مناظره‌‌ی دکتر بیژن عبدالکریمی و دکتر احمد زیدآبادی را در ادامه خواهید خواند. محور اصلی این مناظره تفاوت نگاه در فهم نظام جهانی است؛ آیا ایران محکوم به ستیز دائمی و تحمل تحریم‌های فزاینده است یا راهی برای مصالحه وجود دارد؟ راه‌حل‌های زندگی سوز و حیات‌بخش کدامند؟ موقعیت ژئوپلیتیک خاص ایران چه فرصت‌ها و تهدیداتی برای ما ایجاد کرده است؟ درباره هزینه‌های محور مقاومت کدام نگاه درست است؟ چالش‌های دستیابی به یکپارچگی منطقه‌ای چیست؟ در این مناظره می توانید تقابل دو نگاه بنیادین به سرنوشت ایران و پیشنهاد این دو در مواجهه با سلطه جهانی را ببینید.
حکمران: امیر خراسانی هستم و اولین تجربه اجرای من است. نمی‌دانم بعداً هم نصیبم می‌شود یا نه ولی فعلا مجبورید مرا تحمل کنید. امروز احتمالاً شاهد گفتگویی خیلی جذاب باشیم بین دو نفر از کسانی که از فعالان فضای عمومی سیاست در ایران، آقای دکتر بیژن عبدالکریمی و آقای دکتر احمد زید آبادی. بهانه این گفتگو یک تبادل نظری بود که بین این دو عزیز شکل گرفته بود. آقای دکتر عبدالکریمی اواخر مرداد ماه گفتگویی با بی‌بی‌سی داشتند و آنجا نظراتی را درباره بیانیه جبهه اصلاحات بیان کردند و آن را خیانت‌بار دانستند. بعد از آن آقای دکتر زیدآبادی یادداشت کوتاهی درباره نظرات آقای دکتر عبدالکریمی نوشتند که من عیناً آن یادداشت را می‌خوانم:«بخشی از صحبت‌های دکتر بیژن عبدالکریمی در مصاحبه با بی‌بی‌سی را که شنیدم ترس برم داشت. حرف نهایی او این است که مصالحه ایران با قدرت‌های خارجی برای رفع تحریم‌ها ناممکن است و بنابراین ما ایرانیان محکوم به تحمل تحریم‌های فزاینده در کنار رویارویی نظامی و غیرنظامی تا آخرین نفس و به هر قیمت هستیم. چنین تصوری از نظام جهانی به معنای امتناع زندگی عادی و شرافتمندانه و حتی نیمه شرافتمندانه در قالب دولت ملت است. به نظرم میلیاردها انسانی که در گوشه و کنار جهان در حدود ۲۰۰ کشور در حال زندگی هستند، شاهد آشکاری در ابطال این گزاره است. من به رغم تفاوت فکری برای آقای عبدالکریمی احترام قائلم و نیت سوءی در او نمی‌بینم اما پیامدهای سخنش برای جامعه ایرانی زندگی سوز است. آماده‌ام با او در اینباره گفتگوی علنی انجام بدهم.» و ما امروز این گفتگوی علنی را می‌خواهیم انجام بدهیم. خب آقای دکتر زید آبادی من یادداشت شما را خواندم، شرح تفصیلی این یادداشت را بفرمایید.
احمد زیدآبادی: به نام خدا عرض سلام دارم خدمت مخاطبان این برنامه. امیدوارم خسته‌تان نکنیم و بتوانیم بحث مدنی و خوبی داشته باشیم. سلام به جناب آقای دکتر عبدالکریمی و همینطور میزبانان این برنامه. من صحبت‌های آقای عبدالکریمی را خیلی دنبال نکرده‌ام. آنچه که معمولاً نوشته و مکتوب بوده دنبال می‌کنم. تصورم از ایشان این است که یک تقریر یا فهم یا تفسیر بسیار افراطی از نظام جهانی، مناسبات بین کشورهای بزرگ و کوچک دنیا دارند که اگر ما بخواهیم بر اساس آن عمل کنیم، در یک ستیز و جنگ دائمی باید به سر ببریم که نهایتاً همه سرمایه‌های یک کشور، جان و مال مردمش به خطر بیفتد و تا نقطه نهایی هم باید دنبال بشود. یعنی همون چیزی که مرحوم شریعتی که به نظر من به اشتباه می‌گفت یا بکشی یا کشته شوی و این را تا آخر ادامه بدهیم. ایشان این تقریر را تحت عنوان گفتمان انقلاب، محور مقاومت مطرح می‌کند. با زبانی که ایشان صحبت می‌کنند و نوع حرارت و حساسیتی هم که در لحن به خرج می‌دهند، این را تشدید می‌کند. من حتی فکر نمی‌کنم آنچه که به عنوان محور مقاومت هم مطرح شده اصلاً نسبتی با این صحبت‌ها داشته باشد. چون به هر حال من روزنامه‌نگار بودم در حوزه خارجه و در موضوع خاورمیانه. بنا به شرایط کارم از جهاد اسلامی مثل مرحوم فتح شقاقی بگیرید تا بسیاری از رهبران حماس و برخی از افراد حزب‌الله، کنفرانس‌هایی که در تهران برگزار می‌شد و اینها می‌آمدند و می‌رفتند، با اینها صحبت می‌کردم. بحث می‌کردم و چالش می‌کردم. واقعیتش این است که آنها به این شدت و حدتی که آقای عبدالکریمی این مسئله را مطرح می‌کنند، نه در رابطه با قدرت‌های غربی و نه حتی راجع به اسرائیل چنین نگاهی نداشتند. خب ما با خود فتحی شقاقی یا دیگران راجع به نسبت‌شان با ساف، سازمان آزادی‌بخش فلسطین، سازمان فتح عرفات صحبت می‌کردیم یا با اسامه حمدان من یک بحث مفصلی داشتم، آنها خیلی روادارانه برخورد می‌کردند. اصلاً این کلمات را اصلاً استفاده نمی‌کردند. یادم است که موقعی که ساف اسرائیل را در مرزهای ۱۹۶۷ به رسمیت شناخت و قطعنامه ۲۴۲ را پذیرفت و بعد دنبال یک دولت کوچک فلسطینی در کرانه باختری و نوار غزه بود، با اینکه دیگر گروه‌های فلسطینی این کار را به هر دلیلی قبول نداشتند، اما حتی یک بار هم من ندیدم که کلماتی مثل خیانت به کار ببرند. ممکن است بعضی عناصر افراطی‌شان گفته باشند ولی آن بدنه اصلی‌شان نمی‌گفتند. خلاصه حرف من آقای دکتر عبدالکریمی این است که اولاً این چیزی که تقریر می‌کنید، این متناسب با وضعیت جهانی نیست. حالا اگر لازم باشد من بعد توضیح می‌دهم چرا. دوم اینکه آن نگاه که یا باید بکشی یا کشته شوی تا نهایتش (که ممکن است ایشان این حرف را نزند ولی به نظر من از ته حرفش این طور درمی‌آید) این برای طرف‌هایی که در این دنیا، به هر دلیلی، شرایط‌شان این طور بوده که وقتی چشم به دنیا باز کردند، یک شرایط ناهماهنگ را دیده‌اند، دیده‌اند که خودشان قدرت کمتری دارند، دیگران قدرت بیشتری دارند، این اتفاق واقعاً به زیان همین کسان است که خیلی ضعیفند. چون وقتی پای جنگ و سلاح پیش بیاید کسی که تسلیحات و تکنولوژی قوی‌تری دارد برنده این ماجراست. بعد هم زبانی که ایشان به کار می‌برند مثلاً راجع به جبهه اصلاحات، درست نیست. آنهایی که مطالب من را دنبال می‌کنند می‌دانند که اگرچه با مفاد آن مخالفتی نداشتم، اما به لحاظ شرایط فعلی گفتم این بیانیه با آن لحن و در این قالب لازم نبود یک دفعه گفته بشود. به دلیل اینکه می‌دانستم برای کسانی که دنبال ایجاد حساسیت هستند که توازن نسبی جامعه را به هم بزنند و دوباره معرکه راه بیندازند، حساسیت‌هایی ایجاد می‌کند. خب لحن دکتر عبدالکریمی درباره بیانیه که این خیانت است علاوه بر اینکه ناعادلانه است، به شدت آسیب می زند چون آن دوستان را ما می‌شناسیم. من هیچ وقت بخشی از جبهه اصلاحات نبودم، سعی کردم خیلی وارد دعواهایی که جنس جناحی دارند، نشوم و اگر آن جناح هم کار مثبتی کرده استقبال کرده‌ام، این جناح هم کار خطایی کرده، خیلی راحت ازش انتقاد کرده‌ام و اساساً خواستگاهم آنجا نبوده، اما با شناختی که داریم عبارت خیانت یک راهی را باز می‌کند در این جامعه که هر کسی استراتژی و فکر و اندیشه‌ی دیگری را نپسندد، فوراً یک مهر این چنینی بزند و اگر همه فکر کنند دیگری خائن است باعث می شود یک جنگ همه علیه همه راه بیفتد. بنابراین این نوع ادبیات خطراتی دارد. فضای جامعه را واقعاً تلخ و ناپسند می‌کند. فرض کنید همه شروع کنند با همین زبان با هم حرف زدن، از این جهت من فکر کردم که صحبت‌هایی که ایشان می‌کنند، بسیار بسیار قابل نقد است و برای شرایط ما هم مردود است.
حکمران: آقای دکتر ایشان می‌گویند تصور شما از نظام بین‌الملل خیلی تصور افراطی هست. بالاخره نظام بین‌الملل اینطور نیست که خیلی از کشورها که زور کمتری دارند به آنهایی که زور بیشتری دارند، بگویند یا می‌کشمت یا کشته می‌شوم. دو اینکه تلقی شما به ویژه لحن شما نسبت به کسانی که بیانیه جبهه اصلاحات را نوشتند، خیلی تند و تیز بود و آن برچسب می‌تواند تبعاتی داشته باشد.
بیژن عبدالکریمی: عرض سلام و ادب دارم خدمت بینندگان و دست‌اندرکاران برنامه و خدمت مجری باصفای برنامه و همچنین خدمت دوست و برادر عزیزم جناب دکتر زیدآبادی که برای من احمد است. حقیقتش این است که من نسبت به یک ترومای اجتماعی، نسبت به یک بیماری اجتماعی که به شدت در دهه‌های اخیر جامعه ما را در بر گرفته فکر می‌کنم باید به نحوی برخورد بشود. برخورد منم برخورد فکریست. یعنی دعوت به برخورد فیزیکی نمی‌کنم. حقیقتش مسئله ما مسئله کشور است. در شرایط بسیار خاصی هستیم. در شرایط گل و بلبل نیستیم که فقط بتوانیم بحث‌های نظری بکنیم. خود احمد می‌پذیرد که بیانیه حتی اگر مفادش درست بود، خیلی بی‌موقع بود و این صرفاً یک بیانیه نبود، یک جریان بود. یعنی اولین بیانیه نبود. قبلش بیانیه ۱۸۰ اقتصاددان را داشتیم. بعدش بیانیه مجموعه‌ای از ان‌جی‌او‌ها را داشتیم. بعد بیانیه آقای موسوی را داشتیم. بعد بیانیه ۸۴۷ نفر، بعد کلیپ‌های بعضی از شخصیت‌های سیاسی آمد بیرون. خب من احساس کردم که این جریان بسیار بسیار خطرناک است و تنها ابزار من قلم و زبانم است و فکر می‌کنم اگر این شکاف اجتماعی که ما امروز با آن مواجه هستیم نبود، شاید جنگ ۱۲ روزه نمی‌شد، شاید فرماندهان درجه یک ما کشته نمی‌شدند. شاید بیش از۱۰۰۰ نفر از مردم بی‌گناه ما زن، کودک، جوان، مردم عادی و غیرنظامی کشته نمی‌شدند و درست در زمان جنگ که ما درگیریم، اعلام می‌شود که رهبر سیاسی، فرمانده کل قوا استعفا بدهد، رفراندوم بشود، قانون اساسی، تشکیل مجلس مؤسسان، نمی‌دانم اگر کلمه خیانت را به کار نبرم، چه بگویم. چون چیزی است که امر ملی را به خطر می‌اندازد و سرنوشت یک ملت را که من به شدت برایش نگرانم. به هر حال باید به نحوی به عنوان یک معلم واکنش نشان می‌دادم و در یک برنامه ۶ یا ۷ دقیقه‌ای در یک رسانه چطور می‌شود خیلی با آرامش گفت که وارد جزییات شد و این ویژگی رسانه‌ست. هم احمد هم من انگیزه سیاسی در این بحث‌ها نداریم و ما آدم‌های سیاسی به مفهوم روزمره و مبتذلش نیستیم. یعنی عضو هیچ حزبی نیستیم، نه احمد نه من جریان سیاسی خاصی را دنبال نمی‌کنیم، آنچه که من و احمد را اینجا قرار داده حس تعلقی‌ست که به سرنوشت جامعه داریم و به علت شدت نگرانیست. حتی من زندگی عادی‌ام را از دست دادم. حتی دست چپم به خاطر فشارهای عصبی از کار افتاد. من هم فکر می‌کنم همان‌قدر که احمد نگران از حرفهای من است، من هم از حرفهای احمد و جبهه‌ای که احمد به آن تعلق دارد، نگرانم. چون ایران یگانه خانه ماست و با چنگ و دندان باید از این سرزمین، از این مردم و منافع ملی دفاع کنیم. متأسفانه فضای جامعه به هیچ وجه فضای پاکی نیست. نیروهای منفی بسیار زیاد وجود دارند. اراذل و اوباش به نام سلطنت‌طلب، کینه عجیبی که در دل مجاهدین خلق هست و دائماً ترول می‌فرستند که چشم خودآگاهی ملت را کور بکنند، وطن‌فروش‌های ایران اینترنشنالی، ضرورت دارد که به نحوی فضای جامعه را پاک‌سازی بکنیم. نه پاک‌سازی فیزیکی، با خلق یک گفتمان. من در بی‌بی‌سی در مقام حاکمیت صحبت نکردم. من در مقام یک گفتمان صحبت کردم. من نماینده گفتمان هستم. احمد من نماینده حاکمیت نیستم. چون به همان اندازه که در واقع به این جریان نقد دارم، پا به پایش دارم به حاکمیت شدیدترین انتقادات را به طور موازی می‌کنم. فکر می‌کنم در این مورد احمد در کنار من است که ما باید فضای ذهنی را از این ترومای اجتماعی، از این نقل‌های بی‌مبنا، از این فضای پوپولیستی بیرون ببریم. البته من به روشنفکران کشورم این انتقاد را دارم که اینقدر اسیر نقد قدرت سیاسی هستند که حقیقت و فرهنگ و اخلاق را در این جامعه فراموش کرده‌اند. اصول کنش سیاسی در این جامعه فرو ریخته و کسی به این فکر نیست که کنشگری سیاسی اجتماعی چارچوب دارد. این نیست که من فقط به نقد حاکمیت بپردازم و فکر کنم وظیفه خودم را انجام دادم. نقد حاکمیت باید در چارچوب باشد و دفاع از امر ملی در زمان جنگ یکی از این چارچوب‌هاست. خطر دیگر اینکه یک نوع توهم و ناعقلانیت جامعه را گرفته و این توهم و ناعقلانیت سرنوشت مشترک ما را به خطر می‌اندازد. این توهم و ناعقلانیت فقط برای یک جناح نیست. آن کسی که می‌گوید ما کاخ سفید را حسینیه‌اش می‌کنیم، آن کسی که می‌گوید که ما نماز جمعه را در بیت‌المقدس برگزار می‌کنیم. اگر این یک توهم است، توهم مقابلش هم این است که در تمام مشکلات تاریخی این کشور، توسعه نایافتگی‌اش، بحران آبش، بحران برقش، تمام مسائلی که حاصل یک روند تاریخی‌ست، بدون اینکه به این توجه داشته باشیم، ناجوانمردانه همه را می‌بندی به ریش مقاومت و رویافروشی می‌کنی. یعنی فکر می‌کنی که الان اگر ما پای میز مذاکره برویم با ترامپ می‌نشینیم، دست می‌دهیم، مصافحه می‌کنیم، دو ماچ آبدار از لپاش می‌کنیم، فردا مشکل آب حل می‌شود، فردا مشکل برق حل می‌شود، فردا مشکل توسعه نایافتگی حل می‌شود، فردا مشکل توسعه نایافتگی سیاسی حل می‌شود، این رویافروشی‌ست. این توهم است که اگر دستانت را بالا بگیری، همه مشکلات حل می‌شود. یکی از شرایط گفتگو این است که فرد را در موضع حرفی مورد نقد قرار بدهیم که حرف اوست. احمد می‌گوید عبدالکریمی این حرف تو هست؟ می‌گویم آره. می‌گوید حرف بعدی هم حرف توست؟ می‌گویم آره. می‌گوید این دو تا حرف، این مقدمه را دارد، این دو مقدمه این نتیجه را دارد. می‌پذیرم. می‌گویم بله. بعد می‌گویم نتیجه دیگری را می‌پذیری… من به فکر می‌روم. اما اگر حرفی احمد زد، گفت عبدالکریمی این حرف تو بود؟ می‌گویم نه. می‌گوید نه تو گفتی. می‌گویم نگفتم. می‌گوید نه تو گفتی. می‌گویم به حضرت عباس نگفتم. این دیگر دیالوگ نیست. در کدام ارائه‌ی من شنیده شده که “یا بکشید یا کشته شوید”؟ بحث من با احمد جدلی نیست. آمدیم اینجا با تمام وجودمان راه‌حلی برای این کشور بحران زده پیدا کنیم. یعنی بحث جبهه اصلاحات هم نیست. من معتقدم شرایط ما بسیار بسیار پرمسئله‌ست. حرفم این نیست که مسیر کاملاً مشخصه. من تمام سناریویی که در ذهنم می‌آید، نتیجه‌ش سیاهی‌ست برای ملت. فقط و فقط یک راه داریم. اینکه یک خودآگاهی ملی شکل بگیرد. به هیچ وجه فکر نمی‌کنم ما راه ساده‌ای داریم. اتفاقاً مدعی هستم که نه بر اساس یک ایدئولوژی خاص، نه بر اساس احساسات‌گرایی که بر اساس رئال پولیتیک، سیاست واقع‌گرا، می‌خواهیم راه‌حل پیدا کنیم. فکر می‌کنم احمد با این مبنا با من موافق است که باید به هرگونه راه‌حلی که بر مبنای واقعیات باشد تن بدهیم. یعنی در واقع از واقعیت به سوی آرمان‌ها و آرزوها برویم. بحث در جامعه ما پوپولیستی شده و من از احمد می‌خواهم که کنار من باشد در برابر این پوپولیسم در هر دو جبهه‌اش. چه در جبهه پوزیسیون، چه در جبهه اپوزیسیون. شاید بتوانیم به این ملت کمک بکنیم. اگر احیاناً در مسیر بحث من خشونت گفتاری داشتم، پیشاپیش از احمد عذرخواهم. من با شخص احمد مشکلی ندارم و به او عشق می‌ورزم اما به هر حال من دارم یک ایده رو دنبال می کنم و نگرانم. ببینید حرف اصلی احمد این است که می گوید من از حرفهای عبدالکریمی وحشت کردم! آنقدر که از حرفهای منِ عبدالکریمی یا از حرفهای جبهه مقاومت وحشت می‌کند، از واقعیت نظام جهانی وحشت نمی‌کند. گویی حرفهای من و حرفهای جبهه مقاومت است که زندگی را برای ملت تلخ کرده! در حالی که این خود رئال پلیتیک و خود واقعیت جهان ماست که تلخ است. جهان را ببینید. اینکه زندگی در غزه وحشتناک است، چیزی مربوط به ایدئولوژی اسلام‌گرایان و اخوان‌المسلمین و آرزومندی‌های رهبران حماس نیست. این خودِ واقعیتِ جهان هست. من انتظار داشتم که احمد بگوید که حرف‌هایی که بیژن در بی‌بی‌سی زد، تصویری را جلوی چشم من آورد که من در خودم لرزیدم. اما احمد انگار مسئله را اشتباه طرح می‌کند. می‌گوید من از عبدالکریمی ترسیدم! من از حرف عبدالکریمی ترسیدم! به هر حال احمد یک حرف جدی دارد، این حرف در دهان خیلی از مردم هست. همین دیروز من مسافرت بودم، جوانی یقه من را چسبیده بود و همین سؤال را می‌کرد. می گفت چرا ما نمی‌توانیم مثل بقیه کشورها مثل آدم زندگی کنیم؟ این حرف اصلی احمد است دیگر. من می‌خواهم در بخش بعد به این جواب بدهم.
