اشاره: گفت‌وگوی تفصیلی دکتر محمدرضا یزدی‌زاده با حکمران را در ادامه خواهید خواند. دکتر یزدی‌زاده عضو شورای مرکزی حزب تمدن نوین اسلامی و عضو انجمن آینده‌پژوهی ایران در این مصاحبه به بررسی عمیق بحران‌های اقتصادی ایران، سیاست‌های مالی دولت‌ها و فساد ساختاری در نظام اقتصادی می‌پردازد. یزدی‌زاده با لحنی صریح و انتقادی، از رانت‌های دولتی، مافیای اقتصادی، بی‌نام بودن دارایی‌ها، چندنرخی شدن ارز و امضاهای طلایی به عنوان ریشه‌های اصلی نابسامانی اقتصادی یاد می‌کند و راهکارهایی عملی برای مبارزه با فساد، شفافیت اقتصادی و اصلاح نظام ارزی کشور ارائه می‌دهد. در این گفتوگو ایشان علاوه بر تحلیل اقتصاد داخلی، به روابط بین‌المللی و تأثیر سیاست‌های جهانی نظیر تعرفه‌های آمریکا، تقابل چین و آمریکا و نقش رژیم صهیونیستی بر ساختار اقتصاد ایران نیز اشاره دارد.
حکمران: آقای دکتر از سری قبل که با شما مصاحبه گرفتیم اتفاقات زیادی افتاد. یکی اینکه قیمت ارز در ایران حول و حوش ۷۰ تومان بود. الآن تا ۱۲۰ رفت. از موقعی که قیمت دلار در ایران حدود ۴۰ تومان بود. شما داشتید هشدار می‌دادید که مردم دیگر کشش این همه گرانی و تورم را ندارند. می‌خواهیم ببینیم که چه شد؟
یزدی زاده: البته اگر منظورتان این است که چرا هنوز مردم کشش دارند، باید رفت در عمق جامعه و دید چه اتفاقی دارد می‌افتد. یعنی شما وقتی نابودی بنیادهای خانواده را در جامعه دارید می‌بینید، فروپاشی اخلاق را، آمار جرم و سرقت و غیره، این جامعه دیگر جامعه‌ای نیست که بتواند جامعه استوار باشد. من بارها عرض کردم که اقتصاد مقاوم از بودجه خانوار مقاوم می‌گذرد و ما این را از بین بردیم. داستان ارز، یک مکانیسمِ طراحی شده و خیلی دقیق برای چپاول کشور است و خب ۱۱ بار ۱۲ بار تا حالا این مکانیسم کار کرده و در هر بار بخشی از ثروت جامعه در جیب تعدادی از اسپانسرهای مالی قدرتمندان واریز شده است. یعنی مردم اشتباه نکنند و فکر نکنند که این پول در جیب دولت می‌رود؛ چون اگر در جیب دولت می‌رفت به‌هرحال غیرمستقیم می‌آمد دست خود مردم، هزینه‌های دولت را می‌پوشاند، دولت پول کمتر چاپ می‌کرد، تورم کمتر ایجاد می‌کرد، اما این‌جور نیست. در حقیقت یک مافیای اقتصادی پشت دولت‌هاست. فرق هم نمی‌کند کدام دولت. یعنی اصلاً شما فکر نکنید که جناح‌ها مهم هستند؛ اصلاً چنین چیزی نیست. آن کسی که این سیستم را طراحی کرده بر اساس فساد و منافع، آن‌قدر عاقل بوده که در تمام جناح‌ها آدم بکارد و همه جناح‌ها را دست خودش داشته باشد. عملاً ما یک گروه بازیگر داریم که منافع مالی دارند. مکانیسم غارتی که دارند در هر دوره فرق می‌کند؛ در یک دوره با آغاز خصوصی‌سازی، این مکانیسم غارت فعال شد. همه هم با اسامی خیلی زیبا. در خصوصی‌سازی گفتند باید بخش خصوصی بیاید و دولت کارایی ندارد! همه اینها درست اما روش‌ها جالب است. چرا در خصوصی‌سازی مثلاً می‌گویید شرکت‌ها را واگذار کنیم به مدیرانشان؟ مثل زمان آقای هاشمی که گفتند شرکت‌ها را واگذار کنیم به مدیرانشان. مدیرها را چه کسی گذاشته آنجا؟ خود ما. مدیر چه کار می‌کند؟ شرکت را زیان‌ده می‌کند، بعد هم به او می‌دهیم. یک دوره غارت کشور در این قالب پیش رفت. این غارتی که می‌گویم، آن جریان اصلی را من اشاره می‌کنم؛ چون غارت جنبه‌های مختلف و رده‌های مختلف دارد و ادامه‌دار است. در دوران آقای خاتمی، به اسم بانکداری خصوصی و ایجاد رقابت بین بخش خصوصی و بخش دولتی و افزایش کارایی بانک‌ها، مجوز خلق نقدینگی فروختند به بعضی از دوستان. یعنی کسانی هستند که اسپانسر هستند، بعضی‌‌ها هم نه، بازیگر هستند و غارت مردم از این شکل شروع شد. یعنی جریان اصلی غارت روی بانکداری خصوصی جلو رفت که عواقبش را هنوز داریم می‌بینیم. جالبش اینجا است که ما خودمان پروانه خلق نقدینگی دادیم به آنها ولی می‌گویند ما زیان کردیم. این دیگر اصلاً شاهکار است. یک کارخانه به او دادی که نقدینگی روی هوا خلق کند و خرج کند و بخرد و بزند و ببرد بعد هم بیاید بگوید من ضرر کردم. شاهکار فسادیم.
