاشی شوروی لیبرال شدید.

غنی‌نژاد: نه نگفتم بعد از فروپاشی. گفتم که در مطالعه همان تزی که داشتم می‌نوشتم؛

جبرائیلی: شما دکترایتان را چه زمانی گرفتید؟ تزتان را چه زمانی تمام کردید؟ چه سالی تمام کردید؟

غنی‌نژاد: ۶۳

جبرائیلی: تزتان را که تمام کردید بعد از ۶۳ آمدید علیه مارکسیت مطلب نوشتید تو ایران؟

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: کجا نوشتید؟

غنی‌نژاد: دهه ۶۰ اولین مطلب را در نشر دانش نوشتم. شما یک چیزی به من نسبت می‌دهید که من نیستم.

جبرائیلی: خودتان فرمودید که من تحت تأثیر جو، حزب توده، مارکسیست بودم و رفتید تزتون را با یک استاد مارکسیست گذراندید.

غنی‌نژاد: چه ربطی داره؟

جبرائیلی: آقای دکتر حضرتعالی می‌گویید من تحت تأثیر جو مارکسیست شده بودم، الآن هم من معتقدم

غنی‌نژاد: برای اینکه قبول داشتم.

جبرائیلی: الآن هم دارید می‌گویید من قبول دارم اشتباه فکر می کردم. من هم می‌گویم آن وقت هم اشتباه می‌کردید، این را هم اشتباه می‌کنید.

غنی‌نژاد: خب ممکن است اشتباه بکنم ولی شما باید اثبات کنید که اشتباه می‌کنم. من برای خودم اثبات شد که مارکسیسم غلط است، برگشتم ازآن فروپاشی این‌ها خیلی دیرتر اتفاق افتاد. من از همان اوایل فهمیدم که همین تزم را که نوشتم فهمیدم که این حرفا یاوه است. یاوه بودن حرف هم علتش این بود که حضرت کارل مارکس، مفهوم درست تجارت آزاد و بازار آزاد و نفهمیده بود. مثل رفیق ما، همشهری ما آقای جبرائیلی عزیز که هنوز در بحث اقتصاد معنای واقعی بازار که عبارت است از مبادله داوطلبانه است را هنوز متوجه نیستند. یک هیئت مدیره سرمایه‌داران جهانی، یکی هم در ایران وجود دارد که آن‌ها هدایت می‌کنند نمی‌دانم فلان می‌کنند. این داستان‌ها می‌دانید این داستان‌ها برای یک رمان نمی‌دانم جذاب این‌ها خوب است ولی این‌ها  بحث‌های علمی نیست

جبرائیلی: اینها واقعیات تاریخ است.

غنی‌نژاد: بحث علمی می‌دانید بحث علمی در درجه اول یک فکر منسجم می‌خواهد نویسنده این کتاب فکر منسجم ندارد. فکر منسجم نداشته باشید چون شما تئوری را نمی‌توانید درست متوجه بشوید، تئوری را متوجه نشوید، نمی‌توانید داده‌ها را درست تفسیر بکنید. این گرفتاری ما با آقای جبرائیلی است. آقای جبرائیلی امروز برای من ثابت شد که نیت‌های خیلی خیر دارند. ایران دوست هستند. من خیلی مخلصشان هستم. خیلی هم دوستشان دارم. ارادت دارم به ایشان ولی فکرشان غلط است. فکرشان را باید اصلاح کنند.

حکمران: درست است. ما دیگر یک دور جمع‌بندی را می‌خواهیم داشته باشیم. فقط البته شما وقت دارید. غنی‌نژاد: نه من اصراری ندارم که حتماً حرفهایم را بزنم. آقای جبراییلی دوست دارد بزند، بزند. مسئله‌ای نیست.

جبرائیلی: نه من یک، دو سه تا موضوع دیگر.

 حکمران: جمع‌بندی دیگر.

جبرائیلی: یکی دیگر از اصول نئولیبرالیسم آقای دکتر آزادسازی قیمت‌ها است.

غنی‌نژاد: اصلاً اصل اساسی‌اش همین است.

جبرائیلی: احسنت. فریدمن و هایک می‌گفتند که کنترل قیمت‌ها باعث اخلال در بازار می‌شود. به کمبود مازاد و تخصیص نامطلوب منابع منجر می‌شود و در مقابل قیمت‌های آزاد انگیزه‌های کارآمدی ایجاد می‌کند. درست است؟

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: نهادهای بین‌المللی مثل آی ام اف و دبلیو بی هم آمدند آزادسازی قیمت‌ها را در مرکز برنامه‌هاشون قرار دادند. خب یکی از فتواهایی که حضرت عالی دادید دوباره در اقتصاد ما این است که قیمت‌ها باید آزاد بشود.

غنی‌نژاد: بازهم گفتید فتوا. من مرجع نیستم.

جبرائیلی: فتوا می‌دهید. فتوا می‌دهید شما بالاخره این فتواها می‌دهید و این‌ها خلاصه از آن استفاده می‌کنند. خب یک جا دیدم فرمودید که پیغمبر(ص) هم مخالف قیمت‌گذاری دستوری است.

غنی‌نژاد: بله

جبرائیلی: خیلی خب ولی نمی‌گویید که امیرالمؤمنین؛

غنی‌نژاد: حاج آقا اینجا نشسته داوری می‌کنند.

جبرائیلی: الآن به حاج آقا هم عرض می‌کنم

حکمران: من باید بی‌طرف باشم ببخشید.

جبرائیلی: ولی نمی‌گویید که امیرالمؤمنین در عهدنامه مالک اشتر فرمودند:”نرخ‌گذارانی به دلخواه در امر خرید و فروش وجود دارد که در این وضع زیان جامعه و عیب و ننگ زمامداران است، خطاب به مالک است، پس از احتکار جلوگیری کن که رسول خدا آن را منع فرمود. داد و ستد باید آسان باشد و بر موازین عدالت صورت گیرد و به نرخی معامله شود که نه فروشنده و نه خریدار در حقشان اجحاف نشود” این هم فرمایش امیرالمؤمنین. خب ببینید چرا.

غنی‌نژاد: بله. این معنی نرخ‌گذاری از آن استنباط نمی‌شود ها.

جبرائیلی: نه می‌گویند که شما احتکار را برو جلویش را بگیر.

غنی‌نژاد: احتکار بله، پیامبر وقتی که می‌گفت قیمت دست خداست، می‌گفت احتکاری که کردن بیارید توی بازار به قیمت بازار بفروشید.

جبرائیلی: به قیمتی که نه خریدار زیان کند نه فروشنده.

غنی‌نژاد: به قیمت. بله دیگر می‌گفت قیمت‌ها دست بازار است یعنی چی؟ قیمت‌ها دست خداست یعنی چی؟

جبرائیلی:حالا قیمت‌ها دست خداست، ببینید این جمله را دقت کنید

غنی‌نژاد: یعنی چی؟ یعنی دولت قیمت گذاری نکند.

جبرائیلی: این جمله را دقت کنید آقای دکتر فرمایش امیرالمؤمنین به نرخی معامله شود که به فروشنده و خریدار اجحاف  نشود.

غنی‌نژاد: درست است.