حکمران: در واقع در بخش اول آقای دکتر عبدالکریمی می‌گویند که شرایط کشور شرایط جنگی است و ایشان هم به عنوان کنشگر عرصه عمومی آماده باش دادند. یعنی نمی‌توانند مثل شما مدنی فکر کنند.
زیدآبادی: اختلافمان در برخی از بنیادهاست وگرنه هر صحبتی که می‌شود، جنبه‌های واقع‌بینانه هم دارد. شرایط پوپولیستی است تو اگر حرف خیلی سطحی و گمراه کننده بزنی، خیلی جذب می‌کند.
عبدالکریمی: می‌پذیری احمد که شرایط پوپولیستی ست؟
زیدآبادی: آن که بله. من اصلاً سال‌هاست راجع به این دارم صحبت می‌کنم. خودم یکی از قربانیان این شرایط هستم.
عبدالکریمی: شرف اهل قلم بودی بعد از یک هفته آن را گرفتند.
زیدآبادی: ببینید صحبت‌های ما یک سلسله بنیادهای دیگری دارد که اگر روی آنها به تفاهم نرسیم، شاخ و برگش تعارض ایجاد می کند با هم. ببینید بالاخره ما با یک جهانی، با یک انسانی روبه‌رو هستیم، انسان یک طبیعتی دارد. تفسیر این انسان در طول تاریخ متفاوت بوده. تفسیری که ادیان کردند این بوده که از همان روز اول هابیل قربانی ظلم برادرش قابیل شده، نهایتاً دنیا اینطور پیش آمده که هیچ‌وقت شما با یک شرایط ۱۰۰ درصد عادلانه در تاریخ روبه‌رو نبودید. حتی شرایط ۵۰ درصد هم نبوده. تاریخ به یک معنا تاریخ ظلم است. هر تمدنی که شکل گرفته، پیرامون خودش سعی کرده که یک دایره‌ای ایجاد کند و خودش را گسترش می‌داده. از سومری‌ها و بابلی‌ها بگیرید تا بعد یونانی‌ها، ایرانی‌ها، رومی‌ها، امپراتوری اسلامی، امپراتوری‌های غربی. بالاخره ما وارث یک گذشته‌ای هستیم که این را شما نمی‌توانید به نقطه صفر برسانید. بگویید از امروز که این هابیل و قابیل به دنیا آمدند ما دیگر یک بنایی می‌گذاریم که همه چیز عادلانه پیش برود. تاریخ را نمی‌شود به وضعیت گذشته برگرداند. تاریخ همیشه مخلوطی از همه زیاده‌خواهی‌ها، چیرگی‌ها و زورگفتن‌ها بوده. می‌خواهم بگویم که اولاً این تصویر سیاهی که ایشان از وضعیت جهان ترسیم می‌کند، یک وضعیت امروزینی نیست. تاریخ تمامش به یک معنا همین بوده. قدرت‌هایی که قدرت بیشتری دارند، فرهنگ خودشان، منافع خودشان را گسترش می‌دهند. این چیز طبیعی است. اما راه برخورد با این هم یک چیزیست که ما از تاریخ باز می‌توانیم درس بگیریم. ببینید آن شرایطی که ما با آن مواجه هستیم، خیلی مهم است. هر شرایطی یک گذشته‌ای دارد. آن گذشته در کنترل ما نیست. نمی‌توانیم تغییرش بدهیم. من و شما چشم باز کردیم در یک نقطه‌ای به اسم ایران به دنیا آمدیم، با این چهارچوب سرزمینی، با این سطح و دانش، با این سطح تکنولوژی، با این سطح قدرت نظامی سیاسی و هر چیز دیگری و وقتی نگاه می‌کنی اینها در قیاس با قدرت‌های دیگر، قدرت مافوقی نیست، قدرت بالاتری نیست. شما یک شبه که نمی‌توانید کشور را قدرتمند کنید. به هر حال بنیان‌هایی‌ست که از قبل پایه‌اش ریخته شده. حالا شما در همچین موقعیتی هستید. من اینقدر واقع‌بین هستم که ببینم در چه موقعیتی هستم و دیگران در چه موقعیتی هستند. خب وقتی شما این شرایط را دارید، لاجرم در همین جهان باید زندگی کنید. در همین جهان باید وضعیت‌تان را بهبود ببخشید، در همین جهان باید تعامل کنید. چنانچه دیگران هم دارند انجام می‌دهند. ببینید آنچه راجع به مسائل مربوط به توسعه و پیچیدگی‌هایش آقای عبدالکریمی می‌گویند من رد نمی‌کنم. امر خیلی پیچیده و دشواریست. ولی فقط برای ایران که نیست، برای همه کشورها همین طوری است. خب همه کشورها بالاخره راهی پیدا کردند برای پیشبرد کارشان. یک ترکیبی از تعامل توام با انتقاد و چانه‌زنی. روی یک موردی با هم همکاری کنیم، روی یک موردی با هم رقابت کنیم، روی یک موردی هم با هم سخت بگیریم. ایران را یک استثنای مطلق فرض کردن درست نیست. اینکه بگوییم در این جهان ایران یک چیز خاصیست! هم مسائلش خیلی فرق می‌کند با بقیه! مسائلش دشوارتر است! همه نسبت به ایران یک نظر ویژه دارند! می‌خواهند منکوبش کنند! و نسبت به بقیه این حالت را ندارند! باید مقاومت کند، باید قدرتمند بشود، یا یک آگاهی ملی پیدا کند که بتواند از این شرایط در برود! ببینید شرایط، شرایط مجموعه‌ی جهان است. از وضعیت‌هایی که ما با آنها به دنیا آمدیم، فراری نیست. یک وضعیت است که باید بپذیریم دیگر. به هر حال قدرت ما محدود است. در عین حال یک نقاط قوتی داریم که از طریق نقاط قوت خودمان می‌توانیم با یک کسی درگیر بشویم، تعامل کنیم و کارهای دیگر. اگر بیاییم همه اینها را فرو بکاهیم به ابزارهای مادی، به یک مقاومت نظامی، من یقین دارم که بازنده‌ایم و وضعیت‌مان خراب‌تر هم می‌شود. یعنی این را من واقعاً اعتقاد دارم. ببینید کسی که می‌گوید چرا ما مثل بقیه کشورها نیستیم، مثل آنها رفتار نمی‌کنیم، یک حرف خیلی ساده نمی‌زند. خیلی چیزها اینجا در ایران غیرطبیعی‌ست. خودتان هم فکر کنم اعتقاد دارید که اینجوری است. یعنی خیلی از سیاست‌ها هیچ دلیلی برای وجودشان نیست. بالاخره ببینید همین طور که در سیاست داخلی ما مردم را از شادی کردن از کنسرت برگزار کردن اینقدر محروم کردیم که الان له‌له می‌زنند برای لحظه‌ای یک جایی با هم شاد باشند، یک آقای همایون شجریان بیاید بخواند، بقیه هم آنجا حس خوبی به‌شان دست بدهد، در سیاست خارجی هم این تبلور دارد. شما نمی‌توانید کل این سیاست خارجی را بگویید همه چی درست پیش رفته است، فقط در داخل اشتباهاتی شده. کسی که سیاست داخلی‌اش مشکل داشته باشد، سیاست خارجی‌اش نمی‌تواند بدون مشکل باشد و این مشکل را یک جوان حس می‌کند. حالا یک بحث دیگر پیش می‌آید که در مقابل زور، در مقابل سلطه، شما اصلاً چکار باید بکنید؟ چه ابزارهایی دارید؟ ببینید متهم کردن کسانی که نوعی مصالحه، نوعی تعامل را از موضع منطقی پیشنهاد می‌کنند، من واقعاً فکر می‌کنم ظالمانه‌ست. متهم به این که دنبال تسلیم هستند. ببینید من خودم در این جمهوری اسلامی چقدر حقوقم ضایع شده. هم بچه روستا بودم، از یک خانواده مادون فقر بودم، اصلاً خودم به اتکای خودم حالا درسی خواندم و دانشی کسب کردم و حالا یک قلمی دارم، کسی شدم. خب جز محرومیت جز زندان چیزی نصیب من نشده. آقای عبدالکریمی چند سال پیش خواستند خود شما را از دانشگاه بیرون کنند. واکنش شما یا من آیا اگه بخواهد منطقی باشد، نسبت به این باید چه باشد؟ اتفاقاً همان اپوزیسیون می‌گوید بابا به تو اینقدر ظلم کردند، احمق نباش با اینها درگیر شو و برو و تا آخرین توانت بجنگ و نگذار اینها اینطور ظلمی به تو بکنند. حرفشان این است دیگر. سال ۱۴۰۱ که من مخالف حرکت‌های خیابانی و حرکت‌های خشونت‌زا بودم، همه انتقاد می کردند که تو با آن وضعیت آخر چه خورده، برده‌ای با این حکومت داری که خواستار تداومش هستی؟ خب بحث ما اصلاً بحث تداوم حکومت نبود که بحث ما این بود که آقا این کاری که تو می‌خواهی انجام بدهی، آن کنشی که می‌خواهی انجام بدهی، این نهایتاً رنج ملت را بیشتر می‌کند و قدرت ملی را تضعیف می‌کند. بالاخره بله به ما ظلم می‌شود اما من هم ابزارهای دیگری، اهرم‌های دیگری دارم. یکی از بحث‌هایمان بحث گفتمانی‌ست. آنها را در بحث گفتمانی به چالش می‌طلبم، می‌گویم حرفت منطقی نیست. حالا بعضی جاها رد می‌کنند، می‌گویند حالا این هم یک حرفی می‌زند که ابزاری ندارد، بعضی هم با آن برخورد می‌کنند، یعنی زور دارند و می‌گویند اگر این حرف را تکرار کنی دوباره همان داستان برایت تکرار می‌شود. ببینید پس شما در مواجه حتی با جایی که می‌خواهند به شما سلطه پیدا کنند، باید از ابزارهای مختلف استفاده کنی. غیر از زمانی مثلا شما در زندان باشید و بخواهند وادارتان کنند که اعتراف دروغ کنید و اظهار ندامت کنید یا بخواهند به شخصی‌ترین چیز شما غلبه پیدا کنند، که آنجاست که به نظر من باید به هر قیمتی ایستاد. حالا در نظام بین‌الملل هم همین داستان است که شما از چه ابزاری می‌خواهید استفاده کنید؟ بعد آیا دیدگاه‌هایی هم که هست، واحد و یکپارچه‌ست؟ در خود اسرائیل هم شما نگاه کنید، واقعاً یکپارچگی که وجود ندارد. آنجا شما با جنبش صلح اکنون، سکوتت را بشکن، جنبش کیبوتس، حزب مرتس، حزب کارگر، حتی با شخصیت‌هایی مثل آبراهام بورگ، امیر روبرو هستید. اینها از نظر من فوق‌العاده مورد احترام است. چون ماها به عنوان مسلمان وقتی که یک تعرضی به مسلمان‌ها می‌شود، برانگیخته می‌شویم ولی به یهودی تعرضی می‌شود چیکار می‌کنیم؟ می‌گوییم حق‌شان است. چنانچه در هفت اکتبر همه این دوستان ما گفتند و نگذاشتند ما نقدی از این داستان کنیم. خب این چی بود؟ اما اینها در اسرائیل زندگی می‌کنند. می‌گویند “ما داریم نسل‌کشی می‌کنیم. ما داریم مرتکب جنایت علیه بشریت می‌شویم. ما وجدان‌مان دارد آسیب می‌بیند. من شب‌ها خواب ندارم.” آبراهام‌بورگ، نه الان خیلی وقت پیش، آن موقعی که اصلاً این بحث هم نبود، می‌گفت آنچه در کرانه باختری می‌گذرد خواب را از من گرفته. خب اینها که چیز واحدی نیستند.
حکمران: یعنی اینا الان چه وزن سیاسی دارند؟
زیدآبادی: ببینید آنجا این وزن سیاسی دوره به دوره عوض می‌شود. اینها خیلی وزن سیاسی دارند. طرف یک وقتی رئیس مجلس بوده، نخست‌وزیر بوده. حالا این دوره نیست. می‌خواهم بگویم می‌تواند عوض بشود. بعد این حالت در جامعه اسرائیل خیلی مهم است. چون یک نظام سیاسی تعریف شده که ندارد. هر ائتلافی که ۶۱ کرسی به دست بیاورد، حاکم می‌شود. یعنی دو روز دیگر ممکن است اوضاع عوض بشود. حرفم این است که همه اینها را شما در یک محاسبه‌ای که باید چگونه تعامل کنید، باید به حساب بیاورید. من متأسفانه وقتی به صحبت آقای عبدالکریمی نگاه می‌کنم، یک نظام یکپارچه‌ای از یک نظام سلطه وجود دارد که تنها تبلورش غزه است و ته آن داستان آن است که معلوم است. ما باید اینقدر آگاه باشیم و این را بفهمیم که با اتکا بر ابزارهای قدرتی که داریم، عمل کنیم. بعضی از ابزارهای قدرت می‌توانند بعضی وقت‌ها ضد ابزار باشند. یعنی همین بحث کوتاه آمدن از غنی‌سازی را که شما خیانت مطرح کردید، این ابزار برای ما بازدارنده نبوده. اگر بود که مورد حمله قرار نمی‌گرفتیم. تأسیسات را زدند. این که ابزار بازدارنده نیست. بنابراین تکیه بر ابزارهایی که ما را نگه نداشته، یعنی امنیت‌مان را تأمین نکرده، کشور را در موقعیت جنگی قرار داده. این ابزارها کار نکرده و در عین حال راه‌های دیگر را نگذاشتند که آزمایش بشود و در مورد بیان آنها هم شما محدودیت داشتید در این کشور. بنابراین وقتی نگاه می‌کنید این صحبت شما خیلی یک‌طرفه می‌شود، خیلی خشن می‌شود و من وضعیت روحی شما را درک می‌کنم چون همان وضعیت را خودم به طریق دیگری دارم. حالا من از طریق تاملات درونی و آن نگاهی که به خدا و به جهان آخرت دارم، خودم را تخلیه می‌کنم. یعنی می‌گویم وقتی امام حسین در تاریخ کشته شده با آن وضعیت، تو چه انتظاری از دنیا داری؟ ممکن است سر ما هم بیاید. سرنوشت است دیگر. ولی وقتی سرنوشت کشور را فکر می‌کنم، فوق‌العاده برانگیخته می‌شوم و من هم ممکن است در خانه اخلاقم بد شود اما دلیل نمی‌شود که دیگرانی را که آنها هم قطعاً دلسوزند، آنها هم نگرانی‌های دیگری دارند، ولی راهکارهای دیگری نشان می‌دهند، می‌گویند ما مثل بقیه کشورها باشیم، اینها را در دسته خائنین و نفهم‌ها و بی‌دانش‌ها بگذاریم. منصفانه نیست.