حکمران: آقای دکتر! یک مجمعی برگزار شد به نام مجمع حزب تمدن نوین اسلامی و شما هم جزء منتخبین شورای مرکزی بودید. برگزاری این مجمع یک بمب خبری بود. ما تا حالا این نوع از اقسام حمله‌ها را ندیده بودیم. از گیر دادن به میزانسن آنجا تا پلاکارد‌هایی که می‌گفتند چرا یادآور دهه ۶۰ است، تا گیر دادن به افرادی که آنجا بودند و مهمانانی که آمدند. من خودم چون آنجا حضور داشتم خیلی برایم جالب بود آقای دکتر که از کرمان مثلاً مردم آمده بودند، از گرگان، از تبریز … و می‌خواستند جلسه را شرکت کنند و برگردند و می‌گفتند بلیط اتوبوس و قطار داریم و باید برگردیم. خلاصه بعد از برگزاری مجمع، حملات مختلف صورت گرفت. بعضی گفتند این حزب کمونیستی است و نباید بگذاریم اصلاً اینها پا بگیرند و در نطفه باید خفه بشوند. آقای آشنا یک توییت زدند نوشتند که “نوپایداری متولد شد” یا مثلاً می‌گفتند که چرا شما از زنان استفاده نکردید و حضور زنان کمرنگ است. البته یک خانم عضو شده بود در کاندیداها که خیلی رأی بالایی آورد. خانمها آنجا خیلی زیاد بودند و از شهرستان با خانواده آمده بودند بخش زیادی. بعد عکس هیتلر را می‌گذاشتند که مثلاً دارد سخنرانی می‌کند با سخنرانان این مجمع که اینها مثلاً شبیه هم هستند. خلاصه همه جوره حمله بود. خواستم ببینم که واکنش شما چی است؟ اصلاً چرا این حملات عجیب و غریب از چپ و راست اتفاق افتاد؟ جالب بود بعضی مردم عادی نوشته بودند که چون اصلاح‌طلب و اصول‌گرا به اینها حمله کردند پس معلوم است که اینها کارشان مشکل ندارد و باید برویم عضو حزب بشویم. اینکه از هر دو جناح حمله می‌کردند، خیلی قابل توجه بود. می‌خواهم ببینم که این چرا اتفاق افتاده؟ چرا برخی دنبال این هستند که اصلاً این کار در نطفه خفه بشود؟
یزدی زاده: وقتی که شما مخالف جریان حاکم موضع می‌گیرید، این کاملاً عادی است. وقتی می‌گویم جریان حاکم اصلاً جناح نیست، یعنی ما چیزی به اسم دو یا سه جناح مختلف نداریم، اینها همه یکی هستند. یعنی اصلاح‌طلبش، اصول‌گرایش، پایداری‌اش روی مواردی با هم مشترک هستند. بخواهیم یا نخواهیم. به خاطر اینکه منافع اسپانسرهای مالی‌شان در غارت مردم است. بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که اینها با جریان دیگری که ضد آنهاست کاری نداشته باشند. چون این جناح‌ها منافع مشترکی برایشان تعریف شده. بسیاری از دعواها سر تقسیم پست‌هاست، سر چیز دیگری نیست. البته درتمام جناح‌ها هم آدمهای خوب پیدا می‌شود. یعنی این‌جور نیست که آدمهای سالم وطن‌پرست در آنها نباشد. چرا هستند کسانی که فکر می‌کنند که این جناح مثلاً می‌تواند مؤثرتر باشد و با این نیت رفتند. اما خب اینها هم در حقیقت بعد از یک مدت سرخورده خواهند شد و می‌بینند آن چیزی که فکر می‌کردند اینجا قابل تحقق نیست و رها می‌کنند می‌روند. خب حالا یک جریانی درست می‌شود که از روز اول حرف‌های رک و پوست‌کنده زدند، حرف‌های منطبق بر منافع ملی زدند و قصد سازش با هر کسی که برخلاف منافع ملی عمل می‌کند ندارند، خط قرمزشان منافع ملی کشور است؛ این برای اینها خیلی مشکل است. این تازه اول کار است. یعنی اگر قرار باشد که یک گروهی بیایند و بخواهند یک حرف جدیدی بزنند و در چارچوب نظام فاسد قدرت و فاسد اقتصادی وارد نشوند و بحثشان مبارزه با فساد، مبارزه با رانت، منافع ملی و عدالت اجتماعی باشد، خب اینها همه جور برچسبی بهشان می‌چسبد؛ کمونیست هستند! هرچیزی دوست دارند می‌گویند دیگر و این هنوز به نظرم مقدمه کار است. ما باید منتظر حملات خیلی شدیدتر از جاهای مختلف باشیم. به خاطر اینکه این آدم‌ها در همه جا نفوذ دارند. یعنی در تمام دستگاه‌ها هستند و به‌هرحال از آن نفوذ استفاده می‌کنند و فشار خواهند آورد. من به نظرم می‌رسد که بعد از تعیین دبیر کل و طراحی تشکیلات، حملات شدیدتر خواهد شد؛ چون این حزب قرار نیست بنشیند حرف بزند و یا بر سر قدرت دعوا کند. یعنی اگر دوستانی که در حزب آمدند فکر می‌کنند یک چیزی قرار است اینجا تقسیم بشود، نه، اینجا فقط در حقیقت بخش «اسلام یا علی» است. خدا رحمت کند آقای دکتر محمدخان می‌گفت: “ما دو جور اسلام داریم یک اسلام یا علی داریم یک اسلام یا حسین داریم.” یعنی چی، می‌گفت یاعلی که گفتند یعنی یک ماشینی در چاله افتاده، یک باری روی زمین مانده، باید بیایی بلند کنی. یاحسین که گفتند حداقلش عدس پلو است که باید بخوری. از روز اول هم ما تأکید کردیم کسی فکر نکند اینجا سکویی برای پرتاب است. به خاطر اینکه آن‌قدر می‌زنند که راهی برای پرتاب وجود ندارد. اینجا جایی است که عاشقان این کشور که می‌خواهند از کشورشان دفاع بکنند باید بیایند و بایستند و کمک بکنند.
حکمران: حملات از چه مرحله‌ای به بعد شدت خواهد گرفت؟
یزدی‌زاده: از وقتی که اهداف اجرایی حزب اعلام بشود. یکی از جمعیت‌هایی که در زیرمجموعه حزب تشکیل خواهد شد، جمعیت دفاع از پول ملی است. دستگاه‌ها، چه قوه قضائیه، چه قوه مجریه، چه مجمع تشخیص مصلحت که معلوم نیست مصلحت کجا را تشخیص می‌دهد، چه مجلس، باید بیایند در رابطه با بحث پول ملی جوابگو باشند. ما یک جمعیت مبارزه با فساد و رانت خواهیم داشت. بحث مبارزه هم که می‌گوییم نه اینکه برویم دعوا کنیم؛ ما راه‌های عملی داریم ارائه می‌دهیم و باید جوابگو باشند. یعنی مجلس باید بیاید بگوید چرا من با این طرح مخالفم. دیگر یک نفر، دو نفر نیست که یک روز برود مصاحبه کند، چهار تا حرف بزند، بعد ۶۰ نفر به او حمله بکنند؛ یک تفکر است؛ یک حزب. مسئله حزب، مسئله تشکل یافتن یک تفکر است. آن چه که در کشور الآن وجود دارد این است که ما می‌توانیم اما نمی‌خواهیم! این حزب می‌خواهد بگوید ما می‌توانیم و تلاش می‌کنیم و ان‌شاء‌الله انجام می‌دهیم. بنابراین وقتی بخش‌های حزب تشکیل بشوند و جمعیت‌های خودشان را شکل بدهند، آن موقع حمله‌ها تازه شروع می‌شود، وقتی که حزب بیانیه بدهد.