جبرائیلی: خب شما می‌گویید قیمت را آزاد بگذار خود صاحب مال قیمت بگذارد.

غنی‌نژاد: صاحب مال نمی‌تواند قیمت بگذارد. اقتصاد شما متوجه نشدید این است دیگر. در بازار نمی‌تواند کسی قیمت بگذارد. در بازار کسی نمی‌تواند قیمت بگذارد. در بازار قیمت تعیین می‌شود. در بازار نمی‌تواند کسی قیمت بگذارد.

جبرائیلی: اقتصادی که در ذهن حضرتعالی هست؛ آن بازاری قیمت عادلانه داخلش تعیین می‌شود که بی‌شمار خریدار و فروشنده وجود دارد.

غنی‌نژاد: نخیر نیازی اصلاً نیست.

جبرائیلی: البته این بحث فقهاست بحث ایشان است، باید کار را به اهلش سپرد.

غنی‌نژاد: بله داوری کنند دیگر

 حکمران: من حرف دارم ولی چون بی‌طرفم نمی توانم؛

جبرائیلی: حالا سؤال این است، آیا این ایده که قیمت‌ها باید آزاد باشند، دستوری نباشند آیا تو ایران پیاده شده کامل؟

غنی‌نژاد: نه.

جبرائیلی: احسنت آیا اصلاً پیاده نشده.

غنی‌نژاد: دوستان شما نمی‌گذارند پیاده بشود.

جبرائیلی: آیا اصلاً هیچ بازاری ما نداریم که قیمت دستوری نباشد.

غنی‌نژاد: چی هست مثلاً؟

جبرائیلی: آهان الآن مثال می‌زنم. این دوباره برمی‌گردد به همان واقعیت‌های میدان اقتصاد آقای دکتر که من می‌گویم خدمت حضرتعالی که جای پدر من هستید من گزارش می‌دهم یک مقدار از این فضای تئوریک و کتاب‌ها بیاییم بیرون مشاهده کنیم آقای دکتر. اولین گام در روش علمی مشاهده است.

غنی‌نژاد: مقدم بر مشاهده تئوری است. بدون تئوری شما نمی‌توانید مشاهده کنید.

جبرائیلی: آن فرضیه است. مقدم بر مشاهده فرضیه است نه تئوری. شما فرضیه مطرح می‌کنی می‌روید با روش؛

غنی‌نژاد: من یک کتاب روش شناسی نوشتم؛

جبرائیلی: محال است که شما بگویید تئوری. بابا تئوری بدون؛

غنی‌نژاد: بدون تئوری واقعیت را اصلاً نمی‌شود دید.

جبرائیلی: آن فرضیه است آقای دکتر. مخاطبانی که دارند می‌بینند ما را، آدم‌های عاقل و دانشگاهی هستند. شما فرضیه مطرح می‌کنی، فرضیه را به آزمون می‌گذاری، بعد می‌شود تئوری. اجازه بدهید دیگر. خب آیا این‌ها پیاده شده آقای دکتر غنی‌نژاد می‌گویند هیچ بازار آزادی که قیمت‌گذاری در آن نباشد در ایران نداریم.

غنی‌نژاد: نه من نگفتم این را.

جبرائیلی: گفتید این را.

غنی‌نژاد: من گفتم که عمده بازارهایی که در ایران دارند، از الآن هم می‌گویم، قیمت‌ها دستوری است.  بنابراین نئولیبرالیسم اینجا هیچ جایی ندارد.

جبرائیلی: الآن من می‌گویم خدمت شما چه‌جوری است. آیا هیچ بازاری آزاد نشده نداریم؟ نه ما یک بازار مهم آزادسازی شده داریم آقای دکتر. بازار مواد اولیه. بازار مواد اولیه که ثروت‌های ملی این کشور هستند بازارش آزاد  است، مکانیسمش را خدمت شما توضیح می‌دهم. همین فولاد که حامی مالی نشریه حضرت عالی است و پول می‌دهد.

غنی‌نژاد: نشریه من نیست.

جبرائیلی: اسم شما در شورای سیاست‌گذاریش هست دیگر.

غنی‌نژاد: خب نه نمی‌شود مال من.

جبرائیلی: بالأخره شما نقش دارید آنجا.

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: تمام شد و رفت. همین فولاد می‌دانید مکانیسم قیمت‌گذاری‌اش چی است؟ دولت قیمت می‌گذارد ‌ روی فولاد؟

غنی‌نژاد: نه.

جبرائیلی:  پس یک بازار پیدا شد که قیمت‌گذاری دستوری ندارد. چه‌جوری قیمت‌گذاری می‌شود؟ این‌جوری قیمت‌گذاری می‌شود: آن‌ور فتوا داده شده که نرخ ارز باید برود. بالا یکسان‌سازی بشود و یکسان‌سازی چند بار صورت گرفته. ۹۷ یکبار شده، ۱۴۰۱ یکبار شده، الآن هم دوباره می‌خواهند یکسان‌سازی کنند. این قیمت می‌رود بالا، قیمت ارز می‌رود بالا، حالا می‌رویم سراغ قیمت‌گذاری فولاد و پتروشیمی.

غنی‌نژاد: این سرمایه‌داری سیاسی است دیگر. درسته دیگر درست می‌گویید شما.

جبرائیلی:  خب آقای دکتر شما دارید از این فکر حمایت می‌کنید. شما دارید می‌گویید قیمت آزاد باشد خب قیمت آزاد باشد؛

غنی‌نژاد: شما دارید مغالطه می‌کنی.

جبرائیلی: چه مغالطه می‌کنم؟ آقا یکی از حرفهای من اگر اشتباه است بگویید اشتباه است.  بگذار من مکانیسم قیمت‌گذاری به شما بگویم آقای دکتر. می‌دانید چه اتفاق می‌افتد؟ قیمت ارز می‌رود بالا حالا می‌خواهد فولاد قیمت بگذارد.

غنی‌نژاد: قیمت ارز چرا می‌رود بالا؟

جبرائیلی: به مدلی که توضیح دادم. نمی‌آورند، گران می‌کنند. همین سرمایه‌داری رفاقتی، مهندسی عرضه می‌کنند.

غنی‌نژاد: تئوری ندارید همین است دیگر.

جبرائیلی: آخ بابا

غنی‌نژاد: قیمت خودش که نمی‌رود بالا.

جبرائیلی: آقای دکتر قیمت ارز تورم می‌برد بالا.

غنی‌نژاد: عزیز من اقتصاد می‌خواهید بحث کنیم علم اقتصاد؟

جبرائیلی: من دارم علم سیاست را بحث می‌کنم. دارم معادلات قدرت و ثروت در این مملکت را دارم بحث می‌کنم. آقای دکتر.

غنی‌نژاد: بله فعلاً بحث نئولیبرالیزم است.

جبرائیلی: نئولیبرالیزم دقیقاً یک مکتبه، یک مکتب فکری است.

حکمران: اجازه بدهید یک توضیح بدهند.

جبرائیلی: آقای دکتر فولاد این‌جوری قیمت‌گذاری می‌شودlondon metal exchange . از بورس فلزات لندن قیمت فولاد گرفته می‌شود، صبح به صبح، ضرب در نرخ ارز می‌شود، تازه در بورس کالا گذاشته می‌شود برای حراج.