حکمران: آقای دکتر عبدالکریمی خیلی مباحث گسترده شد. من می‌سپارم به شما. فقط یک نکته‌ای که هست این است که آقای دکتر زیدآبادی معتقدند که شما خیلی نظرتان سفت و سخت است در صورتی که ما انواع و اقسام دیگری برخورد می‌توانیم بکنیم. برخوردهای راحت‌تری می‌توانیم بکنیم.
عبدالکریمی: من خوشحالم احمد یک مقدار بحث را علمی‌تر و یا حتی می‌توانم بگویم فلسفی‌تر پیش برد. با بعضی دوستان نمی‌شود بحث مبنایی کرد. خیلی خوشحالم که احمد کوشید بحث را مبنایی کند. احمد ۳ تا معیار داد. به نظر من خیلی معیار مهمی‌ست. معیارش این است که ما باید از تاریخ راه برخورد با جهان کنونی را بیاموزیم. معیار دومش این است که در یک چنین جهانی لاجرم راه‌حل‌های ما باید در همین جهان و همچون دیگران باشد. ما کنشگری دیگری نداریم. معیار دیگر این است که ایران تافته جدابافته از دیگران نیست. من ۳ تا مبنا را می‌پذیرم و از احمد، از امیر و از بینندگان می‌خواهم با همین سه معیار من را نقد بزنند. یعنی هر جا من سراغ حدیث رفتم، سراغ نص رفتم، سراغ متن مقدس رفتم، سراغ احساسات رفتم، سراغ ایدئولوژی خاصی رفتم، سراغ جریان چپ و هرچی رفتم، یقه من را بچسبید که عبدالکریمی تو اعلام عام کردی که سه تا معیار احمد را می‌پذیری. حالا من بحثم این است که بیایم تاریخ را بررسی بکنیم، ببینیم که کدام یک از ما خود به این معیارها وفا داریم؟ ببینید در نوشته‌ای که احمد نوشته بود و شما چند خطش را خواندید گفته بود که ۲۰۵ یا ۲۰۶ کشور در این جهان وجود دارند که مثل آدم زندگی می‌کنند، از ۲۰۷ کشور، چرا ما با دیگران فرق می‌کنیم؟ حرف من این است که احمد که اینقدر قشنگ رئالیستی مطالب سیاسی را می‌فهمد، ایران با جاهای دیگر خیلی فرق می‌کند؟ من هر روز می‌روم میدان تره‌بار زندگی را جاری می‌بینم. کمتر کشوری مثل ایران است که مردم با ۴ دست بارشان را بخرند. در پارک‌ها بروید، بوی کباب همه جا را برداشته. نمی‌خواهم بگویم اوضاع خوب است. دهک‌های پایین دارند له می‌شوند. طبقه متوسط اوضاعش خوب نیست. اما من چند جا رفتم احمد، من هند بودم، من آفریقا، قاره آفریقا چند کشور رفتم، من اروپا چندین کشور رفتم، چند بار ژاپن دعوت بودم، این چه فضای ذهنیست در ذهن کنشگران سیاسی ما؟ اتفاقاً این کنشگران سیاسی مثل احمد هستند که می‌گویند ایران با همه جای دنیا فرق می‌کند. همه جای دنیا بی‌عدالتی هست. همه جای دنیا خریت هست. همه جای دنیا فرهنگ‌های غلط هست. همه جای دنیا پلیس کار وحشیانه می‌کند و اینها مسائل اجتماعی ماست. بگذار من خیال تو را راحت بکنم در وجهه فرهنگی من در جمهوری اسلامی و در گفتمان انقلاب یک آدم نمی‌شناسم که مقوله فرهنگ را بفهمد. شورای عالی انقلاب فرهنگی که باید درش را گِل بگیرند. یک مشت تکنوکراتِ بروکرات هستند، از دوستان من هم هستند و این حرف عصبانی‌شان می‌کند. در عرصه اجتماعی جمهوری اسلامی و گفتمان انقلاب امر اجتماعی را نفهمیده، در عرصه اقتصادی اصلاً فلسفه اقتصاد سیاسی ندارد و جامعه یله و رهاست و فاجعه‌ست. همه اینها را در کنارت هستم احمد. اما اینها ربطی به جبهه مقاومت ندارد. اگه تکنوکرات‌ها، بوروکرات‌ها، اصلاحطلبها که اکثر دولت دستشان بوده، اقتصاد را به این روز نشاندند، اگر ما آدم نداشتیم که فرهنگ را بفهمد، اگر سازمان تبلیغات ما درکی از مقوله فرهنگ ندارد و فرهنگ را با تبلیغات اشتباه گرفته، اگر آخوند حوزوی عقب افتاده ما فکر کرده که حجاب را می‌تواند به زور بر سر دخترها منگنه بکند، چه ربطی به سلیمانی دارد؟ چه ربطی به حاجی‌زاده دارد؟ به طور پکیج و به طور کیلویی نباید مسائل را ببینیم. چون مشکل آب داریم، چون مشکل برق داریم، پس مرگ بر مقاومت؟! این آن چیزیست که من باهاش نزاع دارم. بگذارید یک بحث علمی بکنم. می‌گویم چرا ما نمی‌توانیم مثل بقیه کشورها زندگی کنیم. کلمه بقیه کشورها خیلی کیلویی‌ست. خیلی کلی‌ست، خیلی عوامانه‌ست. بگذار یک تقسیم‌بندی بکنم. هر بچه ترم اولی رشته علوم سیاسی این را می‌داند که در سیاست خارجی آمریکا یک اجماع وجود دارد و از این نظر بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها هیچ فرقی وجود ندارد. در سیاست خارجی آمریکا کشورها به چند دسته تقسیم می‌شوند. من روی زمین هستم، نه سراغ قرآن رفتم، نه سراغ امام حسین رفتم، پام روی زمین است.
زیدآبادی: از نظر من امام حسین هم روی زمین است. مشکلی ندارم. گروه اول کشورهایی هستند که موقعیت ژئوپولیتیک خاصی ندارند، منابع طبیعی قابل توجهی هم ندارند، مثل کشور رواندا با حدود ۲۶۰۰۰ متر مربع و کمتر از ۱۳ میلیون جمعیت . ۱۴۸ امین کشور به لحاظ جمعیت است. دورتادورش خشکی‌ست. نزدیک خط استواست، نه به لحاظ ژئوپولیتیک اهمیت دارد، نه به لحاظ منابع طبیعی. یا کشور بروندی، این هم ۱۲ میلیون جمعیت دارد، محصور به خشکی، در آفریقا، هیچ ارزشی برای آمریکایی‌ها ندارد. به همین دلیل اینها که از فقیرترین کشورهای جهان هستند، محلی شده که ترکیه‌ای‌ها آنجا سرمایه‌گذاری می‌کنند، لبنانی‌ها می‌روند، پاکستانی‌ها می‌روند، رفتم من آنجا، بقالی می‌زنند، سوپرمارکت می‌زنند، کامپیوتر وارد می‌کنند، ترکیه آنجا مدرسه‌سازی می‌کند، رستوران می‌زند. اینها خیلی محل امعان نظر نیستند. اما در همین آفریقا کشورهایی وجود دارند که به لحاظ ثروت و به لحاظ ژئوپولیتیک مهم هستند. مثل لیبی. لیبی نفت دارد و در محلی قرار دارد که کشتی‌ها دور می‌زنند و یا مثلاً در آفریقای جنوبی یک جمعیت سفید‌پوست وجود دارد. آفریقای جنوبی برای غرب مهم است و هر دفعه یک پرچم از پیراهن عثمان درست می‌کنند که به حقوق سفید پوست‌ها تجاوز شد. بحث اصلاً سفید پوست نیست. بحث آن موقعیت ژئوپولیتیک و منابع است که البته آفریقای جنوبی به خاطر تاریخی هم که دارد، حرکت‌هایی کرد که حالا می‌گویند آقا چرا ایران مثل آفریقای جنوبی، اسرائیل را محکوم نکرد. در حالی که فقط محکوم کردند. حکم دادگاه لاهه را هم هیچکس به حساب نیاورد. یعنی هیچ اثری نداشت. گروه دوم کشورهایی هستند که موقعیت ژئوپولیتیک دارند، منابع سرشار دارند، اما یک عنصر تعیین کننده دارند، قدرت اتمی هم دارند مثل چین، مثل روسیه. با این کشورها، آمریکا سطح روابطش را تنظیم می‌کند و می‌کوشد رودررو نشود. تنش‌های سیاسی دارند، تنش‌های اقتصادی دارند، برای هم می‌زنند اما هیچ‌وقت سعی نمی‌کنند سرباز آمریکایی در برابر سرباز روسی قرار بگیرد. چون اگه سطح تنش به اینجا برسد، خطرات بزرگی وجود دارد. بمب اتم می‌تواند برای هر دو طرف بسیار مرگبار باشد. زیانبار باشد. گروه سوم کشورهایی هستند که منابع طبیعی سرشار دارند، بازارهای بزرگ دارند، موقعیت ژئوپولیتیک دارند اما با آمریکا همسو هستند. منافع‌شان را با منافع آمریکا همسو کردند. کشورهای اروپای شمالی، خیلی از کشورهای اروپایی، آلمان، فرانسه، انگلیس، ژاپن. اینها به طور سنتی به آمریکا سرویس و باج می‌دهند. پایگاه نظامی در اختیار آمریکا قرار می‌دهند. بازار در اختیار آمریکا قرار می‌دهند. از سیاست‌های امپریالیستی آمریکا حمایت می‌کنند. پول‌شان وابسته به دلار بود. آمریکا هم به عنوان رهبر ناتو امنیت اینها را تأمین می‌کند. به خصوص در دوران جنگ سرد که از نفوذ مارکسیسم و نفوذ اتحاد جماهیر شوروی و ارتش خلق جلوگیری بکند. یک نکته مهم اینکه خود اروپایی‌ها که متحدان استراتژیک آمریکا بودند، آرام آرام احساس کردند که آمریکا منافع ملی آنها را به خطر می‌اندازد، رابطه‌ش با آنها عادلانه نیست و آمریکا بار سنگین هزینه‌ها و تورم خودش را به دوش آنها می‌افکند و همه چیز حول منافع آمریکاست. لذا اروپایی‌های ضعیف در برابر آمریکا، اتحادیه اروپا را تشکیل دادند. یعنی یک نوع امت‌گرایی. ما را به ناسیونالیسم دعوت می‌کنند و ملی‌گرایی را در برابر امت‌گرایی قرار می‌دهند. اروپا امت‌گرایی را، امت اروپا را یعنی اتحادیه اروپا را دارد تقویت می‌کند. پول واحد تشکیل می‌دهد. یورو. چرا؟ چون می‌خواهد یورو را در برابر دلار قرار بدهند تا اجازه ندهند که تورم اقتصاد آمریکا سرریز بشود به آنها. پارلمان واحد تشکیل می‌دهند. پارلمان واحد اروپا. پس این کشورهایی که مثل آدم زندگی می‌کنند در چالش با آمریکا هستند. در جهان اسلام و خاورمیانه اصلاً یک چنین ایده‌ای به خواب ما هم نمی‌آید و در مقابل گفتند ایران امت‌گراست. ایران منافع ملی را فدای امت اسلام کرده! به هر حال این کشورهای گروه دوم خودشان را ذیل نظم و مدیریت آمریکایی تعریف کردند اما ذیل آمریکایی‌ها بودن، برای برخی از این کشورهای گروه دوم منافع سیاسی و نظامی داشت مثل ژاپن. اما خود ژاپنی‌ها الان دچار تردید شدند چون آمریکایی‌ها بهانه کردند که ناترازی تجاری وجود دارد و الان می‌خواهند با تعرفه‌هایشان به آنها تحمیل بکنند و در این روزها ژاپن به تنش افتاده که باید کاری بکند. من تقریباً دو سه سال پیش ژاپن دعوت بودم از انجمن صلح. در آنجا همان روزی که به مناسبت انفجار هسته‌ای در هیروشیما مجلسی برپا بود، جوانانی بیرون مثل جوانان ما مثل جنبش زن زندگی آزادی در خیابان شعار می دادند. دولت ژاپن می‌خواهد ارتش مستقل خودش را داشته باشد. اعتقاد دارد که آمریکا ممکن است در جنگ با چین آنها را تنها بگذارد و جوانان می‌گفتند نه ما باید زیر بلیط آمریکا باشیم، ما نمی‌خواهیم سربازی برویم. یعنی به خاطر اینکه سربازی نروند و حال و هولشان به خطر نیفتد، امر ملی را قربانی می‌کردند. می‌گفتند ارتش آمریکا ما را کفایت می‌کند. اوکراین کوشید که زیر چتر امنیت ناتو باشد و برای این کار هرگونه تلاشی کرد. یعنی همان چیزی که زیدآبادی‌ها و اصلاح‌طلب‌های ما می‌گویند. اما آمریکا با زیاده‌خواهی قواعد بازی را عوض کرد. چین با آمریکا در تنش قرار گرفته به خاطر این تعرفه‌ها و چین مقاومت کرد. کشورهایی مثل برزیل و هند که متعلق به گروه دوم بودند، خواستند که در برابر آمریکا و دلار جبهه جدیدی باز کنند. یعنی به سمت شرق بروند، به سمت چین و روسیه. همان چیزی که هر موقع ایران خواست به آن نزدیک بشود، دوستان گفتند که آقا کشور را سپردید به چینی‌ها! کشور را فروختید! حالا در یک چنین شرایط جهانی برخی کشورها به نفع‌شان نیست که همراه آمریکا باشند. اینها مثل آدم زندگی می‌کنند. الان احساس می‌کنند روابط‌شان، روابط مناسبی نیست. یعنی منافع ملی‌شان به خطر افتاده و ناچارند به آمریکا باج بدهند و در همان حال توهین هم بشنوند مثل عربستان، مثل پاکستان، حکام‌شان چون پایگاه مردمی ندارند، ناچارند به قدرت‌های خارجی وابسته باشند و به شدت باج بدهند. عربستان ۳۰۰ یا ۵۰۰ میلیارد دلار در آمریکا سرمایه‌گذاری کرد. در حالی که خودش کسر بودجه دارد. این عربستانی که ما می‌گوییم مثل آدم زندگی می‌کنند! یک نما دارد. در کوچه پس‌کوچه‌هایش یک چیز دیگریست و فقط با چند تا نما از بازارها و پاساژ‌ها و مال‌ها، یک احساس حقارت را در ما ایرانی‌ها تولید می‌کنند. گروه چهارم کشورهایی هستند که از جانب آمریکایی‌ها، کشورهای دشمن تلقی و معرفی می‌شوند مثل ایران، ونزوئلا، کوبا، اینکه زیباکلام می‌گفت فقط این ۵ تا کشور مستقلند، بقیه نوکرند! همه کشورهایی که زمانی حیات خلوت بودند، زمانی که به خاطر انقلاب، به خاطر ستمی که دیدند، کوشیدند از کشورهای چهارم، جزو کشورهای سوم باشند، به شدت از طرف آمریکایی‌ها سرکوب شدند. مثل سوریه‌ی جولانی که حیات خلوت آمریکاست. حالا وضعیت ما ایرانی‌ها، ما در گروه یک نیستیم چون موقعیت ژئوپولتیک داریم، منابع طبیعی داریم، در تنگه هرمز قرار داریم، در ژئوپولیتیک، منابع طبیعی داریم، جزء کشورهایی نیستیم که آمریکا نسبت به ما بی‌تفاوت باشد و بگذارد ما مثل آدم زندگی بکنیم. جزء کشورهای گروه دوم هم نیستیم. چون منابع داریم، اما سلاح هسته‌ای نداریم. توی سرمان می‌زنند، چون بمب اتم نداریم. در گروه چهارم یعنی در گروه دشمن آمریکا. ببینید ما با آمریکا دشمنی نکردیم. آمریکاست که ما را جزو گروه چهارم قرار داده. این چیزی نیست که ما بر اساس ایدئولوژی اسلام‌گرایی، شیعه‌گری، بیماری روانی رهبران انقلاب که سادیسم لجبازی دارند، به این دشمنی علاقه‌مند باشیم. اصلاً اینها واقعیت را وارونه دیدن است و من با این وارونگی است که می‌خواهم دست به مبارزه بزنم در میان روشنفکران مان. در گروه چهارم بودن، در گروه دشمن آمریکا بودن، خیلی سخت است و هزینه دارد و خیلی دشوار است. به طور طبیعی چون ما نفت داریم، گاز داریم، نمی‌توانیم جزو گروه یک باشیم و چون سلاح هسته‌ای نداریم جزو گروه دو مثل چین و روسیه نمی‌توانیم باشیم. تمام کسانی که مانع اتمی شدن کشور شدند یا با آن مخالفت کردند، نگذاشتند ما از گروه چهارم یعنی گروه دشمن بودن به گروه دوم بودن منتقل بشویم. من همه اینها را محکوم می‌کنم. اینها از چیزی می‌نالند که خودشان مسبب آن بودند. این درباره عبارت بقیه کشورها. من یک فراز دیگری خواهم گفت که چطور ۴۰ ساله ما دستمال برای آمریکایی‌ها پهن کردیم. بله ما ۴۰ ساله کوشیدیم بچه خوبی باشیم که مثل آدم زندگی بکنیم. نگذاشتند و دوستان روشنفکر من و دوستان اصلاح‌طلب من، روشنفکران ناتویی، اصلاح‌طلبان ناتویی ایران اینترنشنالی منافع ملی را قربانی فعالیت‌های جناحی کردند. این را من توضیح خواهم داد که چطور ۴۰ ساله، ۴۶ ساله که گفتمان انقلاب می‌کوشد رضایت آمریکا را کسب کند. نگذاشتند و دوستان بی اخلاق من به خاطر مبانی فکری، به خاطر همان تفسیری که از زندگی و انسان دارند، تفسیر کج و معوجی به این ملت دادند و چشم خودآگاهی ملت را کور کردند و ما امروز با یک فاجعه عظیم مواجه هستیم. حالا دعوت من این است که بیاییم این گندی که زدیم را کمک کنیم حل کنیم و باز طلبکار هستند!