حکمران: درست است. در یک جمله کوتاه اگر بخواهید بگویید، این حجم از حملات متنوع علیه حزب تمدن نوین اسلامی به معنای احساس خطر است؟ واقعاً به خاطر چیست؟
یزدی‌زاده: ببینید تا الآن هر کسی آمده داد کشیده، تهش یک جایی قابل کنترل و مدیریت بوده و منافعی آنجا برایش تعریف کردند. امیدوارم حزب ما هیچ‌وقت به این سمت‌ها نرود. مشکل اینها هم همین است. الان یکی آمده می‌گوید من این قواعد بازی شما را قبول ندارم؛ شما همه‌تان مشکل دارید. خب پس همه باید به آن حمله کنند؛ این عادی است. من فقط از دوستان می‌خواهم که اصلاً عکس‌العمل به اینها نشان ندهند. می‌دانید چرا؟ چون این یکی از روش‌های اینهاست که برای اینکه شما را از برنامه‌ات بازدارند سرگرمت می‌کنند. شما را می ا‌ندازند در یک سیستم واکنشی که مدام بخواهی جواب بدهی و توجیه بکنی؛ چون سیستمم و هدف این حزب روشن است. آدمهای حزب هم مشخص هستند. آنکه در مجلس است آقای دکتر صمصامی را مردم دیده‌اند یا بقیه، نه خورده بُرده‌ای با کسی دارند، آدمهای این حزب نه وابستگی دارند.
حکمران: خیلی‌ها هم گفتند قدرت طلب هستند.
یزدی‌زاده: آقا اصلاً مهم نیست همه چیز خواهند گفت. بگذار بگویند. اگر قرار باشد توان ما صرف پاسخ‌گویی بشود، به اهداف نمی‌رسیم. شما با یک دستگاه عریض و طویل تبلیغاتی مواجه هستید که بودجه وحشتناکی دارد. شما وقتی دلار را یک دفعه ۲۰ یا۳۰ هزار تومان حتی می‌بری بالا، این می‌شود نزدیک هزار هزار، میلیارد تومان بابت دلاری که برنگشته. چند درصدش را حاضرند خرج کنند که این سیستمشان را حفظ بکنند؟ می‌دانید چقدر پول است؟ هزار هزار میلیارد تومان. ۱۰ هزار میلیارد تومان خرج بکنند چه‌کار می‌توانند بکنند؟ همه چیز را می‌توانند زیر و رو بکنند. ۱۰ هزار میلیارد تومان در هزار هزار میلیارد تومان چقدر است؟
حکمران: دانش هم می‌توانند تولید کنند، استاد دانشگاه، همه چیز.
یزدی‌زاده: همه کار کردند. اصلاً خود نئولیبرالیسم اساسش یک دانش طراحی شده است. دانش نیست، یک علم طراحی شده است که بر اساس پول و سفارش ساخته شده. یک عده‌ای سفارش دادند که آقا هدف ما این است، یک فرمولی برای این پیدا کن که این را توجیه بکنیم؛ این هدف باید تحقق پیدا کند، تو این را تئوریزه کن. همین نقش را شما در دولت‌های ما از سال ۶۸ به بعد داری می‌بینی. یک روز من خودم به مرحوم آقای دکتر نوربخش گفتم شما مسئول تئوریزه کردن یک‌سری برنامه‌هایی هستی که داری. در دولت، آقای هاشمی این تفکرات را تئوریزه می‌کند. اینها علم و تئوری درست می‌کنند و سراسر تناقض و حرف خودشان را می‌زنند. هرچه بگوییم بازهم حرف خودشان را می‌زنند. اصلاً بحث علم تولید کردنشان یک طرف، یک سیستم پروپاگاندای وسیع دارند و از مؤسسه و خبرگزاری‌هایشان باید سؤال بکنیم که پولش از کجا دارد می‌آید؟ یک درصدش هم خرج بکنند همه چیز را خریدند. بحث من این است که چرا امکان اعمال سلیقه شخصی را در سیستم مدیریت کشور جمع نمی‌کنید که باعث فساد می‌شود؟ چرا هر امتیاز دولتی که بیش از یک متقاضی دارد را به صورت مزایده واگذار نمی‌کنید که منافعش از جیب پسرخاله‌ها و اسپانسرهای مالی‌تان و هم‌باندی‌هایتان در جیب مردم برود؟ اینها همه باید جواب بدهند. چرا با پول ملی ما بازی می‌کنید؟ این چه سیستمی است که از آن برای غارت ملت استفاده می‌کنید؟ در بحث تولید و حمایت از آن، چرا مجلس قانون منع واردات کالای مشابه داخلی را یادش می‌رود و حذف می‌کند؟ دروغ می‌گوید که یادش رفته. شورای سران قوا نشسته، اختیارات رهبری هم به آنها تفویض شده، این وضع را دارند. مجمع تشخیص مصلحت هم که معلوم نیست مصلحت چه کسانی را تشخیص می‌دهد؟ نمی‌دانیم. ما هنوز نفهمیدیم واقعاً. آیا این ساختار اکثریت عملکردش نشان داده که مصلحت کشور و نظام را تشخیص داده؟ چقدر دیگر باید صبر کنیم؟ می‌خواهند اسناد عادی را ثبت بکنند، بازی درمی‌آورد. این باید تغییر کند. در رابطه با “اف‌ای‌تی‌اف” وسط مذاکرات به ما حمله کردند، تحریم‌ها سر جایش بوده، مکانیسم ماشه را هم برگرداندند. مجمع تشخیص مصلحت می‌گوید به ما چه که آنها این کارها را با ما می‌کنند ما وظیفه خودمان را باید انجام بدهیم. برویم “اف‌ای‌تی‌اف” را تصویب کنیم. “اف‌ای‌تی‌اف” شرط برخورداری از چه بوده؟ تو برای چی تصویب کردی؟ یعنی مصلحتی که من دارم می‌گویم این هست و من این را برای اینکه برخوردار بشوم از یک‌سری امکانات، تصویب می‌کنم. چون منافع ملی می‌گوید من می‌خواهم برخوردار بشوم از این امکانات، هزینه اش را باید بدهم. باشد آقا اما تو تحریمی؛ این چه تشخیص مصلحتی است؟ این نشان می‌دهد ساختار ایراد دارد. به قوه قضاییه می‌گویی چرا فلان کار را نمی‌کنی؟ می‌گوید تفکیک قواست! مثل این که متوجه اصل داستان نشدی. تفکیک قوا به این معنی است که دولت حق دخالت در قوه قضاییه ندارد. قوه قضاییه یک قوه ملی است. تو فکر می‌کنی قوه قضاییه حق دخالت در دولت را ندارد؟ اگر ندارد چه‌جوری می‌خواهی حافظ منافع ملی باشی؟ وقتی دولت غارت‌گر است در این کشور چه داری می‌گویی اصلاً آقا؟ آن سیستم تفکیک قوایی که تعریف می‌کنند، بحث دخالت یکطرفه است. قوه قضاییه ارجح است و در یک سطحی قرار دارد که مسئول نظارتی کشور است. آن همه اختیارات در قانون اساسی برای چه به شما دادند؟ برای اینکه بنشینی بگویی ما حق نداریم دخالت بکنیم که مدیر اجرایی در کشور دارد چه کار می‌کند؟ دولت که اصلاً فرقی هم نمی‌کند چه کسی است، این را به شما بگویم. من همین الآن صراحتاً اینجا دارم می‌گویم. جلیلی هم شده بود همین وضع را ما داشتیم. کما اینکه در زمان مرحوم رئیسی هم داشتیم. مگر تفکراتی که امروز حاکم است، جدا از تفکراتی است که در زمان آقای رئیسی بود در بحث اقتصاد؟ نه نبود. مگرطرح وان آقای جلیلی چیزی غیر از اینها را می‌گفت که اینها می‌خواهند انجام بدهند؟ نه. چرا؟ چون ریشه همه یکی است. از سال ۶۸ یک مکانیسم نفوذ در نظام برنامه‌ریزی کشور طراحی شده و کشور را به این وضعیت رسانده و ادامه می‌دهد.