غنی‌نژاد: مشکل چی است؟ مشکل این است که نرخ ارز می‌رود بالا دیگر. درست است؟ آقا برای اینکه نرخ ارز می‌رود بالا باید یک تئوری داشته باشی.

جبرائیلی: تئوری‌اش این است سرمایه‌داری رفاقتی غارتی نرخ ارز را می‌برد بالا. مهندسی عرضه می‌کند. این تئوری است. تئوری حضرت عالی این است که علت تورم نقدینگی است اشتباه می‌فرمایید.

غنی‌نژاد: نه این تئوری نیست این مغالطه است.

حکمران: قیمت ارز را توضیح بدهید شما.

غنی‌نژاد: قیمت ارز می‌دانید قیمت ارز یعنی چی؟ قیمت ریال نسبت به ارزهای خارجی می‌رود بالا یعنی چی؟ یعنی ارزش ریال کم می‌شود.

جبرائیلی:چه طوری کم می شود؟

غنی‌نژاد: علت اینکه ارزش ریال کم می‌شود اینه که تورم می‌شود. اصلاً شما  فرض کنید که ارز وجود ندارد، بازار خارجی وجود ندارد. وقتی تورم می‌شود، ارزش پول کم می‌شود یا نه؟ ارزش پول کم شد، این قدرت خرید کم شده.

جبرائیلی: تورم از کجا می‌آید؟

غنی‌نژاد: تورم دولت ایجاد می‌کند.

جبرائیلی: نه چه‌جوری ایجاد می‌کند.

غنی‌نژاد: دولت پول تزریق می‌کند در جامعه.

 حکمران: نقدینگی.

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: خب این هم فرمایش حضرت میلتون فریدن است دیگر.

غنی‌نژاد: کسری بودجه و هزینه‌هایی که دوستان حضرتعالی می‌کنند تو سیستم سیاسی ما.

جبرائیلی: کی است رفیق من؟ چرا دارید تهمت می‌زنید؟ کار زشتی آقای دکتر از شأن حضرتعالی نیست کی است رفیق من؟

غنی‌نژاد: شما طرفدار اصول‌گراها نیستید؟ طرفدار پایداری نیستید؟

جبرائیلی: نه من نیستم.

غنی‌نژاد: مستقل مستقل؟

جبرائیلی: بله مستقل,

غنی‌نژاد: هیچ حزب سیاسی ندارید؟

جبرائیلی: حزب تازه دارم تأسیس می‌کنم.

غنی‌نژاد: خب بخشید.

جبرائیلی: خواهش می کنم

حکمران: یک لحظه نقدینگی.

غنی‌نژاد: وقتی که ارزش پول ملی کم شد، یعنی اینکه ارزش همه چیز کم شد، ارزش همه دارایی‌ها کم شد، ارز هم که شما دارید، یک دارایی است، ارزش آن هم کم می‌شود.

 حکمران: درست است. پس نقدینگی.

غنی‌نژاد: بنابراین این تورم هست که باعث تغییرات نرخ ارز می‌شود. نرخ ارز می‌رود بالا علتش توطئه نمی‌دانم سرمایه‌دارها و خصولتی‌ها نیست.

جبرائیلی: توطئه نیست سودجویی می‌کنند احتکار ارزی می‌کنند.

غنی‌نژاد: عزیز من می‌گویم شما مغالطه می‌کنید یعنی این, آن‌ها همه این کارهایی که شما می‌گویید،  می‌کنند درست است ولی این‌ها اساس این نرخ ارز که این مشکل را درست کرده در تورم است.

جبرائیلی: خب تورم چه‌جوری ایجاد می‌شود؟

غنی‌نژاد: تورم را کسری بودجه دولت.

جبرائیلی: چرا کسری بودجه ایجاد می‌شود؟

غنی‌نژاد: کسری بودجه دولت هزینه‌هاش بیشتر از درآمدش است.

جبرائیلی: دولت چند درصد بودجه را حقوق می‌دهد آقای دکتر؟ چند درصد بودجه را حقوق میدهد دولت ما؟

غنی‌نژاد: به حقوق چه ربطی دارد؟

جبرائیلی: آقا هزینه دولت حقوق است دیگر. چند درصدش را حقوق می‌دهد؟

غنی‌نژاد: چه ربطی دارد؟

جبرائیلی: دارید می‌گویید هزینه دولت زیاده. هزینه دولت ایران مخارج دولت ایران چند درصد جی‌دی‌پی ما است؟

غنی‌نژاد: هرچه هست.

جبرائیلی: نه بالاخره شما دارید یه ادعایی می‌کنید می‌گویید دولت ما پرخرجه.

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: من می‌گویم دولت ما نهمین دولت کوچک دنیا از نظر مخارج است.

غنی‌نژاد: من نمی‌گویم پر خرج است من می‌گویم کسری بودجه دارد.

جبرائیلی: دارید می‌گویید یک هزینه‌های می‌کنند.خب این کسری چه‌جوری ایجاد می‌شود.

غنی‌نژاد: درآمدهاش کمتر از هزینه‌هایش است.

جبرائیلی: خیلی خب کسری چه‌جوری ایجاد می‌شود؟ من از آقای پورمحمدی رئیس فعلی سازمان برنامه برای شما نقل می‌کنم افزایش نرخ ارز باعث کسری بودجه دولت می‌شود آقای دکتر.

غنی‌نژاد: خب اگر این حرف را گفته اشتباه کرده.

جبرائیلی: من الآن به شما توضیح می‌دهم که من به شما توضیح می‌دهم چه‌جوری افزایش نرخ ارز.

غنی‌نژاد: شما با تئوری اقتصادی توضیح بدهید.

جبرائیلی: آقا منشأ را این تئوری‌ها را گفتم دیگر. منشأ این تئوری‌ها پولی است که دادند برای اینکه آدرس تورم را بدهی، برو نقدینگی را کنترل کن، الآن نقدینگی را هم می‌پردازم. نمی‌گذارید حرف بزنیم. خواهش می‌کنم حوصله کنید بر اعصابتان مسلط باشید من حرف بزنم. قیمت مواد اولیه تولید ما، فولاد ما، پتروشیمی ما این‌جوری تعیین می‌شود؛ نرخ جهانی ضرب در نرخ ارز بعد حراج در بورس کالا. تولیدکننده بدبخت؛

غنی‌نژاد: این‌ها را گفتید تکراری است.

جبرائیلی: تولیدکننده؛ روضه نیست این‌ها واقعیت اقتصاد ایران است.

غنی‌نژاد: روضه است.

جبرائیلی: این‌ها واقعیات اقتصاد ایران است تولید کننده بدبخت من.

غنی‌نژاد: روضه‌ها هم بر مبنای واقعیت گفته می‌شود.

جبرائیلی: تولید کننده مواد اولیه تولید ایرانی  را دارد  ۳۰ درصد بالای قیمت جهانی می‌خره. برید تو بورس کالا ببینید. خب ۳۰ بالای قیمت جهانی با افزایش نرخ ارز هم قیمت مواد اولیه وارداتی می‌رود بالا، هم قیمت مواد اولیه داخلی می‌رود بالا. هزینه تولید افزایش پیدا می‌کند. گرانی می‌شود آقای دکتر غنی‌نژاد اینجا وارد می‌شوند. فتوا می‌دهند علت تورم نقدینگی است! ارز بالا نرفته پول بی‌ارزش شده! چرا پول بی‌ارزش شده؟ کسری بودجه وجود داشته! بانک پول چاپ کرده! آقای دکتر این حرف فریدمن است. تورم همیشه و همه جا پدیده پولی است. این حرف اشتباه است.