حکمران: بخش اصلی حرف دکتر عبدالکریمی به عبارت سایر کشورهاست، بقیه جهان. از نظر دکتر آنجا ساختاری وجود دارد. ما چیزی به اسم بقیه جهان بطور یکدست نداریم.
زیدآبادی: ببینید ما همین حدود ۲۰۰ تا کشور در این دنیا داریم و اینها هم هر کدام موقعیت خاص خودشان را دارند و هر کدام هم در نظم جهانی نقش بازی می‌کنند. الان قرن ۱۹ نیست که چند تا امپراتوری باشد و بقیه هم اصلاً نفهمند دنیا چه خبر است و آنها بیایند و سلطه ایجاد کنند و استعمار کنند. حالا به برکت پیشرفت‌هایی که در تکنولوژی شده، آگاهی جهانی ایجاد شده، ارتباطات جهانی شده. کشورها واحدهای مستقل هستند و هر کدام به اندازه وزن خودشان دارند نقش بازی می‌کنند. هیچ‌کدام را نمی‌شود نادیده بگیریم. لزوماً هیچ‌کدامشان نوکر دیگری حساب نمی‌شوند. هر کس یک محاسبه‌ای کرده دیده که خب وضع من با این وضعیت متنوع کشورها چه طوری باشد که بیشترین سود را ببرم، بیشترین رضایت مردمم جلب بشود و امنیت داشته باشم. ببینید همه اینها مبتنی بر یک محاسبه‌ست. ببینید بحث همین محور مقاومت که می‌گویند چرا همش گردنش می‌ا‌ندازی، الان خیابان بروید حرف همه این است که این محور مقاومت برای چی بوده؟ آیا هدف از این نابودی اسرائیل بوده یا کنترل اسرائیل؟ خب اگر نابودی اسرائیل بوده، تکه کلام آقای زیباکلام را می‌گویند که این مسئولیت را کی بر دوش ما گذاشت؟
عبدالکریمی: به گفتگوی قبلی من در هفته گذشته با ایشون نگاه کنید که من تکرار نکنم.
زیدآبادی: اگر نابودی اسرائیل نیست و کنترل اسرائیل است، کنترل اسرائیل یعنی چی؟ یعنی اینکه اسرائیل را برگردانیم به مرزهای ۱۹۶۷؟ چرا یک بار و برای همیشه این اعلام نمی‌شود رسماً که اساساً این همه داستان از آن درنیاد. این استراتژی هست که خیلی کشورها دنبال می‌کنند. چرا وزن‌مان را نگذاشتیم کنار آنها که این کار را انجام بدهیم؟ یعنی ایجاد کشور مستقل فلسطینی. این را من با همه آقایون صحبت کردم. حاضر نشدند راجع به آن حرف بزنند که نهایتاً مقصود چیست؟ حالا ایشون یا کسی خارج از قدرت ممکن است بگوید منظورمان این نبوده ولی آنهایی که کار دستشان است در داخل، معلوم است که این شده یک اساس برایشان که این محور مقاومت هدف اساسی‌اش کمک به نابودی اسرائیل است. خب این هزینه دارد.
عبدالکریمی: احمد گفتمان انقلاب پر از آدم‌های عوام است. به خردمندان گفتمان انقلاب رجوع کنید.
زیدآبادی: ببینید تصور عموم این است که یک همچین هدفی که هم واقع‌بینانه نیست، هم ربطی به مسئولیت‌های ملی ایران ندارد، مطرح شده و بعد برای این هزینه‌های زیادی شده. خب شما می‌دانید که چقدر هزینه شده. یعنی برای حماس، برای جهاد اسلامی، برای حزب‌الله، برای حوثی‌ها، برای حشد شعبی، برای دولت قدیم سوریه، خب هزینه زیادی شده. خب وقتی که یک آدمی اینجا هم خودش محذوف است و از فرصت‌های شغلی محروم است و یک جوانیست که نمی‌تواند خانه‌ای در این تهران اجاره کند، یعنی الان عروس و داماد من هر دو کار می‌کنند و کرایه خانه ۷۵ متری را ندارند، خب این طبیعی‌ست که می‌گوید این چه وضعی‌ست؟ تقصیر او نیست و این تقریری که ایشان می‌گوید مقبول کسی واقع نشده. به هر حال و به هر دلیلی. اتفاقاً تریبون‌های داخل که همه در همین جهت بوده ولی این مقبول واقع نشده. ببینید آن بحثی که راجع به فضای جهانی کردند به نظر من اصلاً پایی در زمین نداشت. به دلیل اینکه اروپا یک منطقه‌گرایی بعد از بلوغ ملت_دولت است. در حالی که ایشان آن را ربط دادند به امت‌گرایی اروپایی که یک صورت‌بندی دوران ما قبل دولت- ملت است. ببینید امت‌گرایی اساساً به معنای این است که اعتقادات مذهبی شما پایه یکپارچگی سرزمین و وحدت سیاسی شما باشد.
عبدالکریمی: احمد این محل بحث من نیست. این را منم می فهمم. می خواستم یک شباهت ایجاد بکنم.
زیدآبادی: این منقرض شده حالا که منقرض شده اتفاقاً در اینجا کسانی هستند که در همان دسته‌بندی اعتقاد دارند. یعنی امر ملی امر ملی می‌گوید اما امر ملی احتیاج به این دارد که شما مقدماتش را و الزاماتش را بپذیرید و آن یعنی اینکه انسان‌ها شهروند هستند و در چارچوب سرزمینی که زندگی می‌کنند، خارج از اینکه چه طوری فکر کنند و متعلق به چه دینی باشند، از حقوق برابر برخوردار باشند. در حالی که ما می‌دانیم آن نیروی مسلط در اینجا برابری شهروندان را به دلایل مختلف از جمله به دلایل عقیدتی رد می‌کند و در عین حال کسانی که اعتقادات مذهبی شبیه خودش حتی در نیجریه یا در آن سوی دنیا دارند، را از شهروندان خودش اولی‌تر می‌داند، مقدم فرض می‌کند. این چیزیست که مردم اعتراض می‌کنند. یعنی این شیخ زکزاکی که چند بار دعوت شده اینجوری و الان یک انتقاد به او ممکن است فردا باعث بشود که به تو تلفن بزنند، تهدیدت کنند، به بدترین وجه یا برایت پرونده درست کنند، در حالی که طرف نیجری است اصلا و ما نمی‌شناسیم. او مقدم‌تر از یک شهروندی مثل من یا هزاران نفر مثل من است.
حکمران: چرا الان اروپا برای اسرائیلی‌ها چنین می‌کند.
زیدآبادی: نه اصلاً اینجور نیست. این هم یک داستانی‌ست که شما ساختید. آنجا را من توضیح می‌دهم که داستان چیست. بعد شما این را اصلاً از کجا درآوردید؟ آنجا اصلاً می‌گویند به خاطر بحث اعتقادی است، یک بحث امنیتی که من راجع به جزئیاتش کار می‌کنم. می‌دانم اصلاً چیه داستانش و حساست چیست. الان بیشترین فشار را بر دولت اسرائیل به طور واقعی خود اروپایی‌ها دارند می‌آورند. یعنی الان روابط فرانسه، روابط بریتانیا، روابط بلژیک، سوئد، نروژ مشکل پیدا کرده با دولت نتانیاهو. می‌گویند مشکلی آنجاست که باید حل شود. بله آنها نسبت به یک اسرائیل در مرزهای ۱۹۶۷ و امنیتش فوق‌العاده حساسند و کسی موجودیت آن را نفی کند، نمی‌گذارند تبلیغات کند. ولی شما خارج از این چهارچوب، یعنی خارج از نفی اسرائیل، هر انتقادی بخواهی بکنی چکارت دارند؟
حکمران: صدر اعظم آلمان گفت اسرائیل دارد کار کثیف ما را انجام می‌دهد.
زیدآبادی: نگفت کار کثیف ما، گفت به نیابت از ما یک کار کثیف را دارد انجام می‌دهد. حالا این را نگه دارید. ببینید بحثی که مردم ایران منتقدش هستند چیست؟ کی با یک همگرایی اقتصادی و حتی سیاسی در این منطقه ما مخالف است؟ اتفاقاً مشکلات این منطقه حل نمی‌شود الا اینکه شما به سمت همین اتحادیه‌های اینچنینی مثل اتحادیه اروپا بروید. اما این یک بلوغ ملت- دولت می‌خواهد. شما اینجا نگذاشتید به بلوغ برسیم.
عبدالکریمی: احمد فقط بلوغ ملت_دولت می خواهد یا شرایط جهانی هم باید اجازه بدهد؟ کدخدای جهان باید اجازه بدهد؟
زیدآبادی: اصلاً کدخدای جهان مرحله خیلی بعد است. ببینید اروپا کدخدا بود این کار را انجام داد. در آسیای جنوب شرقی شما آسه‌آن را دارید. اتحادیه آفریقا دارید. همه جا یک مجموعه این کشورها دور هم جمع هستند. در خود مثلاً آسیای جنوب شرقی دارید و خیلی از این گعده‌ها شکل گرفته. در خاورمیانه چرا نمی‌شود؟ خب دلیلش این است که اینجا یک سلسله مشکلات به اصطلاح ساختاری و تاریخی دارد که هر دوره سر بر می‌آورد و یکی‌اش این است که شما اینجا به حقوق شهروندی به نام پایه‌ی امر ملی اعتقاد ندارید. این که خیلی واضح است. همین گزینش‌های شما دیگه همه‌اش که تبعیض محض است که آقا تو نماز جمعه می‌روی؟ بگو کفن چند تکه‌ست؟ از این سؤالات می‌کردند.
عبدالکریمی: خریت‌ها زیاد بوده. محل بحث ولی اینجا نیست.
زیدآبادی: خب وقتی خیلی زیاد می‌شود مشکل ایجاد می‌کند و این جوان می‌گوید خب این یک پکیج است که هر جای اجزاءش را نگاه می‌کنیم، یک مشکلی دارد و این من را نمایندگی نمی‌کند. ببینید نهایتاً بحث این است که هدف از حکومت این است که کشور را در درجه اول حفظ کند و مردم را آزاد بگذارد که استعدادهای خودشان را متولد کنند، در یک فضایی آزاد. حالا یکی استعداد سیاسی دارد. می‌خواهد به مقامی برسد، باید راهش باز باشد. نه اینکه یک فیلتر آنجا بگذارید که نتواند برود. این افرادی که الان با ۳ درصد رأی رفتند آنجا و بقیه محروم ماندند. در حوزه اقتصادی بتواند تجارت کند، صنعتش را دنبال کند و در هر حوزه‌ای که همچین استعدادی دارد. واقعیتش این است که ایرانی‌ها با توجه به نگاه تاریخی‌شان روی مالکیت خصوصی، خصوصی سازی حساسند و اصلاً نمی‌خواهند شبیه کوبا و ونزوئلا باشند. اصلاً باهاشون صحبت کن، می‌گویند. این گروه‌های چپ چرا هیچ‌کدام شخص شاخصی نداشتند که در یک فضای آزاد حتی موقعیت کسب کنند؟ همه‌اش به دلیل این نیست که یک تعداد ناتوگرای چنین و چنان بودند که ذهن مردم را خراب کرد. اصلاً به ایرانی‌ها بگو من می‌خواهم از فردا دولت همه کاره باشد، می‌خواهیم مثل کوبا و فلان باشیم، پس می‌زنند. چون اینها به مالکیت عادت کرده‌اند و اساساً علاقه‌مندند. فقه تاریخی هم همین بوده که این مالکیت یک حریمی دارد. این یک بخشی از آزادی شماست و اتفاقاً گیر همان‌جاست که ایرانی ها را در آن دسته بندی آخر گنجاندید. ایرانی‌ها اخلاقشان، تاریخشان، اعتقاداتشان، احساساتشان، علاقه‌شان نمی‌خواهند شبیه ونزوئلا باشند و نمی‌خواهند شبیه کوبا باشند. می‌خواهند مثل برزیل باشند آنها دعواهایشان را دارند. هیچکس نفی نمی‌کند که در برزیل با آمریکا در یک موارد خاصی اصطکاک وجود دارد. فقط مختص ما نیست. آنها هم که هسته‌ای دارند که نمی‌خواهند همه علیه آمریکا به کار بگیرند. پاکستانی‌ها، هندی‌ها. غیر از اینها در آسیای جنوب شرقی این همه کشور هست که لزوماً باج نمی‌دهند. تازه آمریکایی‌ها مدعی‌اند که بابا ما یک اقتصاد آزاد داشتیم. بقیه اقتصادشان حمایتی‌ست. به محصولات ما عوارض بستند ولی محصولات خودشان را بدون عوارض می‌فرستند اینجا. تازه می‌گوید که اینها دارند حق من آمریکا را ضایع می‌کنند و بار تمام اینها دوش من بوده. شما حتی حاضر نیستید ۵ درصد تولید ناخالص داخلی‌تان را صرف چیزای نظامی کنید.
عبدالکریمی: ادامه بدید من برای آمریکا باید زار زار گریه کنم. دلم کباب شد.
زیدآبادی: نه ببین با آمریکا هم اگر ما غیرمتعصبانه برخورد کنیم، آمریکا یک کشوریست مثل کشورهای دیگر، با قدرت بیشتر. در آنجا هم آقای اوباما سر کار آمد. قبلاً آقای کارتر بوده. همه این کشورها همه دنبال مقاصد و منافع خودشان هستند، همین چینی‌ها و روسها به لحاظ داخلی که یک نظام جبار تک حزبی بسته‌ای درست کردند. این را که نمی‌توانید انکار کنید. یعنی وقتی دولت یک تصمیم بگیرد کدام بدبخت جرأت می‌کند در مسکو یا در پکن علیه آن شعار بدهد؟
عبدالکریمی: به تو چه؟ اگر چینی که بتواند تو را از زیر بمباران اسرائیل نجات بدهد این چه طرح مساله‌ای‌ست؟
زیدآبادی: حالا اولاً وقتی می‌گویی به تو چه، کار خودت را خراب می‌کنی.
عبدالکریمی: نه به تو چه یعنی به تو ایرانی
زیدآبادی: می‌دانی چون یکی برمی‌گردد و می‌گوید خب در غزه می‌کشند، به تو چه؟ نه این دقیقاً به همه ما ربط دارد.