حکمران: آقای دکتر شما خودتان اگر بخواهید یک کاری انجام بدهید در این حزب، آن کار ویژه‌ای که برای خودتان طراحی کردید چیست؟
یزدی زاده: چند تا محور اساسی به نظرم ما باید پیگیری بکنیم در اینجا. یکی از اساسی‌ترین محورها بحث پول ملی است و ایجاد جمعیت حمایت از پول ملی از زیرمجموعه‌های حزب است که ان‌شاء‌الله من سعی می‌کنم همه وقتم را بگذارم برای حمایت از پول ملی. این اولویت سختش است. ما اولویت‌های دیگری داریم مثل مبارزه با فساد. مبارزه با فساد علی‌رغم اینکه فکر می‌کنیم خیلی پیچیده است، خیلی هم راحت است. آنجا هم قطعاً من کمک خواهم کرد که سیستم رانتی را در اقتصاد حذف کنیم؛ آرزوی خیلی بزرگی است. ولی به‌هرحال باید مردم روشن بشوند که این اقدامی که دولت‌ها و مجلس‌ها نمی‌کنند یعنی چه؟ کوتاهی‌ای که قوه قضاییه می‌کند یعنی چه؟ و این را مطالبه بکنند. نگرانی خیلی‌ها از حزب، بحث مطالبه‌گری است. حزب ما حزب دنبال قدرت رفتن نیست، مطالبه‌گری منافع عمومی است.
حکمران: غیر از مطالبه‌گری راه هم ارائه می‌دهید؟
یزدی‌زاده: به شدت راهکار ارائه می‌دهیم. می‌گوییم آقا این راهش است به همین راحتی هم اتفاق می‌افتد چرا انجام نمی‌دهی؟ یک روزی این حرفها پراکنده مطرح می‌شد. تا الآن این بحث‌ها تک نفره مطرح می‌شده، ولی وقتی که یک جمعیت شد خیلی فرق می‌کند و مؤثر است. من یک جا صحبتی داشتم در یکی از این سمینارها، بحث نرخ ارز شد، یک بنده خدایی از شاگردهای یکی از این حضرات بود، گفت شما واقعاً به تک نرخی کردن معتقدی؟ گفتم اصلاً چند نرخی را ایجاد کردند که فساد و غارت بکنند، گفت آقا همه جا می‌گویند شما دنبال چند نرخی هستید. ببین این جو را چقدر قشنگ درست می‌کنند. حالا وقتی که می‌شود مانیفست یک حزب، یک حرکت، که ما در مجموع به این نتیجه برسیم که این بحث باید این‌جور پیش برود و این هدف است، دیگر خیلی مسائل فرق می‌کند. حالا هی خودشان را بزنند، تبلیغات بکنند. همین جمعیتی که می‌گویید آمده، مطمئن باشید از نظر تعداد حزب ما به بزرگ‌ترین حزب ایران تبدیل می‌شود ان‌شاء‌الله. این خطر است برایشان. چرا؟ چون ما عقیده‌مان و حد و حدودمان، منافع ملی است، حفظ کشور است. خط قرمز ما منافع ملی است. چند درصد این مردم این خط قرمز را دارند؟ خیلی‌ها.
حکمران: آقای دکتر می‌خواهم وارد موضوع بعدی بشوم. ما یک مناظره‌ای برگزار کردیم، خیلی پرسر و صدا شد و خیلی مورد توجه قرار گرفت. خیلی روزنامه‌ها راجع به آن نوشتند، خیلی راجع به آن مطلب تولید شد. آن هم مناظره دکتر غنی‌نژاد با دکتر جبرائیلی بود. ضمن اینکه نظر کلی شما راجع به آن مناظره را بدانیم، آنجا یک بحث تخصصی شکل گرفت و داغ شد این بود که علت تورم نقدینگی است یا افزایش نرخ ارز؟ اصلاً چطور در دیدگاه طرف مقابل همیشه و همه جا علت تورم را نقدینگی می‌دانند و اصلاً هیچ جایگاهی برای افزایش فشار هزینه در نظر نمی‌گیرند؟ یعنی شما وقتی می‌خواهی یک چیزی را تولید کنی وقتی هزینه تولیدت برود بالا، مجبوری گران‌تر بفروشی. چرا این اصلاً دیده نمی‌شود؟ چرا آنها می‌گویند فقط نقدینگی علت تورم است و جز این نیست؟
یزدی‌زاده: مناظره را من دیدم. شگردهایی که آقای غنی نژاد استفاده می‌کند همیشه، اینجا هم استفاده کرد و کمتر موفق شد. ولی شما وقتی با کسی بحث می‌کنی که اصولاً یک چارچوب ذهنی غیرقابل تفسیر و متناقض برای خودش تعریف می‌کند و هیچ جوری هم حاضر نیست بفهمد، یعنی آن چارچوب را می‌گوید همین است که هست من اصلاً حاضر نیستم راجع به این چارچوب بحث بکنم و هرچه شما بگویی و هر دلیلی هم بیاوری حواله‌اش می‌کند به بلند مدت، مسلماً این افراد به نتیجه نمی‌رسند. اما ریشه قضیه. گزاره تورم ناشی از نقدینگی، ریشه‌اش در اقتصاد پولی است که علم نیست. اقتصاد پولی یک علم سفارشی ساز است. یعنی پسینی عمل کرده. ریشه اقتصاد پولی نئولیبرالیسم است. ریشه نئولیبرالیسم، ترکیبی از دو تفکر واپس‌خورده و ورشکسته به نام کلاسیک‌ها و مکتب اتریش است. هر دوی اینها در حقیقت ادعاهایی درباره اقتصاد است که شکست خورده بود. تفکری که پشت مکتب اتریش بود، نژادپرستی طبقاتی است. آقای فریدمن را پیدایش کردند که ما می‌خواهیم یک همچین کاری بکنیم، این را برای ما تئوریزش بکن، یک جایزه نوبل به تو می‌دهیم، بعد هم پولش را به تو می‌دهیم، گنده‌ات هم می‌کنیم، تبلیغات هم می‌کنیم و می‌رویم جلو. داستان چه بود؟ اینکه من باید مدعی بشوم که مخالف تورم هستم اما تورم را دوست دارم. چون طبقه ثروتمند از تورم همیشه بهره‌مند می‌شود. بنابراین تورم را دوست دارند. اصلاً اقتصاددانهای پولی یا نئولیبرالیسم‌ها که می‌گویند مشکل اصلی، تورم است، دروغ می‌گویند. چون تمام سیاست‌هایشان برای ایجاد تورم است. از آن طرف سفارشی که می‌دهند این است که باید یک برنامه‌ای بریزی که تورم قطعاً تقویت بشود. دوم اینکه تورم را فقط بگویید پولی است و ابزارش نرخ بهره است. نرخ بهره شفابخش است! اقتصاد دچار رکود است، با نرخ بهره درستش می‌کنیم! اقتصاد دچار تورم است، با نرخ بهره درستش می‌کنیم! باید آن برنامه این را جا بیندازد. چرا این‌جوری است؟ نرخ بهره را وقتی گذاشتید، نرخ بهره به عنوان ابزار سیاست پولی در مقابل سیاست مالی تفاوت ماهوی عجیبی دارند. هر دوی آنها، مدعی مدیریت اقتصاد هستند. وقتی شما با نرخ بهره می‌خواهی اقتصاد را مدیریت بکنی، باید به صاحب ثروتی که اخلال در اقتصاد کرده جایزه و باج بدهی که رفتارش را عوض کند. مثلا فلان بازار را من پول دارم و رفتم اخلال کردم، پولم را از کجا آوردم؟ پولم را از همان نظام بانکداری که همین اقتصاد پولی برای من تجویز کرده که باید بروی بانک خصوصی بزنی از همان جا بدست آوردم؛ از جیب مردم، دستگاه خلق نقدینگی. حالا آمدم در فلان بازار دارم اخلال می‌کنم؛ ملک است. ارز است، طلا، هرچی. دولت برای اینکه من را مدیریت بکند نباید با مالیات رفتار من را عوض بکند؛ من طبقه برگزیده‌ام! پولدارم! ثروتمندم! باید به من یک امتیازی بدهد که من رفتارم را عوض بکنم. اگر می‌خواهد من از بازار خودرو خارج بشوم، از بازار سکه و ارز و ملک خارج بشوم، باید نرخ بهره بالاتری از سود اینجا به من پیشنهاد کند که من رفتارم را عوض کنم. تمام دعوایی که اینها می‌گویند آقا فقط نقدینگی همین است. اصلاً خودشان هم می‌دانند الکی می‌گویند. منتها چون هدف اصلی این بوده است که نرخ بهره بشود ابزار مدیریت، از آخر آمدند جلو. علم اقتصاد یعنی بررسی واقعیت‌ها، فرموله کردن واقعیت‌ها، نحوه مدیریت واقعیت‌ها. اقتصاد پولی و نئولیبرالیسم برعکس عمل می‌کند. می‌گوید من باید یک کاری بکنم نرخ بهره حاکم باشد. چرا؟ چون هدف من طبقه ثروتمند است. چرا نرخ بهره به طبقه ثروتمند برمی‌گردد؟ به خاطر اینکه طبقه متوسط و ضعیف که قدرت اخلال در بازار را ندارد. این ثروتمند است که با پول اضافی بر مصرفش، می‌تواند هر روز در یک بازاری اخلال کند. خب اگر قرار است اخلال نکند، باید به او امتیاز بدهیم. یعنی چه؟ یعنی اگر سود بنده در بازار ملک ۴۰ درصد است، تو نگو که حالا که داری بازی در می‌آوری وکالای اساسی و برای نیاز اساسی نمی‌خری و برای بورس‌بازی می‌خری، از این ۴۰ یا۵۰ درصد سودی که می‌بری ۳۰ درصدش را به عنوان مالیات بده که سودت بشود ۲۰ درصد. نه نگو. نئولیبرال و اقتصاد پولی می گوید اگر می خواهید این آقا از این بازار خارج شود، اینجا ۵۰ درصد گیرش می‌آید، تو باید ۵۵ درصد به او سود بدهی در جای دیگری، تا پول خود را به بانک ببرد. یا اوراق بخرد و تورم کنترل بشود. چون تورم فقط پولی است. درست برعکس می‌آیند. خب وقتی نرخ بهره شد ۵۵ درصد، آیا برای تامین سرمایه تولید، قیمت تمام شده تولید نمی‌رود بالا؟ می‌گوید نه، در بلند مدت درست می شود. بعد دور بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ آنجا به او ۵۵ درصد می‌دهی قوی‌تر می‌شود و دوباره می‌آید پدرت را در می‌آورد. دوباره چه‌کار کنم؟ دوباره چه می‌کنند؟ نرخ بهره را بالا می‌برند. داستان خنده داری است. تمام سیاست‌ها برای تولید تورم است. یعنی واقعاً درک این نکته که نرخ بهره وقتی بالا می‌رود هزینه تولید را بالا می‌برد، برای یک اقتصاددان باید سخت باشد؟ باید از فهم آن عاجز باشد؟ یا نه، چون منافعش اقتضا می‌کند، علم سفارش شده را دنبال می کند؟ آیا واقعاً درک این موضوع سخت است که وقتی نرخ ارز بالاتر می‌رود، تورم در کشور ایجاد می‌شود؟ آیا درک این موضوع سخت است که اگر نقدینگی ثابت بماند و تورم در یک بخشی ایجاد بشود و مردم هجوم ببرند به آن بخش، آن تورم به بقیه اقتصاد سرایت می‌کند در حالی که نقدینگی هم تفاوتی نکرده است؟ نه سخت نیست. آیا درک این سخت است که شما می‌گویید تورم فقط ریشه پولی دارد اما ابزار ایجاد تورم را ایجاد کرده‌اید؟ بانکداری خصوصی را شما توصیه کردید! عمده نقدینگی کشور ما از کجا می‌آید؟ اول از بانکداری خصوصی. دوم از کسری بودجه دولت. کسری بودجه چرا؟ چون دولت نباید از مردم مالیات بگیرد. شما که می‌گویید من با تورم مشکل دارم، تورم هم ریشه پولی دارد، پس تو باید ریشه رشد نقدینگی را کنترل کنی؛ چرا همه سیاست‌هایت برعکس هستند؟
حکمران: می‌گویند چون دولت کسری بودجه دارد و برای جبران کسری بودجه پول چاپ می‌کند.
یزدی‌زاده: همین را عرض می‌کنم دولت کسری بودجه دارد. کسری بودجه باید از کجا جبران شود؟ از مالیات باید جبران شود. یک موقع می‌گویند دولت باید کوچک شود. دولت اصلاً کاری نمی‌کند و هیچکدام از وظایف خود را درست انجام نمی‌دهد. دولت بیش از اندازه کوچک است. نسبت دولت به تولید ناخالص، در آمریکا ۳۰ درصد است اما در ایران ۷ یا ۸ درصد است. ۱۰ درصد است.
حکمران: یعنی ما آمریکایی‌تر شدیم از آمریکایی‌ها.