غنی‌نژاد: کاملاً درسته

جبرائیلی: حضرتعالی فرمودید که مطابق یافته‌های علم اقتصاد تورم پدیده پولی و ناشی از افزایش نقدینگی است. تجربه همه جوامع بشری از جمله ایران مهر تأیید بر این اصل خدشه ناپذیر علمی زده است. اشتباه می‌فرمایید. این حرفم مثل باقی حرف‌ها هم اشکال علمی داره هم به فاجعه عملی منتهی می‌شود.

غنی‌نژاد: اشکالش چی است؟

جبرائیلی: تجربه جهانی چی است؟ مقاله استیگلیتز، استیگلیتز برنده نوبل اقتصاد یک بحثی آنجا دارد، می‌گوید آقا تورم امروز حتی در آمریکا cust-pushاست، demand-pull نیست.

غنی‌نژاد: اشتباه می‌کند.

جبرائیلی: اشتباه می کنه استیگلیدز؟ ببخشید دیگر ما هرچه سند می‌آوریم می‌گویید آن اشتباه می‌کند. کریستین لاگارد، رئیس بانک مرکزی اروپا بود، وقتی قیمت نفت رفت بالا، گفت آقا من با سیاست پولی نمی‌توانم تورم را کنترل کنم. تورم ۵۰ درصدش از افزایش قیمت نفت است که هزینه‌ها را برده بالا, مقاله استیگلیدز را من منتشر می‌کنم خدمت شما. بروید داده دارد.

غنی‌نژاد: من دیدم این‌ها را همه را.

جبرائیلی: تجربه ایران هم خلاف این مطالب است آقای دکتر. مطلق نقدینگی مهمه یا نسبتش به تولید ناخالص داخلی مهم است؟ مطلق نقدینگی که اهمیت ندارد.

غنی‌نژاد: این از آن  مغالطه ها است.

جبرائیلی: نه مطلق نقدینگی مهم است یا نسبتش با تولید مهم است.

غنی‌نژاد: نقدینگی مطلق معنی ندارد. نقدینگی یعنی اینکه دولت بدون اینکه درآمد داشته باشه هزینه می‌کند. از کجا هزینه می‌کنه پول چاپ می‌کنه می‌شود تورم.

جبرائیلی: نقدینگی موجود در اقتصاد، شما می‌گویید نقدینگی تورم درست می‌کند دیگر.نقدینگی چه جوری  تورم درست می‌کند؟

غنی‌نژاد: اقتصاد خواندید شما؟

جبرائیلی: من اقتصاد نخواندم.

غنی‌نژاد: من درس اول اقتصاد را به شما بگویم؟

جبرائیلی: چه‌جوری تورم درست می‌کند. بفرمایید ما هم یاد بگیریم. نقدینگی چه‌جوری تورم درست می‌کند؟

غنی‌نژاد: نقدینگی تورم وقتی حجم پول زیاد بشود.

جبرائیلی: نسبت به چی زیاد بشود. حجم پول نسبت به چی زیاد بشود.

غنی‌نژاد: نسبت به اقتصاد.

جبرائیلی: نسبت به تولید درست است؟

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: احسنت حالا حجم پول در ایران نسبت به تولید ما بیشتر است یا کمتر است؟

غنی‌نژاد: این از آن مغالطه‌ها است.

جبرائیلی: آقا ما هر سؤال از شما می‌پرسیم میگید مغالطه است. آقای دکتر حضرتعالی می‌فرمایید که حجم پول اگر نسبت به تولید برود بالا.

غنی‌نژاد: عزیز من شما می‌خواهید بر مبنای داده‌ها صحبت کنید؟

جبرائیلی: آقای دکتر شما می‌فرمایید تئوری‌تان این است دیگر ، من قبول دارم تئوری شما رو، می گویید حجم پول اگر نسبت به تولید برود بالا، تورم درست می‌شود. من کاملاً این حرف را قبول دارم.

غنی‌نژاد: الآن رشد حجم پول بیشتر از رشد اقتصاد باشد.

جبرائیلی: رشد نقدینگی ما نسبت به تولید ناخالص داخلی اگر بیشتر باشد می‌شود تورم. یعنی تقاضا در اقتصاد می‌رود بالا، تقاضا می‌رود بالا، پول دست مردم زیاد است، aggregate demand تقاضای کل را می‌برد بالا درست می‌گویم؟

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: خیلی خب می‌بره بالا، تقاضا می‌آید، کالا در اقتصاد نیست، تورم ایجاد می‌شود. سؤال: آیا در اقتصاد ایران الآن نقدینگی بیش از کالای موجود است؟ نه، نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی ما چقدر آقای دکتر الآن.

غنی‌نژاد: بیش از کالای موجود است یعنی چی؟

جبرائیلی: آقا مگر نمی‌گویید aggregate demand تقاضای کل بره بالا. نسبت به تولید حجم نقدینگی بالا باشد.

غنی‌نژاد: معلوم است دیگر.

جبرائیلی: این معلوم از کجا می‌گویید؟ معلوم شما باید متکی به داده باشد،

غنی‌نژاد: خب داده‌ها را شما نگاه کنید. نمودار رشد نقدینگی را نگاه کنید با نمودار رشد اقتصادی.

جبرائیلی: الآن این را هم منتشر می‌کنم ملت شریف ایران ببیند. شما هر چیزی را  بگویید من سندش را منتشر می‌کنم، ملت ببینند درست شد؟  من درآوردم ضریب همبستگی بین تغییرات نسبت نقدینگی به جی‌دی‌پی و تغییرات تورم از ۱۳۶۰ تا ۱۴۰۰ منفی ۳۴ صدم است. یعنی نه تنها رابطه مثبت وجود ندارد، بلکه رابطه منفی هم میل می‌کند. چرا می‌خندید؟ این‌ها متکی بر آمارهای واقعی است. من خواهش می‌کنم یک مقدار آقای دکتر از این فضای تئوریک بیایید بیرون اما یک چیزی هم مردم لمس می‌کنند. شما دارید می‌گویید نقدینگی تورم درست کرده. آقای دکتر اگر نقدینگی موجود در اقتصاد ما زیاد بود، مردم می‌رفتن کالا بخرند، کالا وجود نداشت. این‌جوری زندگی مردم اقساطی نمی‌شد. الآن تولیدکنندگان ما فروشگاه‌های ما کالاهایشان را گذاشتند روی سرشان، می‌گویند مردم بیایید قسطی بخرید. در کدام اقتصاد که نقدینگی زیاده اینطوری است که برنج اقساطی، گوشت اقساطی، دندان پزشکی اقساطی، لوازم خانگی اقساطی، همه زندگی مردم اقساطی شده

غنی‌نژاد: برای اینکه خیلی روشن است این.