عبدالکریمی: می‌خواهم بگویم چرا یک بام و دو هوا؟
زیدآبادی: یک بام و دو هوا نیست. اتفاقاً من از جمله کسانی هستم که طرفدار روابط متعادل با چین و با روسیه هستم. همیشه گفتیم ما عدم توازن را نقد می‌کنیم. چینی‌ها هم هر جایی که توانستند و دستشان رسیده، خیلی بدتر عمل کردند. در سریلانکا که سرمایه‌گذاری کردند، چینی‌ها آنجا اصلاً غارتگری‌شان اصلاً شبیه حتی غارتگری آمریکا هم نبوده. خیلی شدیدتر و ظالمانه‌تر اتفاق افتاده. آنها کمکت نمی‌کنند. آنها در یک مناسبات جهانی خود را تعریف کردند. می‌گویند یک نظمی هست. یک جاهایی به نفع ماست. جایی به ضرر ماست و ما در چهارچوب این نظم مذاکره می‌کنیم، تهدید می‌کنیم، کوتاه می‌آییم، بالا می‌آییم، همه چیز منعطف است. در همین ماجرای اینجا دیدید که کوچک‌ترین کمکی اصلاً به شما نکردند. چینی‌ها روابط‌شان با اسرائیلی‌ها خیلی پرسودتر از ایران است. تمام تأسیسات بندر حیفا را آنها اداره می‌کنند و شما وقتی موشک می‌زنید آنجا، آنها بیشتر آزرده می‌شوند. خود اسرائیلی‌ها در چین بسیار نفوذ دارند و سرمایه گذاری کردند. در حوزه‌های به ویژه ژنتیک و کشاورزی کمک کردند به آنها. دوست هستند با هم. روسا هم همین جور هستند. ببینید شما وقتی پایه نظام بین‌الملل را این می‌گذارید که خودتان را جزء کشورهایی مثل کوبا حساب می‌کنید، خوب تازه کوبا و ونزوئلا که اصلاً فرق دارند با اینجا چون آنها دائم به ویژه کوبا دنبال عادی‌سازی روابط‌شان با آمریکا هستند. شما می‌گویید که جمهوری اسلامی هم دنبال همین بوده ولی این درست نیست. من خودم قربانی همین بحث هستم. مثلاً از ۱۳۷۴ همه حرفم این بوده که آقا روابط را باید از تشنج، از تخاصم خارج کنیم و به خاطر این تهمت شنیدم، فحش خوردم، اذیت شدم، زندان رفتم. چطور می‌گویید این گفتمان انقلاب اسلامی چند بار خیز برداشت این کار را بکند، بقیه نگذاشتند! ما که ندیدیم حتی دورانی بود که گفتند هر کسی راجع به این حرف بزند، می‌گیریم پدرش را درمی‌آوریم. در حالی که کوبا اصلاً سفارت‌خانه داشت و دارد. حتی ونزوئلا هم سفارت‌خانه دارد. اینجا هست که حرف از اینکه آقا یک رابطه عادی برقرار کنید، می‌شود هزینه و آن جوان می‌گوید این کجا شبیه کشورهای دیگه‌ست حتی همان کشورهایی که شما مثال می‌زنید. باید بپذیرید که اینجا یک ممنوعیت‌های غیرمنطقی ایجاد شده که تا شما آزادانه حق نداشته باشید راجع به آنها حرف بزنید، امکان ندارد آن جوان متقاعد بشود. می‌گویید آنها سلاح اتمی داشتند، خیر چون شما داشتید به این سمت می‌رفتید این شد. اگر می‌توانستید که می‌داشتید. چرا نداشتید؟ به دلیل اینکه نوع سیاست را جوری تعریف کردید که او می‌گوید اگر این مسلح بشود، من یا متحدانم در این منطقه نمی‌توانیم زندگی کنیم. بنابراین از همان اول اینقدر روی این قضیه حساس بوده که اتفاقاً شما به سمت آن پایه‌های این داستان هم بروید، بحث غیرنظامی‌ا‌ش را هم که پیش رفتید برای شما هزینه‌مند کرده. یعنی هزینه این بحث اصلاً بدون اینکه به آن هم برسید هزینه شده ۱۰۰ برابر. یعنی یک هزینه گزافی ساخته شده برای آنکه به آن برسید و در همین جهانی که توصیف کردید هرگز نمی‌گذارند به آنجا برسید. حتی اگر همه ایرانی‌ها طرفدار این داستان بشوند، نمی‌گذارند. چون می‌دانید که یک نظمی، یک امنیتی برایش تعریف کردند که با همه عیوب و نقص‌ها و اجحاف‌هایی که در آن هست، خیلی‌ها اعتقاد دارند که این از بی‌نظمی بهتر است. شما می‌خواهید در نظام بین‌الملل آنارشی درست کنید، همینطور که در سیاست داخلی آنارشی خیلی خطرناک‌تر از یک نظم ناعادلانه است. او هم شما را متهم می‌کنند که می‌خواهید در دنیا آنارشی درست کنید. یعنی همان اروپایی که از اسرائیل حمایت می‌کند می‌گوید جمهوری اسلامی چه می‌گوید؟ می‌خواهد در چارچوب نظم جهانی کار کند.
عبدالکریمی: نظام بین‌الملل و نظام جهانی نظام قاعده‌مندی است و ایران قواعد بازی را زیرپا گذاشته یا نظم جهان آنارشیک است؟
زیدآبادی: نه. یک چیزی بین آنارشی و قانون است.
عبدالکریمی: قاعده را کی تعریف کرده؟
زیدآبادی: قاعده را منشور ملل متحد
عبدالکریمی: نهایت منشور ملل متحد هم که دیدیم.
زیدآبادی: نه نهایتاً اجماع کشورها و این کم و بیش دارد کار می‌کند. این دارد کم و بیش کار می‌کند. شما اگه بخواهید بگویید نه، درست نیست. این تا اندازه‌ای دارد کار می کند.
عبدالکریمی: من رفتم در ان‌پی‌تی، امضا کردم، تمام پروتکل را رعایت کردم، آن کشور اتمی که چند هزار سلاح دارد من را زد.
زیدآبادی: بگذار بحث را من واگذار کنم.
عبدالکریمی: می‌خواهم بگویم که این حرف که جهان یک قاعده‌ای دارد نقض شده
زیدآبادی: ببینید جهان نه مثل یک نظم داخلیست، قانون دارد. تازه قانونش هم که در کشورهایی مثل ما که خیلی کاری هم به آن ندارند بدبختانه، یک کشوری که قانونمند است را فرض کنیم. چون اینجا می‌گویند آقا قانونش کجا بود؟ اینها هر وقت میل‌شان بکشد، قانون را زیر پا می‌گذارند، پدر ما را در می‌آورند. اصلاً از این بگذریم. اما یک کشوری که قانونمند است، نه آن قانون را دارد و نه یک هرج و مرج مطلق است، یک چیزیست بین نظم و بی‌نظمی. خب جنبه‌های بی‌نظمی‌اش را شما می‌توانید مثال بزنید، جنبه‌های نظمش را هم من می‌توانم مثال بزنم. این دارد عمل می‌کند. اما بحث این است نهایتاً ما نفهمیدیم آخر که این جمهوری اسلامی این قواعد را قبول دارد یا نه؟ همیشه وقتی دیپلمات‌ها می‌روند صحبت کنند که می‌گویند ما تابع همین قوانین هستیم، همه اینها را رعایت کردیم. بعد وقتی که می‌خواهد اینجا تصمیمی گرفته بشود، با افکار عمومی صحبت بشود، اقدامی در بیرون بشود، می‌گویند که نه این نظم از اساس ناعادلانه است، این اجحاف است، ما باید این را تبدیل به یک نظم عادلانه‌ای طبق میل خودمان کنیم و این قواعد را قبول نداریم. این را که خیلی‌هایشان بارها گفتند دیگر. یکی از مواردش همین اسرائیل است. ببین اسرائیل چه بخواهیم، چه نخواهیم، چه دوست داشته باشیم، چه نداشته باشیم، یکی از میراث‌های گذشته است که پدران‌مان، البته پدران آن منطقه، به هر دلیلی ناتوان بودند از جلوگیری از تشکیلش. هر چند با ما اشتراک عقیدتی دارند، اشتراک دینی دارند، اشتراک منطقه‌ای و تاریخی دارند. حالا این شکل گرفته و بعد این سازمان ملل آمده گفته این هم در یک چارچوبی طبق قطعنامه ۲۴۲ ما آنرا به رسمیت می‌شناسیم. وقتی پای این کشیده می‌شود و شما صراحتاً می‌گویید نه این باید نفی بشود، خب خلاف قوانین است. تازه اگر کسی از اینجا راجع به همین قضیه صحبت کند، ممکن است دچار مشکل بشود. کو پس آن قواعد بین‌المللی که می‌گویی دنبالش هستم؟ خب اینطور گیرهایی می‌دهند به شما. ببین در همین بحث اتمی هم که فرمودید، اینها همه حرفشان این است که بله یک توافقی بوده، آنها یک منظوری داشتند، ایران یک منظور دیگری داشته، پیش آمد. بعد مجلس یازدهم بعد از اینکه آنها خارج شدند، گفت غنی‌سازی ۶۰ درصد! غنی‌سازی ۶۰ درصد از کجا وارد شده؟ برای کدام مصرف غیرنظامی شماست؟ خوب وقتی شما عضو ان‌پی‌تی هستید برای چی؟ خوب این جواب می خواهد. اینکه نمی شود بگوییم چون شما ظالمید.
حکمران: به نظرم بحث هسته‌ای را بگذاریم یک جای دیگر
زیدآبادی: باشه می‌خواهم بگویم که ببینید ما تکلیف‌مان اینجا با خودمان روشن نیست. می‌توانیم یک گفتمان ملی درست کنیم، هم از این پوپولیسم لعنتی خودمان را احتمالاً خلاص کنیم. شاید هم به این سادگی نباشد. یعنی دیگر کار سخت هم شده ولی در جهت رفع مشکلات و یک توسعه ملی حرکت کنیم . خیلی از این حرف‌ها را هم بلاموضوع کنیم. ای کاش تکثر اجتماعی یک تبلور سیاسی هم پیدا می‌کرد. یعنی سیاسیون از صفر تا صد نماینده افکار عمومی می‌شدند و با سیالیت افکار عمومی آنها دچار قبض و بسط می‌شدند. وقتی اینجوری است و هی دائم امر ملی، امر ملی می‌شود، تعریف شخص جناب آقای دکتر بیژن عبدالکریمی و بقیه مقبول نیست.
حکمران: فکر کنم روشن است
عبدالکریمی: یک منظومه فکری دارد در برابر یک منظومه فکری دیگری قرار می‌گیرد. می‌خواهم برای مخاطب یک جای بحث را سرش را بر بالین بگذاریم. خب احمد رگبار مفاهیم را مطرح کرد. من اگر دنبال احمد بروم، بحث خودم رها می‌شود، ولی کلاً بگم که ببینید دوستان ما تجربیاتی بیان می‌کنند که بر اساس این تجربیات قضاوت‌هایی هم می‌کنند. تجربیات را به قول فلاشر، فوکو نحوه مسئله‌وار امر محسوس و نامحسوس مشخص می‌کند. یعنی مارکس وقتی بر روی اقتصاد دست می‌گذارد، فقط پدیدارهای اقتصادی را می‌بیند، پدیدارهای روانشناختی را نمی‌بیند، فروید وقتی مسئله‌اش می‌شود مثلاً سرکوب غرایز جنسی، فقط پدیدارهایی را می‌بیند که موید این تئوری هست. واقعیتش این است که افراد عادی هم این کار را می‌کنند. روشنفکرش هم این کار را می‌کند. از این‌طرف، از آن‌طرف یک تکه پاره تجربیاتی می‌آورد. ببینید من یک تجربه بگم. چهارشنبه پیش من دادگاه انقلاب دعوت بودم. یعنی احضار شده بودم. نماینده آبادان بر اساس توطئه‌ای که احمد زرین‌آباد کارمند بی‌بی‌سی و اینترنشنال گفته بود که عبدالکریمی لجن‌مال بشود، چون به آبادانی‌ها بی‌احترامی کرده، علیه من شکایت کرده بود. این احمد زرین آباد کسی بود که در زمان جنگ گفته بود خامنه‌ای را هر جا پیدا کردید، ترور کنید. بعد نماینده مجلس بر علیه من بر اساس ترندسازی فردی که خواهان ترور رهبری‌ست، شکایت کرده. اوضاع خیلی شیر تو شیر است. نکته‌اش اینجاست که من ساعت ۸ دادگاه انقلاب بودم در قوه قضاییه و ساعت ۱۱ دعوت به یکی از نهادهای قضایی بودم برای ناهار برای اینکه مشاوره بدهم. کدامش جمهوری اسلامی‌ست؟ ما مشکلات اجتماعی‌مان را با گفتمان انقلاب خلط نکنیم. حقیقتش این است که در مسئله نسبت امر ملی و امر دینی ما فاقد تئوری هستیم. تو دانشجوی علوم سیاسی هستی، می‌دانی بعد از کتاب فارابی در عرصه فلسفه سیاسی دیگر هیچ متنی در حوزه فلسفه سیاسی کشیده نشده. ما در یک جامعه خاورمیانه‌ای هستیم. حرف مفت زیاد زده شده، تئوری هم وجود ندارد. این فقط مال آخوند حکومت نیست، روشنفکر هم تئوری ندارد. یعنی نسبت امر ملی و امر دینی را چکار می‌کنیم؟ من طرفدار امر ملی‌ام. تو این روزها افغانستانی‌ها را ریختند بیرون. افغانستانی‌هایی بودند ۱۰ سال کار کرده ۲۰۰ میلیون ۳۰۰ میلیون جمع کرده داده به صاحبخانه و حالا اینها را چون دیپورت کردند، صاحبخانه‌ی ایرانی نامرد پول این زحمتکش را نداده. وظیفه من به عنوان یک ایرانی چیست؟ می‌خواهم بگویم تبیین امر ملی، امر انسانی، امر دینی نیاز به تئوری دارد. احمد جامعه ما بعد از نوشته شدن کتاب خوب و خواندنی خدمات متقابل اسلام و ایران، روحانیت ما هیچ کتابی برای تبعین امر ملی و امر دینی نداشته. چنانکه روشنفکر ما هم نداشته. کسانی مثل شریعتی هم که در واقع خوب مطرح می‌کنند، گفتمان‌شان گفتمان غالب نبود. اما احمد این بافته من نیست. امر ملی تعریف من نیست. این حکومت علی رغم همه انتقاداتی که به مسائل اجتماعیش داریم، به مسائل سیاسیش داریم، تنها کشوریست که در این ۳۰۰ سال یک وجب خاک را نداده. بچه‌های ما که در سوریه، لبنان، جبهه‌های جنگ شهید شدند، تابوت‌شان در پرچم ایران بوده. این را روشنفکر من نمی‌بیند. بعد یک امام جمعه احمقی در یک جایی یک حرفی زده، این واقعیت بنیادین جامعه من نیست. در این ۳۰۰ سال اخیر جمهوری اسلامی یگانه حکومتی‌ست که یک سانت از این کشور را از دست نداده و الان تمام بدبختی‌اش این است که می‌خواهد از امر ملی دفاع بکند، می‌خواهد از منافع ملی دفاع کند، اینها را نمی‌بینیم. یک جمله‌ای از یک جایی پیدا می‌کنیم که در واقع منظومه ذهنی خودمان را اثبات کنیم، بعد بگوییم که به ما می‌گویند مردم را تحریک می‌کنیم. این آشفتگی روشنفکر ماست. مردم را همین روشنفکرانی مثل احمد تحریک می‌کنند که شما چرا بهداشت ندارید؟ چرا خدمات بهداشتی خصوصی شده؟ چرا نمی‌دانم مدرسه خصوصی دارد؟ چرا قبول شدگان کنکور همه دهک‌های بالای جامعه هستند؟ اصلاً مدارس پایین فاجعه‌ست، همه اینها را می‌گوییم، بعد ما می‌خواهیم بیاییم یقه دولت را بچسبیم که نامردا آرمان‌های انقلاب چی شد؟ مگه قرار نبود بهداشت مجانی باشد؟ مسکن مجانی باشد؟ آب مجانی باشد؟ این چه کشوریست که شهروند من یک وجب خاک ندارد؟ خب معلوم است که به اینها حساسیت ندارد. بعد می‌گویند ما نمی‌خواهیم ونزوئلا باشیم، ما نمی‌خواهیم کوبا باشیم، اینها نگاه چپول عبدالکریمی هست! اینها رگه‌های مارکسیستی هست! ببینید یعنی تعارضات در خود روشنفکر آشفته سیاست‌زده اسیر احساسات ضد جمهوری اسلامی هست. جامعه را هم سردرگم کرده. روشنفکر ما کوری هست که می‌خواهد عصاکش کورهای دیگر بشود و به همین دلیل معتقدم که خودش بحران آفرین است و خبر ندارد و عبدالکریمی که داد می‌زند تا در برابر این ترند بایستد، چون تنها هم هست، بعد می‌گویند بی‌ادبی کردی. بعد می‌گویند خشونت گفتاری بود. من از این بحثم بگذرم. می‌خواهم اشاره بکنم چرا ما ایرانی‌ها نمی‌توانیم مثل آدم زندگی کنیم؟ البته به تعبیر دوستان منتقد وضعیت موجود. ببینید گفتیم ما در گروه چهارم هستیم یعنی منابع داریم، موقعیت ژئوپولیتیک داریم، ولی قدرت اتمی نداریم، تو سرمان می‌زنند. ما ۴۰ ساله داریم می‌کوشیم. اولین حاکم دولت ما، دولت مرحوم مهندس بازرگان بزرگ بود و ابراهیم یزدی وزیر خارجه ما، غربگراتر از اینها نداشتیم. خیلی کوشیدند رابطه ما را با غرب اصلاح بکنند، حتی به خاطر حمله به سفارت، بازرگان استعفا داد. برای آمریکا فرصت خوبی بود که خاطرات متراکم شده در حافظه تاریخی ما را پاک بکند. آمریکا هیچ اقدام نکرد. هاشمی رفسنجانی روی کار آمد. در زمان هاشمی رفسنجانی تز هاشمی رفسنجانی این بود که ما انقلاب کردیم ۱۰، ۱۵ سال هم انقلابی بودیم. دیگر بس است. حالا می‌خواهیم از گروه چهارم به گروه سوم انتقال پیدا کنیم. یعنی تنشزدایی بکنیم. رفسنجانی از شرکت‌های نفتی آمریکایی، به ایران دعوت کرد. شرکت‌های بزرگ آمدند. ایشان می‌فرمودند ،حرف رفسنجانی، ما که کشاورزی نداریم، ما که آب نداریم، ما خیلی چیزها نداریم، تمام سرمایه ما نفت و گاز است، پس نقطه قوت ما برای اصلاح رابطه با آمریکا و غرب به طور کلی همین است. آمریکا یعنی کدخدا را باید دمش را ببینیم. به همین دلیل شرکت‌های بزرگ آمریکایی، اروپایی را دعوت کردند. مرسوم هست دولت‌ها برای قراردادهای بزرگ، مناقصه بگذارند. ما به خاطر گل کاکل قشنگ آمریکا یا چشم آبی‌ها مناقصه نگذاشتیم. شرکت‌های آمریکایی را مستقیم دعوت کردیم. چرا چون پروژه‌های نفتی گازی ما با آمریکایی‌ها پروژه سیاسی بود. یعنی ما بحث‌مان این نبود که نفت‌مان را کی گران‌تر می‌خرد، پالاشگاه ما را کی ارزان‌تر می‌سازد، کی بیشتر سرمایه‌گذاری می‌کند. ما می‌خواستیم دم آمریکایی‌ها را ببینیم. رابطه‌مان با آمریکایی‌ها بهبود پیدا کند، تنشزدایی بشود تا بتوانیم مثل آدم زندگی بکنیم. رفتیم سراغ شرکت‌های آمریکایی و یک دفعه آمریکایی‌ها به خاطر لابی اسرائیل قانونی را تصویب کردند که هیچ شرکت آمریکایی، چه دولتی، چه خصوصی حق عقد قرارداد مستقیم با ایران را ندارد. کار اسرائیل بود. به هیچ وجه نمی‌خواستند. چرا؟ مشکل کجا بود؟ مشکلی که چین ندارد. روسیه ندارد، مالزی ندارد. سنگاپور ندارد. مشکل این است که یک اصلی در سیاست راهبردی آمریکا در تعیین سیاست‌هایشان وجود دارد که هیچ کشوری در منطقه نباید قدرتمندتر از اسرائیل بشود. این یک اصل است. حمله به سفارت آمریکا، حاصل جوش و هیجان چند تا جوان انقلابی بود، همه دنیا می‌دانند انقلاب‌ها حاصل احساسات هستند. این یک امر کاملاً طبیعی بود و کاملاً قابل اغماض بود. یعنی چیزی نبود که ما به خاطر آن یک ملت را نیم قرن تحریم بکنیم. می‌خواهم بگویم در واقع اول یک اراده معطوف به سرکوبِ ما وجود داشته. ما از زمان رفسنجانی تا زمان روحانی در تمام دوره‌ها کوشیدیم که بچه خوبی برای آمریکایی‌ها باشیم تا آمریکایی‌ها از ما راضی باشند و در نتیجه بتوانیم از گروه ۴ به گروه ۳ منتقل بشویم. یعنی از گروه دشمن به گروه کشورهایی که با آمریکا تنش ندارند. دولت آقای خاتمی با شعار گفتگوی تمدن‌ها آمد. گفتگوی تمدن‌ها کشک بود. گفتگوی تمدن‌ها یعنی آمریکا ما با تو تخاصم نداریم، می‌خواهیم گفتگو بکنیم. بحث سیاسی بود. آقای دکتر خاتمی که نظریه‌پرداز فرهنگ و تمدن‌ها نیست که بیاید نظریه فلسفی بدهد. گفتگوی تمدن‌ها یعنی می‌خواهیم گفتگو کنیم، یعنی تخاصم نداریم. آقای احمدی‌نژاد در دولت دومش می‌خواست خودش افتخار برقراری رابطه با آمریکا را داشته باشد، دولت روحانی در خصوص برجام، دولت رئیسی و پزشکیان همه و همه و همه در صدد کاهش تنش بودند اما لابی اسرائیل نگذاشت. در دوره آقای خاتمی پروژه مشترک سیاسی با آمریکا تعریف کردیم ما. در سال ۲۰۰۱به آمریکایی‌ها در افغانستان کمک کردیم. سپاه قدس کمک کرد. آمریکایی‌ها در واقع ضربات کمتری آنجا از القاعده بخورند. در سال ۲۰۰۲ در آغاز دهه ۸۰ ما در افغانستان حضور داشتیم. پروژه نظامی هم داشتیم. کمک کردیم تا آمریکایی‌ها آسیب کمتری ببینند. اما درست همان موقع در سال ۲۰۰۱ و ۲۰۰۲ که ما می‌کوشیدیم دل آمریکا را به دست بیاوریم، دولت آمریکا ما را محور شرارت اعلام کرد. درست همان موقع که ما داشتیم خودمان را برای آمریکایی‌ها لوس می‌کردیم. باز هم به طبع لابی‌های اسرائیل. در دوره آقای خاتمی، وزارت امور خارجه از طریق سفارت سوئیس اعلام آمادگی کرد که در مورد موضوع حزب‌الله لبنان حاضرند با آمریکا به توافق برسند و گفتگو کنیم. متن این نامه در نیویورک تایمز منتشر شده و قابل گوگل کردن است. گوگل کنید: نامه‌ای که ایرانی‌ها نوشتند در خصوص حزب‌الله که حاضریم ما گفتگو بکنیم. آمریکایی‌ها اصلاً آدم حساب نکردند، جواب ما را ندادند. دولت احمدی‌نژاد در دوره دوم، در مذاکرات مسقط کوشید با آمریکایی‌ها تنشزدایی کند، اما آمریکایی‌ها نپذیرفتند، قبول نکردند. در دوران آقای روحانی ما قرار بود ۱۰۰ یا ۸۰ جت بویینگ از آمریکا خریداری کنیم. حتی رهبر انقلاب که ناجوانمردانه می‌گویند ایشان به خاطر لجاجت روحی و روانی خواهان این است که ما با آمریکایی‌ها رابطه نداشته باشیم و ایشان را می‌گویند ریشه همه بحران‌هاست، خود رهبری فرمودند که اگر مشکل هسته‌ای یعنی به رسمیت شناختن حق غنی‌سازی ما در همان چارچوب ان‌پی‌تی حل بشود، بسیاری از دیگر مشکلات ما با آمریکا حل خواهد شد و ما آماده همکاری با آمریکا هستیم.
برجام بزرگترین تلاش ایران برای کاهش تنش بود. میزان مذاکره آقای ظریف و جان‌کری رکورد زده در کتاب گینس. یعنی میزان ساعاتی که اینها نشستند، گفتگو کردند، اما ترامپ یک‌طرفه از برجام خارج شد. تنها کشوری که عضو ان‌پی‌تی بود، همه پروتکل‌ها را رعایت کردیم، دوربین‌ها بوده، می‌دانستند که ما فعالیت هسته‌ای نداریم، بعد یک کشور بیرون از ان‌پی‌تی ما را زده، سلاح هسته‌ای هم دارد، نمی‌گوید چقدر دارد، پنهان هم هست، به هیچ قانونی هم پایبند نیست. در واقع ۲ تا کشور به ما حمله کردند و حتی محکومیت لفظی نکردند. آمریکا ژنرال بزرگ کشور ما و قهرمان ملی ما را ترور کرد. زمانی که ما بر سر میز مذاکره بودیم، آمریکا و اسرائیل به ایران حمله کردند. اینها از چند سال قبل شرکت‌هایی را در ایران تأسیس کرده بودند برای ساخت پهپاد. پهپاد برای ایران می‌ساختند اما ۱۰ تا می‌ساختند و ۲ تا را قایم می‌کردند. یعنی این یک پروژه‌ی یک روزه، دو روزه، یک هفته‌ای، دو هفته‌ای نیست. چند سال قبل نیروهای موساد را به ارتش فاطمیون فرستاده بودند در سوریه برای ما بجنگند. جاسوسی می‌کردند. یعنی از چند سال پیش، اینها برنامه ریختند که به ما حمله کنند. سر دوستان اصلاح‌طلب ما را با چیزی به نام مذاکرات شیره مالیدند که ما غافل‌گیر شدیم. بیش از ۱۰۰۰ نفر ما را کشتند. مظلومانه آنها ترورکردند. سرمایه‌های عظیم ملی ما را نابود کردند، هنوز رئیس‌جمهور ما می‌گوید ما میز مذاکره را ترک نمی‌کنیم. هنوز پزشکیان از مذاکره حرف می‌زند. هنوز وزارت امور خارجه ما خیلی با تأنی صحبت می‌کند که تخاصم ایجاد نشود. رئیس نهادهای اطلاعاتی امنیتی سیا که ترامپ منصوب کرده بود در اسفند ماه سال ۱۴۰۳، صراحتاً گفت که ایران نه بمب اتم دارد و نه ساخت سلاح‌های هسته‌ای جزء برنامه‌هایش است. ترامپ با وقاحت تمام گزارش عالی‌ترین مقام امنیتی خودش را می‌گوید غلط است، من از جاهای دیگر اطلاع دارم. جاهای دیگر چیست؟ نقشه‌ای که برای حمله به ایران کشیده بودند که حتی ریاست سازمان سیا خبر نداشت. دلیلش این است که هرگز اسرائیلی‌ها اجازه ندادند رابطه ما با آمریکا اصلاح بشود. اسرائیل نصف یکی از استان‌های بزرگ کشور ماست. ما منابع بسیار بیشتری از اسرائیل داریم. جمعیت ما ۱۰ برابر اسرائیل است. منابع سرشاری داریم. اما مشکل اینجاست. مشکل اینجاست که بر اساس استراتژی آمریکا ما نباید قوی‌تر از اسرائیل بشویم. لذا دعوای آنها با ما نه دعوای هسته‌ای‌ست، نه چیز دیگر. جنگ است. جنگ قدرت. ایران ضعیف می خواهند. بعد روشنفکران ناتویی ما، اصلاح‌طلبان ناتویی و اینترنشنالی ما در زمین ناتو بازی می‌کنند. مردم! بدون قدرت، منافع ملی باد هواست. این وضعیت پیچیده ماست. خطراتی وجود دارد. اما ما امنیت ملی‌مان با دلار و پول که نمی‌توانیم محاسبه کنیم. کدام کشور امنیت ملی‌اش را با دلار محاسبه می‌کند؟ پوتین سالانه ۲۵۰ تا۳۰۰ میلیارد یورو گاز می‌فروشد. اما وقتی دید آمریکا از طریق اوکراین می‌خواهد امنیت ملی‌اش را به خطر اندازد گفت گور پدر این مناسبات اقتصادی، امنیت ملی را نمی‌شود با ریال و دلار محاسبه کرد. چین بزرگترین شریک اقتصادی آمریکاست و حجم بزرگی تجارت دارد که اصلاً قابل مقایسه با مناسبات ما نیست. اما تایوان برایش مهم است. چرا؟ چون مسئله امنیتش است. کدام کشور امنیتش را بی خیال می شود؟ همین الان اروپایی‌هایی که از اتحادیه اروپا جدا شدند، ۵ برابر سرمایه‌گذاری نظامی کردند. جیدیپی کشوری مثل آلمان، نه اقتصاد فکسنی پاکستان و افغانستان و بورکینافاسو. ۵ درصد از اقتصاد انگلیس می دانید چه حجم عظیمی هست. دروغی که اصلاحطلبها به ما گفتند ناجوانمردانه است. دروغی که روشنفکراها می‌گویند که وای پول‌ها رفت. پول‌ها رفت. ما کل بودجه نظامی‌مان زیر ۴ درصد جیدیپی ماست. سه و شش دهم درصد است. عربستان ۱۰ برابر ایران است. آمریکا سهم بودجه‌ای که می‌گذارد ۱۰۰ برابر ماست. ما چندرغاز می‌گذاریم. به همین دلیل می‌گویم بچه‌های ما شاهکار خلق کردند و شما با ناجوانمردی همه این ارزش‌ها را نادیده می‌گیرید و احساس می‌کنید که مثلاً سلیمانی، حاجی‌زاده، بچه‌های گفتمان انقلاب یک مشت بیمار روانی‌ان که فقط از جنگ خوششون میاد! انگار عبدالکریمی آمده اینجا از جنگ دفاع کند! من آمدم از زندگی دفاع کنم. اگر قدرت نباشد، ما می‌شیم غزه، ما می‌شیم سوریه، ما می‌شیم عراق، آمریکایی‌ها که بیایند به جای اینکه بگوییم حالا جمهوری اسلامی چند تا را زده، احمد را زندان انداخته، مطابق گفته شما اصلا ۵۰ هزار نفر را کشته، اما اگر آمریکایی‌ها بیایند چند میلیون کشته می‌شوند. من دارم از زندگی دفاع می‌کنم، من نیامدم اینجا از جنگ دفاع کنم، نیامدم بگم یا بکشیم یا کشته شویم! به همین دلیل می‌گویم بر اساس معیارهای احمد که گفت به تاریخ رجوع کنیم، آنچه که دوستان من می‌گویند هیچ مصداق تاریخی ندارد. حرف کیلویی است. بریم ببینیم در جهان چگونه زندگی می‌کنند؟ ببینیم چه واقعیت‌هایی وجود داره؟ بر اساس واقعیت‌های تاریخی آنچه که دوستان روشنفکر من می‌گویند یک امر فانتزی‌ست. تخیلی‌ست، غیر واقعی‌ست و اتفاقاً فانتزی‌های خودشان را به عنوان واقعیت ارائه می‌دهند.
حکمران: من نمی‌خواهم بحث را قطع کنم. دور آخر است، یک بار شما بفرمایید، بعدش آقای دکترعبدالکریمی.
زیدآبادی: تقریر آقای عبدالکریمی از مسائل با کمال تأسف در داخل ایشان را کنار پایداری‌ها می‌نشاند، در خارج هم متأسفانه کنار کسانی که می‌گویند که این روابط باید اینقدر خشن بشه و به رویارویی ختم بشه و کلاً آنها بیایند و قدرت را بگیرند. این پیامدها خیلی مهم هست. ببینید اولاً که در مورد اسرائیل نمی‌گویند که باید قدرتمندترین کشور منطقه باشد، استعداد قدرتمندترین کشور خاورمیانه را ندارد. چون که مساحتش فقط ۲۷۰۰۰ کیلومتر مربع است. یک حرفی آنها می‌زدند که چون مورد شناسایی هیچ‌کدام از کشورهای منطقه نیست و دور است، می‌زدند ولی اینها مخالف موجودیتش هستند، پس توان نظامی‌اش در مجموع باید از توان نظامی دشمنان اطرافش بیشتر باشد. یعنی کمک می‌کردند. این اصل است و هیچ‌وقت هم ایران جزء این داستان نبوده. چون ایران می‌دانید که نه بخشی از جهان عرب است و نه همسایه اسرائیل.
عبدالکریمی: آقای دکتر آلمان و فرانسه و انگلیس با روسیه هم‌مرز هستند که نگران اوکراین‌ان؟ این چه منطقی‌ست؟
زیدآبادی: ببینید اونا با پاکستان هم هم مرز نیستند. پاکستان هم یک کشور اتمی و کشور اسلامی‌ست. آن هم باید وارد می‌کردند. چرا پاکستان از این معادله خارج است؟ ایران هم می‌تواند از آن معادله خارج باشد. آنچه که تلاش برای عادی‌سازی گفتید همیشه توسط دولت‌هایی بوده که اصلاً بدبخت‌ها خودشان آمدند معترف شدند که بابا یک محافلی در داخل نمی‌گذارند که ما کار را پیش ببریم. مرحوم بازرگان همین که در الجزایر دیدار کردند با برژینسکی، اینجا روزگارشان سیاه شد. آنها را به عنوان پیر خرفت ایران و لیبرال و فلان نامیدند و از گردونه حذف کردند. خاطرات مرحوم هاشمی را بخوانید. چرا روابطش به هم خورد؟ بله می‌خواست اعاده کند، اما فکر می‌کرد می‌تواند روابط اقتصادی برگزار کند و مشکلات امنیتی را حل نکند. خب به مجرد اینکه کنفرانس مادرید شروع شد، در ایران چرا مخالفت شد با کنفرانس مادرید؟ در حالی که اسد هم رفته بود آنجا. بهترین راه‌حل برا مسئله فلسطین بود. یک کنفرانس بین‌المللی که همه عرب‌ها آمدند، آمریکا و شوروی هم ناظر بودند، اسرائیل را هم به زور برداشتند آوردند. چرا در ایران با کنفرانس مادرید مخالفت شد به آن شدت؟ احمد جبریل را وقتی دعوت کردند اینجا، آمریکایی‌ها ناراحت شدند وگرنه قبلش بوش داشت رابطه‌اش را خیلی خیلی عادی پیش می‌برد با ایران. بعد از آن بود. خب هاشمی بعداً دیگر به چه موجودی تبدیل شد؟ دخترش در این کشور امنیت نداشت. یادتان هست چه اصطلاحات زشتی راجع به فائزه به کار می‌بردند؟ وزرایش را از او گرفتند. خودش را تضعیف کردند. بعد آقای خاتمی از خودش بپرسید چقدر قدرت تأثیرگذاری داشت؟ تصمیماتش کجا عمل می‌شد؟ و همه رئیس‌جمهورهای دیگر. همه همین ادعا را دارند. بنابراین اینکه در سطح یک وزیر خارجه رفته چی گفته که ملاک کسی نیست. آن نهادهای قدرتمندی که خودشان می‌شناسند و خیلی‌هایشان همین نظامی‌ها بودند، کی از این حرف‌ها زدند؟ کی گفتند می‌خواهیم رابطه را عادی کنیم؟ برای اقتصاد رابطه برقرار کنیم که مشکل حل بشود؟ آن دوگانگی که می‌گویی در دادگاه انقلاب شما رخ داده، برای منم رخ داده. صبح آمدند دستگیرم کردند. از در خانه بردنم. بعد از ظهر در رادیو گفتگو رفتم صحبت کردم. این بلاتکلیفی‌ست. این قدرت یکپارچه نیست و نهایتاً نمی‌تواند با یک قدرت سازمان‌دهی شده‌ی مدون برود وارد مذاکره بشود. یکی وارد می‌شود، یکی خرابش می‌کند، کاملاً روشن است که یکدست نیستیم.