یزدی زاده: به شدت. نظام سرمایه‌داری که در ایران دارد اتفاق می‌افتد، کاملاً پیشرفته‌تر از کشورهای غربی است. چون نظام سرمایه‌داری که به دنبالش هستند، حمایت از یک طبقه خاص است. در کشور ما طبقه خاص، خودش دولت را می‌سازد. اصلاً دولت ابزار طبقه خاص است. مجلس ابزار طبقه خاص است. در کشور غربی همچنین چیزی نیست. قانون وجود دارد. اما اینجا نه. تا می توانیم اجازه شفافیت و قانون را نمی‌دهیم. چرا که بتوانیم کار خودمان را بکنیم. چرا ما باید مثلاً در چهار سال عمر یک دولت، دو, سه سال را دعوا داشته باشیم که این کارهایی که داری می‌کنی به زیان کشور است نباید بکنی. اصلاً دولت ها باید اجازه داشته باشند این کارها را بکنند؟ دولت مدیر اجرایی است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون خودمان طراحی استراتژی را دادیم دست بخش اجرایی. بعد باید مدام دعوا کنیم چرا این کار را کردی. وظیفه مجمع تشخیص را تغییر دهید به طراحی استراتژی. دائماً با خودمان می‌جنگیم. نباید به آنان اختیار داد که هر کار می‌خواهد بکند. در یک چارچوب باید کار بکند. وقتی اختیار را باز گذاشتی یعنی فساد. آقایان، دوستان، افرادی که ادعای دکترای اقتصاد دارند، اساتید اقتصاد هستند، نخبه‌اند، می‌دانید چرا می‌گویند نرخ بهره را بالا ببرید تورم می‌آید پایین؟ می‌گوید نرخ بهره را می‌بری بالا مردم پولشان را می‌گذارند در بانک، بنابراین نقدینگی کم می‌شود و تورم کاهش می یابد. بعد آن بانک پول را چه می‌کند؟ ترشی می‌اندازد؟ می‌سوزاند؟ چالش می‌کند؟ چه‌کار می‌کند؟ با ضریب ۱۰ برابر نسبت به ذخیره قانونی، هر ۱ تومان را می‌کند ۱۰ تومان وام. یعنی دوباره در جامعه تزریق می‌کند. آقای اقتصاد پولی، آقای تورم ناشی از نقدینگی، تو که گفتی نرخ بهره را بالا ببریم، نقدینگی کاهش یابد، اینکه درست برعکس دارد عمل می‌کند! هیچ‌کس جوابگو نیست و به کارهای خود ادامه می‌دهند. شما با این جماعت بخواهید بحث کنید الفبای اقتصاد را هم زیر سؤال می‌برند. الفبای منطق را، نه اقتصاد را. اقتصادی که آنها می‌دانند به آنها گفتند که اقتصاد این است که نرخ بهره بالا برود، نقدینگی کم می‌شود. شما هم باید همین مطلب را بگویید و همین کار را هم باید بکنید. دولت کسری بودجه دارد، حق مالیات ندارد. چه کار باید کرد؟ دولت را کوچک کنیم. در حالی که دولت ما کوچک است. دولت ما آموزش و پرورشش رفته بخش خصوصی. دانشگاه‌هایش رفته بخش خصوصی. بهداشت و درمان هم به بخش خصوصی پیوسته است. مسکن که دیگر هیچ ،برق هم نداریم قطع می‌کنیم، آب هم که نداریم. دیگر کجا را باید کوچک کرد؟ مگر مالیات زیاد می‌گیرد؟ آقا نرخ مالیات من حداقل ۱۵ درصد است. نسبت مالیاتی من زیر ۵ درصد است. یک مجموعه متناقضی را درست کردند و دارند می‌برند. حالا شما با اینها بحث بکنید چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ یعنی به نظر شما آقای غنی‌نژاد حاضر است بیاید بگوید من متوجه نشده بودم تا الآن که نرخ بهره را اگر ببرید بالا، سیاست انبساطی ایجاد می‌کند؟ نه غنی نژاد، هیچکدام از آنها. من با اکثر آنان بحث کردم. آنها شروع می‌کنند سریع به طفره رفتن و پیچاندن. جوابی ندارند برای گفتن؛ چون اگه جواب بدهند، دیگر نمی‌دانند جواب دانشجوها را چه باید بدهند سر کلاس. یک عمر این حرفها را به دانشجوها زدند. بروند چه بگویند به آنها؟ بگویند ما اشتباه کردیم یک عمر؟
حکمران: آقای دکتر ما یک جنگ را پشت سر گذاشتیم. در زمان جنگ نرخ ارزمان این‌قدر بالا نرفته بود. یعنی دو کشور هسته‌ای به ما حمله کردند اما نرخ ارز کشورمان همان حول و حوش ۹۰ تومان ماند ولی الآن
یزدی‌زاده: پایین‌تر هم آمد.
حکمران: تحلیلی هست که رژیم صهیونیستی این بار گذاشته بعد از اینکه آشوب و اغتشاش شکل گرفت حمله بکند. یعنی دید که آن حمله باعث اغتشاش نشد. آیا شما نکته‌ای دارید راجع به این قضیه؟
یزدی‌زاده: ببینید اصلاً من به نظرم رژیم صهیونیستی نیاز ندارند حمله کنند. وقتی که شما می‌خواهی یک کشور را فرو بریزی، وقتی رئیس جمهور و دولتش دارند همین کار را می‌کنند برای چه تو بیایی دخالت کنی؟ تو که دخالت بکنی مردم متحد می‌شوند! یک بار امتحان کردی و فهمیدی اشتباه کردی. این اشتباهی بود که کردند و الا اصلاً لزومی ندارد بیایند؛ آقایان دارند زحمتشان را می‌کشند. شما می‌خواهید چه کار بکنید؟ کشور را نابود کنید؟ بهتر از این نمی‌توانید! برق را قطع کنی، تولید و کشاورزی از بین برود، یک دفعه این همه برق کم بیاوریم، بعد بگوییم ماینرها بودند و ما نمی‌توانستیم پیدایشان کنیم. عجب! در مصرف برق من ۴ تا لامپ اضافی روشن باشد، سریع پیامک می‌دهی که چه‌کار داری می‌کنی؟ بعد نمی‌فهمی که چه کسانی دارند می‌برند؟ مردم را واقعاً شما چه حساب می‌کنید؟ ببینید دولت تمام تلاشش را برای ایجاد نارضایتی در کشور قبل از حمله کرده بود. حرکاتش کاملاً مشخص بود. نرخ ارز را یک دفعه ۷۰ درصد برد بالا دید نارضایتی ایجاد نشد. دست گذاشت روی بنزین؛ مانعش شدند، گفت برق و آب مردم که دست خودم هست می‌روم آن را قطع می‌کنم. الآن هم نیازی نیست که کسی حمله بکند. مکانیسم غارت کشور همین بازار آزاد اسکناس خارجی است؛ بازار ارز نیست. یا بازار سکه شمش طلاست. وقتی یک بازاری درست کردی که با ۲ تا موشک می‌توانی یک دفعه ۳۰ درصد ببری بالا، مگر دیوانه‌ای جنگ بکنی که ممکن است اثر معکوس بگیری؟ بگذار همین‌ها دارند زحمتش را می‌کشند. چون نیازی نیست. سیاست‌های اقتصادی دولت خودش هزار برابر جنگ دارد کار می‌کند. شما مثال خوبی زدید. اگر بحث بحران و انتظارات، عامل به هم ریختن بازار است، چون این‌جوری ادعا می‌کنند این حضرات دروغگو، چرا در زمان جنگی که رژیم صهیونیستی یک سره دارد تبلیغ می‌کند و می‌گوید آسمان ایران دست من است و هر روز هر کار دلش می‌خواهد می‌کند، ارز کاهش می‌یابد؟ ولی بعد که این قصه‌ها تمام می‌شود و ما با قدرت زده‌ایم در دهان رژیم صهیونیستی و جایگاه خود را در جهان محکم کرده‌ایم، دوباره قیمت ارز شروع می‌کند بالا رفتن؟ وقتی می‌گویید نرخ ارز افزایش یافته، باید مسئولین کشور، آنهایی که سالم مانده‌اند یک ذره فکر کنند و جواب مردم را بدهند. آیا وقتی که بحران می‌شود، مردم هجوم می‌برند به واردات که نرخ ارز افزایش می‌یابد؟ نه، آنجا که نمی‌رود. بلکه در بازار آزاد افزایش می‌یابد. در بازار آزاد کدام مردم هستند که این بازی را انجام می‌دهند؟ آیا ۸۰ درصد مردم که در هزینه‌های جاری خود گرفتارند و مصرف‌شان از کالاهای ضروری کاهش پیدا کرده و گرسنه می‌مانند، می‌روند ارز خریداری می‌کنند؟ یا نه آن هفت یا هشت یا ده درصدی که از قضا اسپانسرهای مالی دولت و مجلس هم هستند و آنها فقط توان دارند، یعنی طبقه ثروتمند، پول مازاد دارد و می‌تواند در بازار خودرو و ملک و ارز و طلا اخلال کند؟ خب بنابراین آنچه که به اسم افزایش نرخ ارز می‌گوییم چنین چیزی نیست. یک بازار بورس است که افزایش می‌یابد. در امریکا بازار بورس از جنگ اوکراین به این طرف ۳۰۰ درصد شاخصش رفته بالا. آیا بحران ایجاد کرده؟ نه هنوز. چرا؟ چون سرمایه‌ها را دولت به سمتی هدایت می‌کند و به صاحبان پس‌انداز و اخلال‌‌گرها بازار مشخصی می‌دهد و می‌گوید بروید اینجا هر هنری دارید همین جا بریزید. ما چه کار می‌کنیم؟ ما می‌آییم یک بازار درست می‌کنیم که شاخص ارزش پول ملی، یعنی آبروی کشور، یعنی ناموس کشور، یعنی قوت لایموت مردم، این بازار را درست می‌کنیم، می‌دهیم دست یک عده می‌گوییم آقا خارج از کشور، این طرف، آن طرف ۳ یا ۴ میلیون دلار خرج کنید. منتها پشت سر هم نبرید. می‌گوید چه جوری؟ می‌گوییم یک مکانیسم من طراحی می‌کنم، یک فرصت تنفس به شما می‌دهم. دولت‌ها همیشه در سال‌های گذشته سالانه هر دوره یکبار این غارت را انجام می‌دادند. این دولت مثل آنکه اشتهای زیادی دارد. یک بار غارت ۷۰ درصدی را انجام داده است. الان دوباره در صدد دومین غارت است. مکانیسم چطور است؟ شما می‌روید این جنس‌ها را از داخل می‌خرید. الان ارز مثلاً ۶۰ تومان است، زمانی که مثلا ارز نیما ۴۰ تومان بود، با ارز ۴۰ تومان شما می‌خرید، صادر می‌کنید. پول خود را فعلاً نیاورید. همان جا رمز ارز بخر، سرمایه‌گذاری کن، من هم پیمان‌سپاری را برایت لغو می‌کنم. نزد خود نگه دار تا به شما بگویم. ۱ میلیون، ۲ میلیون اخلال کن در بازار ارز، بازار داراییِ مالیِ بی‌نام یا بازار بورس‌بازی که برای ارز درست کردی را ببر بالا، بعد من شروع می‌کنم به هوار کشیدن که نمی‌شود که این دو نرخی است و نرخ واقعی همان ۶۰ است. نرخ واقعی آن است؟ ارز وسیله مبادله خارجی است. نرخ واقعی این است نه آن.
حکمران: این سیاستی که الآن پیش گرفتند، خیلی‌ها انجام دادند، یعنی در دوره آقای رئیسی هم یادم هست می‌گفتند که ما ارز ترجیحی هم حذف می‌کنیم که بیاید بشود ۲۵ تومان و این بشود تک نرخی و تمام. قبل از آن هم بارها این را انجام دادند و اینها همه باعث جهش‌های ارزی شده، یعنی به امید اینکه مثلاً بیاید روی ۲۵
یزدی‌زاده: بهانه. نه به امید. می‌دانند که نمی‌آید. اصلاً قرار است ببرند بالا.
حکمران: بله این بارها تجربه شده است. ما همیشه ۱۰۰ تومان برایمان یک مرزی بود، الآن دیگر اصلاً قبح آن شکسته است. وقتی ارز ۱۰ تومان شده بود در بازار علاء الدین ملت اعتراض می‌کردند یا در بازار، که دلار ۱۰ تومانی نمی‌خواهیم. الآن نه خود اهالی بازار و نه مسئولین واکنشی نشان نمی‌دهند. مثل اینکه یک چیز طبیعی شده است و دیگر همه سِر شده‌اند.
یزدی‌زاده: این یک مکانیسم است که دولت‌ها در هر دوره ۸ ساله خود، ۴ ساله اول یا ۴ ساله دوم، معمولاً یک بار این مرحله فساد و غارت ملی را انجام می‌دهند. من مراحل غارت را خدمتتان عرض کردم. یک دوره به اسم خصوصی‌سازی است که به جای اینکه خصوصی سازی را درست بکنیم رفتیم و با دوستانمان اموال عمومی را غارت کردیم. بعد با نظام بانکداری خصوصی به غارت اموال ملت پرداختیم. اینها در حقیقت مسیرهای اصلی است. بعد از آن، از سال ۸۰ ما شروع کردیم با بازی ارز این کار را کردن. سیستم هم این است که شما صادر بکنید، پیمان‌سپاری را برایتان لغو می‌کنم، ارز خود را نیاورید، یک مدت نگهدارید، من اینجا برایتان افزایش می‌دهم، هرچه گیر می‌‌آورید، نصف می‌کنیم، یا اصلاً اینها نمی‌گویند، چون آنها اینها را گذاشتند سر کار. یعنی همان نظام مافیای اقتصادی اینها را سر کار گذاشتند و او به اینها می‌گوید: من اینها را بردم بیرون نگه می‌دارم، شما الآن این را می‌بری بالا بعد هم می‌گویی می‌خواهم تک نرخی کنم و فقط پررو نگاه کنید و بگویید که بله تک‌نرخی می‌شود. بعد هم کسی به کسی نیست. فوقش مثل همتی مثلاً برکنار می‌شوی و می‌روی دیگر. سهم خود را می‌گیری می‌روی یک جای دیگر دنیا و می‌خوری. داستان ارز این است. یک مکانیسم غارت وحشتناکی است. جو را جوری درست می‌کنند که مردم فکر می‌کنند که این پول رفت در جیب دولت. اگر در جیب دولت می‌رفت، حداقل کمتر کسر بودجه داشت. فشار به تو کمتر می‌آورد یا خرج می‌کرد. اما این اصلاً داخل جیب دولت نمی‌رود؛ این غارتی است که در جیب یک تعداد خاص می‌رود. رقم چقدر است؟ فوق‌العاده بالا. یعنی وقتی یک دفعه ۷۰ درصد نرخ ارز افزایش یافت از ۴۵ تومان به۱۰۰ تومان، پیمان‌سپاری هم که نگذاشتید. پیمان‌سپاری یعنی تعهد اینکه ارز را برگردانند. پیمان‌سپاری که لغو کردیم یعنی غارت را رسمی کردیم
حکمران: تبلیغ می‌شود که این ارز برای خودش است، مالکیت آن برای خودش است و می‌تواند برنگرداند.