جبرائیلی: پشت این حرف تئوری‌های شماست که آقا شما ارز را ول کن. ارز برود بالا.

غنی‌نژاد: برای اینکه قدرت خرید مردم کم شده. قدرت خرید؛

جبرائیلی: چرا کم شده؟ خب تورم از کجا آمده؟

غنی‌نژاد: تورم توضیح دادم از کجا آمده؟

جبرائیلی: خیلی متناقض. ببین این آشفتگی ذهنی این است.

غنی‌نژاد: آشفتگی ذهنی شما دارید.

جبرائیلی: آقای دکتر من شما را دوست دارم آقای دکتر. با لهجه خیلی شیرینی هم حرف می‌زنید.

غنی‌نژاد: باید ترکی من گفتم بهتر متوجه می‌شدی ولی مثل اینکه هنوز بازار را متوجه نشدی.

جبرائیلی: آقای دکتر آقای دکتر من خواهش می‌کنم از حضرتعالی خواهش می‌کنم بیایم حالا خارج از این فضا با هم مباحثه کنیم، من یک مقدار از واقعیت‌های میدانی اقتصاد به شما بگویم، مشاهده کنید.

غنی‌نژاد: من کردم.

جبرائیلی: نه نکردید. شما همش تئوری، تئوری می‌کنید، این تئوری‌ها هم منشأش تخیلات است. وبشاد قشنگ گفته نیکولاس وبشاد می‌گوید اینها تخیلات فریدمن و هایک و میزس بود. این تخیلات را مبنای تجویز نسخه‌هایی که ملت ما را بدبخت می‌کنند قرار ندهید. آقای دکتر، حرف آخرم، این سیاست‌ها توسط بشار اسد در سوریه هم از سال ۲۰۰۰ که آمد روی کار اجرا شد، من مقاله‌اش را منتشر کردم. مستنداش را منتشر کردم. نرخ ارز را شناور کرد، مدارس را خصوصی‌سازی کرد، بیمارستان‌ها را خصوصی‌سازی کرد، طبق فتوایی که حضرت عالی سال ۹۸ دادید بنزین باید برود بالا. امسالم دوباره

غنی‌نژاد: نئولیبرال بود؟

جبرائیلی: بله نئولیبرال بود. بله کتاب‌های فراوانی مقالات فراوانی درباره اجرای سیاست‌های نئولیبرال در دولت سوریه اجرا شده آقای دکتر. همه را می‌نویسم.

غنی‌نژاد: چرا فرار کرد به روسیه بشاراسد؟ چرا نرفت آمریکا؟

جبرائیلی: چون رفت به سوریه پس نئولیبرال نبوده این چه منطقی است؟ این سیاست را بخوانید، آقای دکتر این کتاب را بخوانید. اولش که خانم وبر بحث می‌کند حرفش همین است.  می‌گوید روسیه‌ای که شما می‌گویید بشار فرار کرد، آنجا پس نئولیبرال نبود. این منطق خیلی خنده دارد. می‌گوید روسیه سیاست‌های نئولیبرال را اجرا کرد و ویران شد چین از آن فرار کرد به توسعه رسید. بشار هم این کار را کرد. من خواهشم از شما آقای دکتر این است.

غنی‌نژاد: پس مشکل هنوز نئولیبرال است.

جبرائیلی: شما ایران را دوست دارید می‌دانم که دوست دارید.

غنی‌نژاد: بله.

جبرائیلی: می‌دانم که دوست دارید همان سرمایه‌داری رفاقتی غارتی که منتقدش هستید، دارد با توسل به تئوری‌هایی که شما دارید می‌گویید، دارد ایران را غارت می‌کند. دارد ایران را سوریه می‌کند من نگران ایرانم. خواهش می‌کنم بیاید دست به دست به هم بدهیم، بیایم ببینیم در واقعیات چه خبر است؟ خودمون فکر کنیم ترجمه فریدمن و میزس و هایک را بگذاریم کنار. خودمون راجع به اقتصاد خودمون فکر کنیم مشاهده کنیم، ببینیم.

غنی‌نژاد: من خودم فکر کردم. شما راه حل‌تان چی است؟

جبرائیلی: من تو این یک هفته‌ای که قرار شد با حضرتعالی مناظره کنیم، در مسیر دانشگاه به منزل، فیلم‌های شما را دیدم مصاحبه‌های شما را دیدم، تقریباً هیچ ایده جدیدی ندیدم. تمامش منشأش همین آثار میزس و هایک و فریدمن و این‌ها است. یک حرف جدید از شما ندیدم.

غنی‌نژاد: حرف جدید یعنی چی؟

جبرائیلی: حرف جدید این که خودتون فکر کرده باشید. ترجمه حرف‌های آن‌ها را نکرده باشید. من می‌گویم  آقا بیایید مشاهده کنیم. بیایید واقعیات اقتصاد را مشاهده کنیم. شما آقای دکتر

غنی‌نژاد: مشاهده بدون تئوری امکان ندارد.

جبرائیلی: مشاهده با فرضیه. من می‌گویم آقا علت تورم در اقتصاد ایران ارز است. یک فرضیه داشتم می‌گفتم علت تورم در اقتصاد ایران نقدینگی نیست. دارند دروغ می‌گویند. . چرا دارند دروغ می‌گویند؟ چون سراغ ارز نروند.

غنی‌نژاد: این فرضیه را از کجا درآوردی؟

جبرائیلی: فرضیه از کجا می‌آید؟ فرضیه از ذهن و مشاهده و حدس و این‌ها می‌آید. بعد فرضیه را شما به آزمون می‌گذاری ‌به تئوری می‌رسید. الآن هم دیگر کم کم همه دارند می‌گویند علت تورم در اقتصاد ایران ارز است.

غنی‌نژاد: چه کسی می‌گوید؟

جبرائیلی: همه دارند می‌گویند. اقتصاددان‌هایی که دارند مشاهده می‌کنند، دارند می‌گویند، خیلی شده الان، شما یک سرچی بکنید، مردم سرچ کنند، زیاد دارند می‌گویند.

غنی‌نژاد: کدام اقتصاددان؟ هیچ اقتصاددان معتبری که من می‌شناسم، نمی گوید.

جبرائیلی: از نظر شما فوکویاما معتبر نیست نمی‌دانم استیگلر معتبر نیست. هیچ‌کس معتبر نیست فقط خودتون معتبر هستید. این‌جوری نمی‌شود که کار علمی کرد آقای دکتر. شما بیاید حکم بدهید فلانی معتبر نیست، آن را قبول ندارم، این را قبول ندارم، مشاهده را قبول ندارم.

غنی‌نژاد: من استدلال می‌کنم.

جبرائیلی: این‌جوری برای کشور نمی‌شود نسخه داد؛ آقای دکتر حرف آخرم است.

غنی‌نژاد: من گفتم که حرف شما اشکال دارد.

جبرائیلی: آقای دکتر حرف آخرم است، خواهش می‌کنم از شما؛ بیایید به فکر مردم باشید، بیایید نگران ایران باشید، این سیاست‌ها، امسال دوباره نوشتید باید بنزین گران بشود! آقای دکتر اردیبهشت  ۹۸ هم گفتید بنزین گران بشود. آبان ۹۸ گفتید دولت باید برود یارانه بنزین را حذف کند و بودجه‌اش را تأمین کند، نوشتید دیگر یادتان رفته، من خدمت شما می‌فرستم. امسالم دوباره نوشتید همین حرف را. یارانه را باید حذف کنند.