عبدالکریمی: پس فاشیست نیستند.
زیدآبادی: نه خب کی گفته فاشیست؟ ببینید بحث‌های من بحث‌های دیگریست. شما با کس دیگری دارید دیالوگ می‌کنید نه با من.
عبدالکریمی: نه احمد این را با تو موافقم. با وضعیت نه جنگ نه صلح این کشور به جایی نمی‌رسد. یک عدم یک پارچه‌گی را با تو موافقم.
زیدآبادب: اتفاقاً قدرت بیش از اندازه تقسیم شده. همیشه من گفتم اتفاقاً اینجا مشکل تمرکز قدرت نیست که پراکند شدن قدرت است.
عبدالکریمی: موافقم
زیدآبادی: رئیس حوزه علمیه بابل می‌گوید اینجا دارالمؤمنین است، حق ندارید کنسرت بگذارید، آن یکی در مشهد آن را می‌گوید، این که اصلاً ملوک الطوایفی است. این یک مشکل. ببین این مشکل داخلیست؟ طرف خارجی هم می‌گوید آخر من با کی طرفم؟ اصلاً معلوم نیست که این دولت می‌آید با من صحبت می‌کند، حتی توافق می‌کند، کس دیگری یک چیز دیگر می‌گوید و خرابش می‌کند. به هر حال این یک مسئله که
عبدالکریمی: ما خراب نکردیم
زیدآبادی: توجه داشته باشید. حالا می‌شود بگویند یک روزه شروع نشده. این یک گذشته‌ای داشته، یک روندی داشته که به اینجا ختم شد. ببین تو هر وقت توانستی توجیه کنی که چرا ایران با کنفرانس مادرید اعلام جنگ کرد، چرا احمد جبرئیل را دعوت کردند اینجا که به هم بزنند این داستان را، این از آنجا شروع شده. آن طرف هم فقط اینجوری نبوده که بخواهند قدرتمندترین باشند، توازن را به هم بزنند. می‌گوید آقا این را نگاه کنید اطراف من است. ببینید شما به عنوان یک روشنفکر نباید به زبان دوستان داخلی حرف بزنید از آن جناح. تو خودت را جای او هم بگذار و این خیلی سخت است در ایران چون فوراً متهم می‌شوی که دارد از آنها حمایت می‌کند. نه من مطلقاً از اسرائیل حمایت نمی کنم. این سیاست گسترش ارضی به کرانه باختر و غزه همیشه مورد محکومیت من بوده.
عبدالکریمی: احمد با محکومیت تو چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی در صحنه عمل؟
زیدآبادی: مبنایی‌ترین انتقادات را من اینقدر نوشتم و گفتم که خسته شدم.
عبدالکریمی: در عالم ذهن. در واقعیت چی؟
حکمران: جز گفتن هم البته چیزی دست ایشان نبوده
عبدالکریمی: نه منطق را می‌خواهم بگویم. در ذهن خودش گفته و محکوم کرده. این منطق دکارتی است.
زیدآبادی: نوشتم. راجع به سیاست در عصر ملت-دولت یعنی تبیین امر ملی به اندازه خودم زحمت کشیدم، کتابی نوشتم راجع به اسرائیل، دین و دولت در اسرائیل، توضیح دادم نقطه ضعف‌های اسرائیل کجاست، نقطه قوتش کجاست. اگر درگیری نظامی با او پیدا کنید بازنده می‌شوید. به دلیل همان که گفتند این باید از همه مجموع قدرت نظامی اینها قدرتش بیشتر باشد. ولی او را می‌شود یک جاهای دیگری تحت فشار گذاشت که آن جاها رها شده.
عبدالکریمی: کجاها می‌شود اسرائیل را تحت فشار قرار داد که رها شده؟
زیدآبادی: شما اگر بخواهید اسرائیل را نقد کنید که آیا ماهیت دولت یهودی یعنی دولتی با ماهیت یهودی با اساس دولت-ملت در این دنیا سازگاره یا نه، این یکی از آن چیزهایی‌ست که می‌شود خیلی رویش مانور داد که آقا این لاجرم به تبعیض منجر می‌شود. این یک. دو در حوزه کرانه باختری و نوار غزه ما قطعنامه‌هایی در شورای امنیت داریم که حق شهرک‌سازی در آنجا ندارند. حق ادامه اشغال ندارند. از طریق این می‌شود اجماع‌سازی کنید در سطح جهان
عبدالکریمی: احمد الان یک اجماع جهانی بر علیه اسرائیل شکل گرفته، دادگاه لاهه نتانیاهو را جنایتکار جنگی می‌داند، آب از آب تکان نخورد.
زیدآبادی: دادگاه کیفری لاهه پوتین را هم اعلام کرده. چکارش کردند؟ می‌خواهم بگویم که او قدرتش همین قدر است. ببینید بوش پدر برای اینکه اسحاق شامی را بیاورد در کنفرانس مادرید، تحریم‌های خیلی جدی علیه‌ش اعمال کرد، تحت فشار شدیدش گذاشت، جیمز‌بیکر را واقعاً تحت فشار گذاشتند، اینجور نیست که سیاست آمریکا همیشه راجع به اسرائیل همین سیاست دولت آقای ترامپ بوده باشد و اسرائیل هم همیشه دولتش همین ماهیت بوده باشد. دوره‌هایی بوده که حزب مرتس در اینجا بوده و حتی نخست‌وزیر.
عبدالکریمی: اسرائیل شهرک‌سازی را قطع کرد؟ جنایات زیادی در فلسطین شده.
زیدآبادی: ببین شما وقتی آنجا را نشناسی نفهمی که امنیت اسرائیل را به خطر انداختن، به هر بهانه‌ای، به هر وسیله‌ای، معادله را عوض می‌کند، همین می‌شود.
عبدالکریمی: یعنی چه؟ احمد جولانی امنیت اسرائیل را کجا به خطر انداخته؟ این همه زیرساخت‌هایش را زدند؟
زیدآبادی: جولانی که تازه آمده او اصلاً داستانش فرق می‌کند. من دارم راجع به آدم‌های دیگر صحبت می‌کنم.
عبدالکریمی: این چه جور امر ملی و دفاع از منافع ملی‌ست که من همیشه بترسم نکند به کاکل آقای اسرائیل بر بخورد؟
زیدآبادی: بترسی نترسی این بخشی از واقعیت است که ما در ساختنش دخالت نداشتیم.
عبدالکریمی: احمد به من بگو ببینم مناسبات جهانی تغییر پذیر است یا نه؟
زیدآبادی: بگذار حالا من این بحثم را تمام کنم. حرفم اساسا این بود که ببینید ایشان یک سلسله چیزها را می‌گوید که بخشی از آن به نظر من تقریر یک طرفه خودش است. بخشی هم مربوط به همین نظام عالم است. ما که اینجا را عادلانه نمی‌دانیم. من خیلی جاها خودم خیلی حساس‌ترم نسبت به این موضوعات. اما ایشان نهایتاً چه نتیجه‌ای می‌گیرد؟ نتیجه می‌گیرد که ما باید قدرتمند بشویم. وقتی می‌خواهد قدرتمند بشود یا بحث موشک را مطرح می‌کند و یا بحث سلاح هسته‌ای که باید به سمتش برویم. خب آن دو تا چرا بازدارنده نبود؟
عبدالکریمی: چرا می‌گویی نبود احمد؟
زیدآبادی: اگر بود که آن حمله شروع نمی‌شد.
عبدالکریمی: و بعد احمد چرا مطلق می‌کنید؟ وقتی به وابستگی و استقلال می‌رسید، می‌گویید آقا وابستگی و استقلال امر مطلق نیست. نسبی‌ست، وقتی به امر بازدارندگی می‌رسی، بازدارندگی مطلق! بازدارندگی یعنی همین که ما غزه نیستیم. همین که ما سوریه نیستیم، همین که ما لیبی نیستیم. اینها بخشی از بازدارندگی‌ست.
زیدآبادی: ببینید ولی پیشنهادی که می‌دهی ممکن است به غزه‌سازی و لیبی‌سازی از ایران کمک کند. این بازدارنده نیست.
عبدالکریمی: ببینید تعلیق غنی‌سازی بحث بسیار پیچیده‌ایست. بحث تخصصی و فنی‌ست. متأسفانه این تبدیل به یک بحث سیاسی شده. من راجع به غنی‌سازی اصلاً اظهار نظر نمی‌کنم.
زیدآبادی: خب ببینید الان از فردا می‌خواهیم قدرتمند بشویم چه کنیم؟ کی با قدرتمند شدن کشورش مخالف است؟ مگر اینکه دیوانه باشد.
عبدالکریمی: دیوانگی در جامعه ما رشد کرده.
زیدابادی: نه نکرده. ببینید آنها از یک زاویه ظریف‌تری نگاه می‌کنند. ببینید یک روزی پس از امواج سربازان و نیروهای داوطلب ایرانی در جنگ با عراق، سیاست اسرائیل در جنگ این بود که این جنگ نباید طرف برنده‌ای داشته باشد، بیشتر ادامه پیدا کند بهتر است. خب عراق دارای یک ذرات‌خانه شیمیایی و یک ذرات‌خانه موشکی شد که توازن را در منطقه به هم زد. خب هم خطری علیه ما بود، چون معلوم نبود که به سادگی بشود کنترلش کرد. یعنی خدا کمک کرد که عراق حمله کرد به کویت و بعد هم قطعنامه را پذیرفت. اما همین قدرت مادی و فیزیکی بلای جان صدام حسین شد که زمینه حمله به خودش را فراهم کرد. چون توازن منطقه به هم خورده بود. یعنی شما روی یک موضوعی به عنوان قدرت مادی خیلی تأکید می‌کنید، همان می‌شود زمینه حمله به شما.
حکمران: ولی گزارش‌ها این بود که دروغ گفته بودند
عبدالکریمی: ذرات‌خانه نداشت. مقداری آلمانی‌ها به او داده بودند.
زیدآبادی: ذرات‌خانه که داشت. علیه ما به کار گرفته بود. سال ۱۹۹۱ خلع سلاح شد. بعد که خلع شد، آنها دوباره آمدند گفتند که دارد.
حکمران: یعنی موقعی که خلع سلاح شد به او گفتند نه هنوز مانده می‌خواهیم به عراق حمله کنیم.
زیدآبادی: بله اما آن موقع هم حرف این بود که صدام یک اشتباه بزرگ و مهلک مرتکب شد و آن این بود که فکر می‌کرد، اگر صریح بگوید ندارم، مورد حمله قرار می‌گیرد. بنابراین هی حالت دوگانه و سیاست ابهام در پیش گرفت که معلوم نبود دارد یا ندارد. آنها البته برنامه ریخته بودند که دیگر کارش را بسازند. به این نقطه رسیده بودند. اما وقتی می‌خواستند کارش را بسازند می‌دانید که آلترناتیوشان کیا بودند؟ اینجور نبود که آلترناتیوشان را از مثلاً طرفداران استرائیل انتخاب کنند. همه دوستان خودتان بودند که بعداً شدند بخشی از محور مقاومت. پس آمریکایی‌ها را هم اینجوری مطرح نکنید که یک برنامه‌هایی از هر جهت حساب شده و دقیق دارند. آنها کاری می‌کنند که به ضررشان تمام می‌شود. در افغانستان و عراق به یک ادعا ۷۰۰۰ میلیارد خرج کردند. همه آن موقع می‌گفتند نفت اینها را می‌خواهند. نفت عراق را چند سال می‌شود بفروشی؟ مفت هم بفروشی سال‌های طولانی طول می‌کشد. در حالی که می‌گویند می‌شود نفت عراق را شما مجانی ببرید، بعد قراردادی بیاید، همین نفتی را که عراق به همان قیمت بفروشد، سعودی‌ها و ایرانی‌ها و همه به یک قیمت بخرند. ببین بحث این است که شما می گویید ایران می‌خواهد یک کشور عادی طبیعی باشد، هیچ داعیه خلاف عرف و قواعد بین‌المللی ندارد، بر اساس یک اصلی که اسرائیل باید هژمون منطقه باشد، ایران خواه‌ناخواه مورد حمله قرار می‌گیرد و برای اینکه مورد حمله قرار نگیرد باید قدرت نظامی‌اش افزایش پیدا کند. این را می گویید دیگر. من می‌گویم که ایران می‌تواند خودش را خارج از این دایره تعریف کند. با یک جمله ساده که کافی‌ست در بالا رسماً مطرح بشود.
عبدالکریمی: من به نماینده گفتمان انقلاب جمله تو را می‌گم. به یک شرط. به شرطی که خواست دیگری بعدش نباشد. لابد تعلیق غنی‌سازی
زیدابادی: نه اصلاً غنی‌سازی که الان نمی‌شود کرد. اصلاً محلی از اعراب ندارد. می‌دانی که اگر بخواهد زیرساخت‌هایش از نو ساخته بشود، چه مصیبتی دارد؟ بعد با آن نظارت و اینها که بیشتر ما را در معرض اتهام و حمله قرار می‌دهد. یعنی با همین اروپایی‌ها هم صحبت کند و بگوید مشکل‌تان چیست؟ ما حاضریم به کمک شما بپیوندیم در روند عقب راندن اسرائیل در محدوده مرزهای ۱۹۶۷. این اگر از سطوح بالا و نظامی‌ها اعلام بشود، اساساً صورت مسئله عوض می‌شود.
عبدالکریمی: ایران بدتر از این را گفته. شرم‌آورترش را هم گفته. گفته مردم فلسطین تصمیم بگیرند در یک انتخابات آزاد. نتیجه هر چه که باشد، ما حمایت می‌کنیم. یعنی اگر الان فلسطینی‌ها اسرائیل را به رسمیت بشناسند و نیروهای مقاومت اسلحه‌شان را زمین بگذارند، ایران حمایت می‌کند. در لبنان همین بود. آقای لاریجانی رفت لبنان آمد برخلاف آن آمریکایی که لبنانی‌ها را حیوان خطاب کرد. منتها شما نیت‌خوانی می کنی. می‌گویی نه این پدرسوخته‌ها دروغ می‌گویند، در پشت آن کار دیگر می‌کنند.
زیدآبادی: ببینید اصلاً بحث این نیست. شما شرایط آن رفراندومی که می‌گویند آنجا برگزار بشود را گوش کردی؟ شرایطش نهایتاً این می‌شود که تمام آوارگان برگردند.
عبدالکریمی: اسرائیل تن نمی‌دهد به این انتخابات.
زیدآبادی: جمعیت برسد به ۷ میلیون نفر. بعد همه یهودیانی که ریشه شرقی یا غربی دارند، اینها باید برگردند کشورشان. نهایتاً ۳۰۰ هزار یهودی می‌مانند با مثلاً ۷ میلیون فلسطینی. رفراندوم کنند؟! اینکه اصلاً برای فرار از داستان است. ببینید آنجا چه درست چه غلط، حداقل یک مرزی را سازمان ملل به رسمیت شناخته. الان هم این حداکثر چیزی هست که می‌شود به دست آورد. اروپایی‌ها الان دنبال این هستند، عرب‌ها دنبال این هستند، با یک صحبتی با عرب‌ها که بابا از ما نترسید، ما هم دیگر دنبال به هم ریختن آنجا نیستیم، بیاییم روی یک چیز با هم توافق کنیم و روی همین محور فشار بیاوریم و اسرائیل را منزوی کنیم. اگر این اتفاق بیفتد، دیگر اساسا مشکل حل می‌شود.
عبدالکریمی: من می‌خوام به ملت ایران بگن
زیدآبادی: ملت الان به حرفت گوش نمی‌دهد به دلیل اینکه یک طرفه داستان را پیش می‌بری
عبدالکریمی: نه قبول است، ملت خودش قضاوت بکند، فعلاً دور، دور احمد است و من ملیجک حکومتم.