غنی‌نژاد: مغالطه می‌دانید یعنی چی؟ همین کاری که شما می‌کنید.

جبرائیلی: آقا نوشتید یا ننوشتید؟

غنی‌نژاد: عزیز من من می‌گویم قیمت درست قیمت بازار.

جبرائیلی: قیمت درست از کجا می‌آید ؟ قیمت درست از کجا می‌آید.

غنی‌نژاد: گران بکنید یعنی اینکه این ارزان است گران بکنید.

جبرائیلی: آره دیگر همین است دیگر نتیجه‌اش گران سازی آقای دکتر نتیجه‌اش گران سازی است. شما می‌گویید دلار را ببر بالا دلار که رفت بالا، می‌گویید که تورم دلار را برده بالا، دلار که رفت بالا، می‌گویید حالا بنزین قیمت واقعی است. آقا قیمت واقعی چی است؟ می‌گوید قیمت جهانی همان مدلی که فولاد و پتروشیمی به داخل کشور فروخته می‌شود. می‌گوید قیمت دلاری، دلار چنده؟ دلار ۱۰۵ هزار تومان است. بنزین چنده؟ حالا یک دلار فرض کنید، بنزین یک لیتر ۱۰۵ هزار تومان. شما چند می‌دهید؟ ۳۰۰۰ تومان پس ۱۰۲ هزار تومان یارانه می‌دهید. ملت بدبخت نشستند در خانه‌شان، ارزش پولشان با افزایش نرخ ارز می‌رود بالا.

غنی‌نژاد: دوباره روضه‌خوانی شروع شد.

جبرائیلی: حقوق سرماهشان می‌آید پایین. آقا بگذار من روضه بخوانم. بگذارید من روضه ملت را بخوانم آقای دکتر. بگذارید یک دقیقه درد این ملت را هم بگوییم.

غنی‌نژاد: بگویید.

جبرائیلی: مردم پولشون بی‌ارزش شده، پول داخل جیبش بی‌ارزش شده، بعد آقای دکتر غنی‌نژاد ظاهر می‌شوند، فتوا می‌دهند شما بنزین قیمت واقعی نیست، شما بیایید قیمت را واقعی کنید. واقعی قیمت! واقعی یعنی چی آقای دکتر؟ می‌گوید به یک دلار قیمت بنزین هزینه فرصتش است شما بیایید باید به قیمت ۱ دلار بدید، ۱ دلار ۱۰۵ هزار تومان.  ملت شریف ایران بنزین ۱۰۵ هزار تومنی یه باک تشریف می‌برید، می‌زنید ۶۰ لیتر، حدود ۶ میلیون تومان باید پیاده بشوید، قیمت واقعی!

غنی‌نژاد: تمام شد؟

حکمران: بله دیگه کامل در اختیار شما.

غنی‌نژاد: بله ببینید قیمت واقعی بنزین که گفتی این روضه‌خوانی که اینجا کردن، من می‌خواهم بگویم که چرا کجایش غلط است، کجایش مغالطه. ببینید اگه قیمت بنزین که این‌جور انقدر پایین است، فقط قیمت بنزین نیست، قیمت گازوئیل هم هست. باعث میلیاردها دلار زیان به دولت ایران شده، به ملت ایران شده باعث قاچاق بنزین شده.

جبرائیلی: علت قاچاق گرانی ارز است، نه ارزانی بنزین.

غنی‌نژاد: قاچاق شده. درسته؟ بنابراین اینکه قیمت‌ها باید سر جاش باشند تا اقتصاد جامعه درست بشود. این یک اصل علمی است که متأسفانه آقای جبرائیلی خبر از آن ندارد. ببینید نظام بازار، نظام قیمت‌ها نظام اطلاع‌رسانی است. شما اگر اطلاع‌رسانی تو بازار آزاد باشد، تو بازار رقابتی باشد، اطلاعات درست می‌دهد. اطلاعات درست باشد، تولیدکننده تصمیم درست می‌گیرد، مصرف کننده تصمیم درست می‌گیرد. وقتی قیمت مخدوش باشد، دستوری باشد، مثل قیمت بنزین الآن نه تولیدکننده درست می‌تواند تصمیم بگیره نه مصرف‌کننده. خب راه حل این است که نظام بازار رقابتی باید ایجاد بشود، نظام بازار آزاد باید ایجاد بشود تا اتلاف منابع صورت نگیرد. تا فساد صورت نگیرد.

جبرائیلی: له شدن ملت زیر این بازار آزاد آقای دکتر له شدن ملت. له شدن.

غنی‌نژاد: ببین مغالطه این هست ها. له شدن در مقابل بازار آزاد، بعد از آن‌ور می‌گوید که این اقتصاد خصولتی است. اقتصاد خصولتی اقتصاد بازار آزاد.

جبرائیلی: آزادی برای همان خصولتی‌ها هست. برای مردم نیست.

غنی‌نژاد: اقتصاد بازار آزاد نیست.

جبرائیلی: آن آزادی که شما دنبالش هستید برای همین خصولتی‌ها است.

غنی‌نژاد: ببینید آقای جبراییلی واقعاً به طور شخصی آدم دوست داشتنی است، من هم دوستشان دارم، ولی وقتی که این کتاب را خواندم به این نتیجه رسیدم که آقای جبرائیلی مبانی علم اقتصاد را به هیچ وجه نمی‌داند. مبانی علم اقتصاد من اشاره می‌کنم، اینجا نمی‌توانم توضیح بدهم. مبانی علم اقتصاد روی بازار درست شده. بازار هم یعنی مبادله داوطلبانه. از طریق مبادله داوطلبانه است که در کل جامعه اطلاعات درست به تولیدکننده‌ها به مصرف کننده‌ها می‌رود و بر مبنای این اطلاعات درست اگر تصمیم‌گیری بکنند،  اقتصاد رونق می‌گیرد، تخصیص منابع  بهینه می‌شود.

جبرائیلی: این چیزی که می‌گوید کجا اتفاق افتاده؟

غنی‌نژاد: این اولیات علم اقتصاد است. هر جایی که شما ببینید که به صورت نسبی البته هر جا شما ببینید که ثروت ایجاد شده بر مبنای مبادله داوطلبان اقتصاد آزاد بود. هرجا که آن توسعه متوقف شده، اقتصاد دستوری آمده جلویش را گرفته از الف تا ی.

جبرائیلی: گزاره میدانی برای اثبات این حرف وجود ندارد. خلافش مکرر وجود دارد.

غنی‌نژاد: از الف تا ی اقتصاد ما به صورت میدانی که ایشان می‌گویند، نگاه بکنید دستوری است. تمام قیمت‌ها دستوری است از بنزین گرفته، از گوشت گرفته، از همه چی دستوری کالا و ارز. توی قیمت اقتصاد دستوری هیچی غیر از فساد و اتلاف منابع هیچی درنمی‌آید. می‌دانید آن شاعر می‌گوید در جویبار حقیری که به گودالی می‌ریزد هیچ صیادی مرواریدی سید نخواهد کرد. الآن تمام این اقتصاد دستوری ما آن  جویبار حقیری هست که درست کردیم تو این مملکت و آقای جبرائیلی و دوستانشان و هم‌فکرانشان به جای اینکه این مسئله را اصلاح بکنند، ایران شایسته خیلی شرایط بهتر و بزرگتری هست. اقتصاد را شما آزاد کنید، تجارت را آزاد بکنید، خیلی از مسائل حل می‌شود اینکه ما بیاییم سیاست را غالب بکنیم به اقتصاد، آقا تجارت با آمریکا چرا ممنوعه؟ آمریکا دشمن ماست. این شروع می‌شود دیگر از اینجا شروع می‌شود. آمریکا چرا دشمن ماست؟ اصلاً دشمن ماست. با دشمن نمی‌شود معامله کرد؟ با دشمن نمی‌شود تجارت کرد؟ بدبختی ما عرض کردم دوباره تکرار می‌کنم فقدان آزادی اقتصادی، آزادی سیاسی، آزادی اجتماعی و آزادی فرهنگی در ایران است. این مجموعه چهار تا آزادی را تا وقتی که نرویم به طرفش، مملکت آزادی درست نکنیم، ایران آزاد آباد نخواهیم داشت .

حکمران: خیلی ممنون ۲ ساعت شد.جبرائیلی: آقای دکتر غنی‌نژاد من خیلی خوشحال شدم، شما را برای اولین بار زیارت کردم.

غنی‌نژاد: من هم همین‌طور.

حکمران: ولی اشتراکات جالبی بود من فکر نمی‌کردم.

جبرائیلی: اشتراکات خیلی خوبی داریم به نظر من آغاز خوبی است. برای اینکه بنشینیم بیشتر ان‌شاء‌الله‌ در پشت دوربین بنشینیم صحبت کنیم.

غنی‌نژاد: این کتاب هم مال من است؟

جبرائیلی: این کتاب هم هدیه خدمت حضرتعالی.

غنی‌نژاد: دیگر این را نمی‌توانم به شما بدهم کتاب مال خودتون است.

جبرائیلی: آن هم خدمت حضرتعالی.

 حکمران: آقای غنی‌نژاد من یک سؤال دارم ما امکان دارد که مثلاً حالا به غیر از اینکه بخواهیم برنامه‌های این‌طوری عمومی داشته باشیم یه نشست‌هایی داشته باشیم؟

جبرائیلی: من حتماً خدمت استاد بزرگ می‌رسم بنشینیم بحث کنیم.

حکمران: بله این را من این امکان را چون من به نظرم می‌آید که ببین چون ما تمام قصدمان از برگزاری این برنامه‌ها این نیست که جنجال بخواهیم ایجاد کنیم یا واقعاً می‌خواهیم برای ایران یک اتفاق خوبی بیفتد و ما که نگاه می‌کنیم می‌بینیم با تمام دو نفری که می‌بینیم یعنی معروف هستند به اینکه این‌ها با هم اختلاف عقیده دارند، تو بخش‌های خیلی زیادی وقتی می‌آییم صحبت می‌کنیم، می‌بینیم تو بخش‌های خیلی زیادی اشتراکاتی وجود دارد. ما می‌خواهیم اتفاقاً اون گسله از بین برود و به ‌خصوص تو شرایط فعلی که این افتراق‌ها نباید زیاد باشد و همدلی‌ها  بیشتر باشد، بین جامعه کارشناسی هم این اتفاق بیفتد. یعنی یک حالت استادیومی نباشد که تو اشتباه می‌کنی، تو غلط می‌گویی. این فضا از بین برود و فضا فضای گفتگو بشود. این خلاصه امکان برای شما وجود دارد؟

غنی‌نژاد: بله موضوع باید مشخص باشد.

حکمران: گفتگوی چیز نه ما جلوی دوربین نه.

جبرائیلی: بنشینیم بنشینیم این‌ها  را مثلاً دعوت کنیم از کسانی که از افراد مختلفی که بنشینیم آقای دکتر راجع به اقتصاد ایران فکر کنیم واقعیات اقتصاد ایران را بچینیم روی میز بنشینیم راجع به آن فکر کنیم بگوییم آقا این الآن این‌جوری است من واقعاً قائل به این هستم که مهم‌ترین اولویت توی این کشور احیای اقتدار از دست رفته دولت است. دولت اقتدار ندارد. دولت کاره‌ای نیست. عرض کردم آقای پزشکیان دیگر الآن  رئیس جمهور نیست از کارمندها است. دولتی که از امکانات تخلیه شده.

غنی‌نژاد: این حرف شما درست است. ولی به یک تبصره.

جبرائیلی: باید احیاش کنیم. آقای دکتر دولت باید برنامه‌ریزی و پیش برنامه‌ریزی برای پیشرفت و هدایت پیشرفت با دولت است دولت تخلیه شده از منابع دیگه اصلاً قادر به هیچ کاری نیست.

غنی‌نژاد: نه ببینید یک بخشی.

جبرائیلی: شما مخالف مالیات هم هستید دیگر. مخالف مالیات گرفتن هستید؟ می‌دانید شرکت‌های شرکت‌های فولادی و پتروشیمی چقدر مالیات میدن؟

غنی‌نژاد: نه من موافق این هستم که اقتدار دولت از بین رفته باید به آن برگردد. منتها برگشت اقتدار دولت به معنی این نیست که در اقتصاد مداخله کند، اقتصاد دستوری را درست کند، در عین حال که حرف شما را می‌پذیرم ولی می‌گویم شما یک بخشی را نگفتی آن بخش این است که در اقتصاد ما الآن دولت نقشی ندارد به آن صورت قدرت سیاسی حاکم.

جبرائیلی: من می‌گویم این قدرت سیاسی باید مال دولت باشد. ببین من می‌گویم اگر دولت مسئول اداره کشوره چه آقای مرعشی که می‌آید می‌گوید قدرت منم، نباید دستور بدهد در اقتصاد، چه آقای آخوندی نباید دستور بدهد در اقتصاد، چه آقای نعمت‌زاده نباید دستور بدهد، چه ستاد اجرایی نباید دستور بدهد، چه می‌دانم بنیاد مستضعفان. دولت باید دستور بدهد. در چه جهت بدهد، دستور در جهت منافع ملی بدهد.

غنی‌نژاد: حرف خیلی قشنگی است بله قبول دارم.

جبرائیلی: بیاید پس کمک کنیم آقا منابعی که از دولت کنده شده.

غنی‌نژاد: شما هی دارید از آن فرار می‌کنید.

جبرائیلی: نه فرار نمی‌کنم.

غنی‌نژاد: ببینید من گفتم اقتصاد خصولتی ما تحت سیطره قدرت سیاسی حاکم است.

جبرائیلی: خیلی خب حاکم نیست. حاکم نیستند. بخشی‌اش حاکم است.

غنی‌نژاد: خب اختلاف نظر ما آن است.

جبرائیلی: آقای مرعشی قدرت سیاسی حاکماست؟ شما خودتان گفتید که بیشتر هیئت مدیره این شرکت‌های خصولتی اصلاح‌طلب‌ها هستند قدرت سیاسی حاکم اگه اصلاح طلب‌ها هستند من فرمایش شما را قبول دارم ولی اگه قدرت سیاسی حاکم منظورتان رهبری و این‌ها است  نه این‌جوری نیست.