زیدآبادی: نه اتفاقا دور من نیست. اتفاقاً من متهم‌تر از تو هستم . به تو کمتر فحش می‌دهند.
عبدالکریمی: الان فحش بیشتر اعتبار است، هرچی بیشتر فحش بخوری
زیدابادی: ببین من از چند طرف فحش می‌خورم. از لشکری از سایبری‌های تندرو فحش می‌خورم، از تمام براندازها هم فحش می‌خورم، اصلاحطلبها هم که می‌گویند این هم که کار خودش را می‌کند، هیچ وقت هم با ما همراه نبوده. یعنی اتفاقاً من تنهاتر از تو هستم. اما سعی می‌کنم که همیشه خودم را در جای طرف مقابل ببینم. حتی همین اصولگراها را می‌خوام نقد کنم، حتی کسی مثل آقای رسایی، همیشه خودم را می‌گذارم کنار، جای او فکر می کنم که او الان از چه زاویه‌ای می‌بیند و در این دیدش آیا ممکن است یک جایی ما مسئله را ندیده باشیم؟ این کاری‌ست که وقتی می‌خواهم عراق را تحلیل کنم، حتی صدام حسین، همین کار را می‌کنم. اسرائیل را هم همین کار را می‌کنم. آمریکایی‌ها را همین کار می کنم. ولی این خیلی پرهزینه‌ست و خیلی دردسرساز است. من از شما خواهش می‌کنم جای اسرائیلی‌ها باشید و عملیات هفت اکتبر را هم یک تحلیلی بکنید. ولی شما آنجا می‌رسد، می‌گویید این کیبودس‌ها را زدند و نابود کردند و چند تا زن را آنجوری آوردند، چون یهودی هستند و قبلاً به اینها ظلم کرده بودند، عیب ندارد! اگر توانستید دو طرفش را ببینید، من می‌گویم آدم منصفی‌ست بیا همراه من
عبدالکریمی: حق با شماست. آمریکا یک پادگانی در خاورمیانه می‌خواهد به خاطر انرژی، حق دارد. چون هژمونی‌ست!
زیدآبادی: من که نگفتم حق دارد. ببین وقتی که عملیات هفت اکتبر اتفاق افتاد. خب من می‌دانستم عاقبتش چیست. یعنی عین آفتاب روشن بود در یک صندوقی که همه فکر می‌کردند پاندوراست ولی من می‌دانستم چه می‌شود کم‌کم، یعنی به تدریج با حزب‌الله چکار می‌کنند، با غزه چکار می‌کنند، با کرانه باختری چکار می‌کنند، احتمالاً با سوریه چکار کنند، با ایران چکار؟ این خیلی روشن بود. شروع کردم به کمی نوشتن راجع به این. اصلاحطلبها به اندازه اصولگرایان از عملیات هفت اکتبر حمایت کردند. بی‌قید و شرط. حاضر نشدند گوش بدهند. آن عملیات از نظر من به لحاظ انسانی و هم به لحاظ استراتژیک قابل دفاع نبود. چون عواقبش این شد. امر استراتژیک در صورتی صحت دارد که نتایج خوبی داشته باشد وگرنه دیگر غلط است. خب بلافاصله احضار شدم بلافاصله، که تو داری چهارچوب را می شکنی. گفتم من می‌خواهم به عنوان یک شهروند مسئله را جور دیگری ببینم. چطور در خود اسرائیل هم این کار را می‌کنند. راجع به همین عملیات علیه ایران هم خیلی‌هایشان بالاخره منتقد هستند، ناراحت هستند. می‌گویند نتیجه نداد، شکست خوردید. خب ببین اینجا وقتی که داستان اینجور پیش می‌رود، تو هرگز نمی‌توانی در یک نقطه منطقی قرار بگیری که مسائل را با دو چشم نگاه کنی و بنابراین این باعث می‌شود که یک دفعه یک اتهامات سنگینی علیه بخشی از اقتصاددانان، علیه اصلاح‌طلبان، علیه روشنفکران بشود. معلوم هم نیست منظور کدام روشنفکراست. روشنفکران چپ مثل خودت مگر کم‌اند؟
عبدالکریمی: من تک هستم.
زیدآبادی: روشنفکر لیبرال داریم، راست داریم، سازشکار داریم، طرفدار مقاومت داریم.
عبدالکریمی: امیر من می‌خواهم یک تاریخی از تحریم‌ها بگویم. حالا این داستان را منظم یک جایی ببند.
زیدآبادی: ببین الان بستم مسئله را. حرفم این است که من با سیاست‌های اسرائیل ۱۰۰ درصد مخالفم به ویژه با سیاست‌های جناح راست و به طور خاص راست افراطی وحشی. اما اعتقاد دارم که بعضی کارها بهانه دست آنها می‌دهد برای پیشبرد اهدافشان و باید از این کارها شدیداً اجتناب کرد.
عبدالکریمی: من می‌گویم شدنی نیست. بالا بروی پایین بیایی نمی‌شود. بهانه همیشه هست.
زیدآبادی: ببینید ایران به هر سمتی برود که به عنوان تهدید دوباره مطرح بشود، احتمال حمله مجدد افزایش پیدا می‌کند و اگر حمله در دفعه دوم صورت بگیرد معلوم نیست چی از توش در بیاد. و تو در این مدت کوتاه نمی‌توانیم همه قدرت نظامی‌ات را چند برابر کنی که بتوانی موازنه یا یک قدرت مافوق ایجاد کنی. من اعتقاد دارم وقتی وارد درگیری با دیگری بشویم که بدانم یا می‌زنمت یا نصف نصف. ولی اگه بفهمم حتماً می‌آیی می‌زنی من را، در تحلیل نهایی من هرگز وارد همچین دعوایی نمی‌شوم. هیچ دولتی را هم توصیه نمی‌کنم چه کاری بکند. چون که تو بگو برو قوی شو، حالا من از فردا تازه بخواهم شروع کنم قوی بشوم، اندازه شما ۵ یا ۶ سال باید بروم در ورزش‌های رزمی که آخر هم معلوم نیست استعدادش را داشته باشم. پس من باید از یک ابزار دیگری استفاده کنم. ابزار وجود دارد، استفاده شده و نتیجه داده.
عبدالکریمی: حقیقتش من با احمد خیلی جاها خوب می‌توانستم همدل باشیم، خیلی جا هم نه. ولی روایت احمد و دوستانش، روایت شکست و یأس است و روایت تسلیم است و این خیلی خطرناک است، خیلی خیلی خطرناک است. من برای اینکه نشان بدهم روشنفکران ما چه تصویر کج و معوجی از واقعیت زندگی اجتماعی و تاریخی ما دارند، دوست دارم یک گزارشی از تحریم‌های آمریکایی بر علیه خودمان بدهیم. قدرت‌های غربی به خاطر رقابتی که بین روسیه و انگلستان بود، وقتی ایران خواست صاحب راه‌آهن بشود، اجازه ندادند. چون بریتانیا نگران بود که روسها از طریق راه‌آهن به آب‌های آزاد خلیج فارس دسترسی پیدا کنند. به همین دلیل ما ایرانی‌ها ۶۰ سال بعد از کشورهایی مثل هند و مصر صاحب راه‌آهن شدیم. آن هم نه به خاطر اینکه لیاقت داشتیم بلکه به خاطر اینکه خواستند در جنگ جهانی از این راه‌آهن در جهت حمایت‌های لجستیک برای خودشان استفاده کنند. در سال ۱۹۵۳ یا ۱۳۳۲کودتا علیه ملی شدن صنعت نفت مصدقی که نه اسلام‌گرا بود، نه ایدئولوژیک بود، نه می‌خواست هلال شیعی را بسط بدهد. بعضی هم که می‌گویند اصلاً غربی بود، لیبرال بود، طرفدار پارلمانتاریسم بود، خیلی هم از این طرف به او انتقاد می‌کنند که حاضر شد با شرکت‌های انگلیسی قرارداد نفت را ببندد. حتی ۵۰ به ۵۰ یعنی هر سهمی که انگلیسی‌ها می‌خواهند ببرند اما حاکمیت شرکت نفت دست ایرانی‌ها باشد. چون مصدق معتقد بود اگر حاکمیت دست شرکت انگلیسی باشد، حاکمیت ملی نقض می‌شود و نمی‌توان درحاکمیت ملی شریک شد. آنجا هم آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها ما را تحریم کردند. بعد از جنگ جهانی دوم و به ویژه در دهه ۱۳۳۰ و ۴۰ کوشیدند اقتصاد ما را تک محصولی نگه دارند. شرکت‌های غربی می‌خواستند فقط ایران صادر کننده خام نفت، گاز و مواد خام پتروشیمی باشد. محصولات سنگین به ما ندادند، صنعت سنگین، ماشین‌آلات تولیدکننده به ما ندادند و همان سیاست تقسیم کار جهانی را که کشورهای پیرامونی مثل ایران باید داشته باشند را کوشیدند اعمال کنند. یعنی ما فقط خام‌فروش بشویم. صنایع سنگین مثل فولاد، تراکتورسازی، فولاد‌سازی، ماشین‌سازی را از نظر تکنولوژیک خطرناک دیدند، دارای اهمیت راهبردی دیدند. واشنگتن نگران بود که اگر ایران دارای صنایع سنگین بشود، به یک قدرت سنگین و مستقل بدل می‌شود که ممکن است حتی به بلوک شرق نزدیک بشود. به همین دلیل ما به روسها نزدیک شدیم تا بیایند مثلاً صنایع فولاد ما را کمک کنند، ذوب آهن ما را کمک کنند. آمریکایی‌ها فقط ما را در حد صنایع مونتاژ، صنایع مصرفی به قول آقای خامنه‌ای کارخانه پفک نمک‌سازی، ماکرونی‌سازی کمک می‌کردند نه برای صنایع سنگین. به همین دلیل فولاد ما و ذوب‌آهن ما در سال ۱۳۴۴ به کمک روسها شروع شد. سال ۱۳۵۱ یعنی خیلی دیرتر از خیلی از کشورها صاحب صنعت فولاد شدیم. صنایع آلومینیوم همین جور. خیلی طولانی می‌شود که مثلاً صنایع آلومینیوم را از شرکت‌های چکسلواکی و یوگوسلاوی کمک گرفتیم. در ماشین‌سازی هم ما تحریم‌های جدی داشتیم. در حوزه کشتی‌سازی و لجستیک ما تحریم‌های جدی داشتیم. در حوزه انرژی ما تحریم‌های جدی داشتیم که من گزارش مفصلی داشتم. خب احمد حق دارد که می‌گوید خیلی طول می‌کشد. در سال ۱۹۵۱ بریتانیا ایران را تحریم کرد به خاطر اینکه خواستیم از حق حاکمیت مالی‌مان دفاع کنیم. سال ملی شدن صنعت نفت. حالا بعد از انقلاب اشغال سفارت آمریکا بهانه‌ای شد که ما را تحریم کنند و ما در سال ۱۳۶۳ در فهرست کشورهای حامی تروریست قرار گرفتیم به این دلیل که از حزب‌الله لبنان حمایت کردیم. سال ۱۳۶۶ متهم شدیم به اینکه در حملات به کشتی‌های نفتکش در خلیج فارس شرکت داشتیم. ناجوانمردانه اتهام به ما زدند که در جنگ نفتکش‌ها دخالت داشتیم. تازه ما خودمان اسیر جنگ با عراق بودیم. در سال ۱۳۷۵ قانون داماتو را تصویب کردند که منع سرمایه‌گذاری خارجی در صنایع انرژی ایران بود. در سال ۱۳۸۱ به افشای تأسیسات هسته‌ای نطنز و اراک پرداختند و آغاز تحریم‌های هسته‌ای بود. سال ۱۳۸۵ اولین قطعنامه شورای امنیت و تحریم‌های چند جانبه هسته‌ای بود. سال ۱۳۸۹ تحریم به بهانه آزمایش‌های موشکی و نفوذ منطقه‌ای ایران بود. سال ۱۳۹۰ تحریم بانک مرکزی به دلیل تأمین مالی برنامه هسته‌ای بود. سال ۱۳۹۱ تحریم کامل صادرات نفت ما بود. سال ۱۳۹۷ سال خروج آمریکا از برجام و بازگشت همه تحریم‌ها و فشار حداکثری بود. سال ۱۳۹۸ قرار گرفتن نیروی دفاعی ایران یعنی سپاه پاسداران در فهرست سازمان‌های تروریستی خارجی بود. اسرائیل تروریست نیست. ما تروریستیم! سال ۱۳۹۹ تحریم به دلیل توسعه و استفاده منطقه‌ای از پهپادها. سال ۱۴۰۱ تحریم به دلیل ارسال پهپاد به روسیه در جنگ اوکراین. سال ۱۴۰۱ تحریم به دلیل سرکوب اعتراضات مربوط به جنبش مهسا امینی. سال ۱۴۰۲ تحریم به دلیل حمایت از حماس و گروه‌های مقاومت در جنگ غزه. سال۱۴۰۳ و ۱۴۰۴ تحریم‌های تازه علیه صنایع پهپادی سایبری و شبکه‌های انتقال تسلیحات. دوستان می‌گویند ما باید تغییر رفتار بدهیم! می‌گویند که رضا شاه به مدرس گفته بود که پا روی دم من نگذار، گفته بود اعلی‌حضرت کجا هست که دم شما آنجا نباشد؟ حالا عجیبه دوستانی که به این منطق دعوت می‌کنند، از منافع ملی هم حرف می‌زنند، از توسعه هم حرف می‌زنند، از بهبود زندگی مردم هم دم می‌زنند. دروغ بزرگ و تناقض بزرگیست. با این تناقض وضع زندگی شما مردم خوب نخواهد شد. با این منطقی که دوستان می‌گویند و دعوت به تسلیم می‌کنند ما همواره یک کشور توسعه نایافته‌ی شبه مدرنِ اسیر فقر و فلاکت خواهیم ماند. اجازه به ما نخواهند داد. البته با صحبت‌های احمد هم موافقم. در واقع راه مقاومت هم راه بسیار بسیار سنگینی‌ست. به همین دلیل معتقدم تا روشنفکر ما نفهمد تا روشنفکر ناتویی و ایران اینترنشنالی ما خطرات کشور را از همه جوانب نبیند، تا از توهم‌فروشی و رویافروشی دست برندارد ، نمی شود. گویی اگر ما به ترامپ دست دادیم، روبوسی کردیم، همه مشکلات حل می‌شود، ما نمی‌توانیم برای این شرایط سخت‌مان راهی پیدا کنیم به همین دلیل دعوت می‌کنم وضعیت پارادوکسیکال کشور را درک بکنیم و یک جانبه سخن نگوییم. پرحرفی کردم.
حکمران: نه خیلی ممنون خیلی ممنون. شما نکته‌ای می‌خواهید اضافه کنید؟
زیدآبادی: آن توصیه که فقط یک جانبه حرف نزنین فکر کنم شما در کمال یک جانبگی صحبت کردی
حکمران: من از خلقم دفاع کردم! عبدالکریمی: احمد با تو شروع شد با من تموم شد.
زیدآبادی: هر سازشی هر توافقی در این دنیا می‌تواند شرافتمندانه باشد. لزوما تسلیم نیست. امتیازی می‌دهی، امتیاز می‌گیری. بستگی به ترجیحاتت دارد.
عبدالکریمی: مذاکره‌ای که فقط می‌گوید بده و هیچ امتیازی نمی‌گیری، این چه ارزشی دارد؟ زیدآبادی: می‌شود بگیریم
حکمران: بحث که ته ندارد
زیدآبادی: اینجوری تمام انسان‌ها شرافتمند تاریخ همه به بی‌شرافتی متهم خواهند شد. به نظر من این عبارات اصلاً لازم نیست به کار ببریم.
عبدالکریمی: من گفتم ما نیازمند چند جانبه نگری هستیم به همین دلیل راجع به غنی‌سازی من حرف نزدم، گفتم بحث پیچیده‌ایست، بحث تخصصی‌ست، نیاز به داده دارد. دوستان ما مسئله را خیلی ساده می‌کنند، به همین دلیل توهم فروشی می‌کنند.
زیدآبادی: نظر من این است که دیتاها را دو جانبه ببینیم. دنیا را هم همان جوری که هست با تمام خیر و شرش ببینیم.
عبدالکریمی: با این نتیجه‌گیری من موافقی که ما باید همه مسائل را با دو چشم ببینیم، دجال نباشیم. من که دارم اعلام می‌کنم مقاومت مسیر بسیار بسیار دشواریست.
زیدآبادی: بحث دشواری نیست. بحث این است که ادامه‌ش نابودی‌ست.
عبدالکریمی: اما مقاومت کم هزینه‌تر از تسلیم است.
زیدآبادی: اصلاً ببین این دوگانگی وجود ندارد. بین مقاومت و تسلیم هزار راه دیگر وسط اینها هست که با مقداری درایت می توان به آن رسید.
حکمران: دیگه من مهم نیستم دوربین خاموش می‌شود.
زیدآبادی: خب دوربین خاموش شو. روزت بخیر باشد.
حکمران: من خیلی ممنونم از دوستان. ببخشید کار خیلی سختی بود از این جهت که باید جلو خودم را می‌گرفتم که حرف نزنم و این کار خیلی سخت بود ممنونم.
حکمران-شماره ۱۰