غنی‌نژاد: بحث شما جناحی است من جناحی بحث نمی‌کنم.

جبرائیلی: شما فرمودید که یک قدرت سیاسی بر اقتصاد ایران حاکم است قبول, خودتون فرمودید توی این جلسه که اصلاح‌طلبها؛ شما فرمودید که دولت دستش نیست یک عده دیگه دستشان است. بعد موقع شرح خودتون فرمودید و درست فرمودید که اکثراً این کرسی هیئت مدیره که شرکت‌های خصولتی دست اصلاح‌طلب‌ها است. اگر منظورتان از قدرت سیاسی اصلاح‌طلب‌هاست با این حرفتان می‌خواند. اگر منظورتون یه چیز دیگر است.

غنی‌نژاد: چیز دیگر است.

جبرائیلی: من می‌گویم  اصول‌گراها هم هستند آقای دکتر اصولگراها می‌دانید خیلی از من ناراحتند. اصول‌گراها می‌دانید خیلی از این حرفهای من ناراحت هستند؟

غنی‌نژاد: نمی‌دانم.

جبرائیلی: بله بله خیلی از من ناراحت هستند.

غنی‌نژاد: بگذارید من توضیح بدهم. آن قدرت سیاسی حاکم که می‌گویم یک مثال می‌زنم همه چی روشن می‌شود. خب وقتی که در مزایده فرودگاه امام خمینی یک شرکت برای خدماتش یک شرکت ترکیه بین‌المللی خیلی معتبری برنده می‌شود، کی باعث می‌شود که از دست آن  بگیرند بدهند یک عده؟ قدرت سیاسی حاکم آن است. دولت نبود درست است. این یک؛ تانک را آوردند توی وسط فرودگاه امام گفتن ما نمی‌گذاریم اینجا افتتاح بشود این یک؛ دوم قدرت سیاسی حاکم می‌خواهم بگویم که باید پیدا کنیم کی است؟ آقای جبرائیلی باید زحمتش را بکشند. چون من اطلاعات دسترسی ندارم ببینید امسال ما چقدر کمبود برق داشتیم قطعی برق داشتیم؟

جبرائیلی: چرا چرا؟

غنی‌نژاد: توضیح بدهم خب فکر می‌کنید که وزارت نیرو نمی‌تواند آن کسانی که بیت‌کوین تولید می‌کنند،  پیدا کند؟

جبرائیلی: بارک‌الله. درود بر تو آقای دکتر.

غنی‌نژاد: چرا نمی‌کند؟

جبرائیلی: زورش نمی‌رسد. هر کس هست خائن است.

غنی‌نژاد:  هر کس هست برویم تعیینش کنید، شناسایی کنیم.

جبرائیلی: آقای دکتر این نقاط اشتراک ما است. ببینید آقای دکتر بگذار به شما بگویم به شما آقا اصلاً بگذار اسم ببرم. من هزینه بدهم، همین فولاد خوزستان یا مثل فولاد خوزستان که پشت جلد هفته‌نامه تجارت فردای شما همین شماره جاری این هفتش تبلیغش هست، خب یکی از اعضای هیئت مدیره همان نهادی است که شما می‌گویید با آن مخالف هستید. پسر ۲۰ ساله رئیس دفتر یکی از همین نهادها، یکهو دیدیم شد عضو هیئت مدیره‌ی فولاد اکسین خوزستان. خب آن دارد پول میدهد که این افکار تبلیغ بشود به نفعش است  آقای دکتر غنی‌نژاد. دارند از حسن نیت شما سوءاستفاده می‌کنند.

غنی‌نژاد: بحث را منحرف نکنید. داشتم حرف می‌زدم.

جبرائیلی: هر شما می‌گویید یک عده دارند بیتکوین ماینر می‌کنند؟ برویم بگیریمشان.

غنی‌نژاد: خب بروید بگیرید.

جبرائیلی: مگر دست من است.

غنی‌نژاد: گوش بدهید گوش بدهید.

جبرائیلی: الآن که دولت دست شما است آقای پزشکیان رفیق شماست همشهری شماست بروید به او بگویید بگیرید دیگر.

غنی‌نژاد: گوش بدهید. ببینید وقتی که منافع ملی اینجا به خطر می‌افتد، یک نفر در اوج بی‌برقی و بدبختی وقتی که کارخانه‌ها تولید نمی‌توانند بکنند، چون برقشان قطع می‌شود، یک عده بیت کوین تولید می‌کنند.

جبرائیلی: خب چرا مجوز دادید؟

غنی‌نژاد: خب کی است؟ چرا دادستان علیه آن کسی که بیت کوین تولید می‌کند، مزرعه بیت کوین دارد شکایت نمی‌کند؟

جبرائیلی: احسنت سؤال من هم هست چرا نمی‌کند.

غنی‌نژاد: شما باید بگویی شما ارتباط دارید با حضرات من که ندارم.

جبرائیلی: من هیچ ارتباطی ندارم آقای دکتر. ارتباط شما از من بیشتر است. ما را که حذف کردند از همه جا آقای دکتر به خاطر همین حرفهایی که زدیم ما را حذف کردن از همه جا. الآن رفقای شما که می‌نشینید با آن‌ها پالوده می‌خورید، هستند. بگویید دیگر.

حکمران: خب ما دیگر اگه صحبتا تموم شده، برنامه را تمام بکنیم. من فقط یک نکته بگویم، یک جایی دوستان به من گفتند که من برای اینکه شما را خطاب کنم عبارت دکتر به کار نبردم ولی برای ایشان عبارت دکتر به کار بردم. اشتباه لفظی بوده جناب دکتر موسی غنی‌نژاد. فوق‌العاده هم خیلی با من هم به نسبت من هم به نسبت رسانه خیلی با اخلاق و خیلی مهربان برخورد کردند، پدرانه برخورد کردند.

غنی‌نژاد: دکتر نگفتید خیلی ممنونم اصلاً من بدم می‌آید. من موسی غنی‌نژاد هستم.

جبرائیلی: آقای دکتر ما شما را استاد می‌دانیم ایشان هم اگر اشتباه کرد من عذرخواهی می‌کنم.

 غنی‌نژاد: نه بابا اشتباه چی کار خوبی کرد.

جبرائیلی: من شما رو دلسوز می‌دانم حقیقتاً و آن آزادی که آقای دکتر شما دنبالش هستید، من هم دنبالش هستم. منتها آزادی برای همه، آزادی برای همه. این در اصل ۴۳ قانون اساسی ما تضمین شده آزادی برای همه، نه آزادی فقط برای سرمایه‌دارها.

 غنی‌نژاد: موافق نیستم .

حکمران: خیلی ممنون از اینکه برنامه را نگاه کردید خیلی بحث‌های خوبی شد ان‌شاء‌الله حالا ادامه پیدا بکند از خانه اندیشه ورزان که این مکان را در اختیار ما قرار دادند، مدیریتشون تشکر می‌کنیم و ممنون از اینکه ما را تماشا کردید یا علی مدد.

حکمران- شماره ۱۰