یزدی‌زاده: از کجا مال خودش است؟ ارز را خودش ساخته؟ ثروت این کشور را برداشته و فروخته به بیرون و مردم را از این ثروت محروم کرده که در قبال آن یک چیزی برای مردم بیاورد و سود آن را هم ببرد. یک تاجر چه کاری می‌کند؟ تاجر جنسی را می‌فروشد، جنسی را می‌خرد، سودی می‌برد، برای مردم هم یک رفاهی در حقیقت می‌آورد. مکانیسم تک نرخی کردن، یک مکانیسم غارت ملی در حد وسیع است. غارتی که در زمان آقای همتی اتفاق افتاد نزدیک به هزار هزار میلیارد تومان بود. در حالی که کسری بودجه دولت ۴۰۰ هزار میلیارد تومان بود. در همان موقع پیشنهاد ما چه بود به آقای پزشکیان؟ در جلسه خصوصی که من به خودشان گفتم. گفتم آقا شما مگر نمی‌گویید رانت برای وارد کننده وجود دارد؟ شما این رانت را می‌خواهید از جیب مردم بردارید، بکنید در جیب یک عده‌ای. شما بیایید از فردا اعلام بکنید، اصلاً قانون هم نمی‌خواهد در اختیارات خود دولت است، ارز نیما ۴۵ یا ۴۹ تومان است، بازار آزاد ۶۵ تومان است، مابه‌التفاوت این را به عنوان سود بازرگانی علی‌الحساب هنگام ثبت سفارش دریافت کنید. هم رانت از بین رفته است، هم کسری بودجه حل شده و مازاد بودجه آوردید، هم مشکل رفع شده و دیگر کسی دنبال افزایش قیمت بازار آزاد نیست. چون هر کس بازار آزاد را بالا ببرد درآمد تو را دارد زیاد می‌کند. ایشان به من گفتند اگر این حرف را که می‌زنید، نشود چی؟ گفتم من را اعدام بکنید. این اولین بار است من دارم دررسانه این را می گویم. گفت این را بنویس به من بده، من هم نوشتم. نوشتم این کارها را انجام بدهید اگر ظرف ۲ ماه یا ۳ ماه این اقداماتی که دارم می‌گویم این آثار را نداشت بنده را اعدام بکنید، به جرم هرچه که دوست دارید. جای جرم آن را خالی گذاشتم و گفتم اگر می‌خواهید در این سه ماه من را بکنید زندان.
حکمران: لیست آن کارها چه بود به صورت تیتروار بخواهید بگویید؟
یزدی‌زاده: بحث سود بازرگانی علی‌الحساب که مابه‌التفاوت نرخ بازار آزاد ارز با نرخ نیما باشد. گفتم اولاً این راه اصلی نیست ولی الآن با توجه به هجمه‌ای که شماها کردید و می‌گویید رانت است، پس رانت را شناسایی می‌کنیم و در اختیار مردم می‌گذاریم. رانت برای مردم است نه برای پسرخاله و اسپانسر مالی و آلیگارشی و مافیای اقتصادی. رانت مال مردم است. اگر جایی هم هست باید برود به حساب مردم. قانون ما همین را می‌گوید. قوه قضائیه که می‌گوید من در کار اجرایی دخالت نمی‌کنم، قانون مزایدات و مناقصات دارد. یعنی هر جا رانتی هست باید برود به جیب مردم. پیشنهادهایی که من به دولت دادم، هیچ‌کدامش نیازمند قانون نیست که بگویی مثلا شورای سران زیر بار نرفت، مجلس قبول نمی‌کند. در اختیار دولت است. صبح می‌توانی بخشنامه کنی. بخشنامه‌ها هم من نوشته بودم و خدمتشان دادم. گفتم این را اینجا امضا کن. یک درختی هم در حیاتشان بود. گفتم یک طنابی هم اینجا آویزان کنید یک کنتور زمانی معکوس هم بگذارید. ۹۰ روز تاریخ اعدام یزدی‌زاده. طناب هم نداری خودم طناب را می‌خرم می‌آورم. اینها نمی‌خواهند. اگر آن کار شده بود دیگر هیچ‌کس دنبال تشنج در بازار آزاد ارز نمی‌رفت. چون منفعت برایش نداشت. مابه‌التفاوت را دولت داشت می‌گرفت.
حکمران: یک بار شما می‌گفتید اینها ما را دعوت می‌کنند این راهکارها را می‌گیرند که انجام ندهند.
یزدی‌زاده: موضوع دیگری به آنها پیشنهاد کردم گفتم آقا شما مگر نمی‌گویی می‌خواهم مبارزه با فساد بکنم؟ شما بیا یک بخشنامه صادر کن. هر کالا، مجوز، امتیازی که بیش از یک متقاضی واجد شرایط دارد باید از طریق مزایده واگذار شود. درآمدش هم می‌رود جزء درآمدهای مالیاتی به حساب خزانه وارد می‌شود. قانون هم هست. گفتم دیگر کسی دنبال خیلی از این پست‌ها نمی رود. شما این امتیازها را دادی دست مدیر و اسمش را گذاشتی امضای طلایی که بدهد به این و آن! این مال مردم است؛ مجوز فلان‌جا برای مردم است. تو می‌گویی بیرون آن‌قدر است پس من باید ببرمش بالا؛ نه شما این را واگذار می‌کنی مابه‌التفاوت منافع هم به جیب مردم می‌رود. فساد هم ایجاد نمی‌شود. امضای طلایی هم نیست. دیگر خیلی‌ها که له‌له می‌زنند برای این پست‌ها و دعواهایی که بین جناح‌ها سر این پست‌ها که امضای طلایی دارند، ایجاد نمی‌شود. چهار تا آدم حسابی پیدا می‌کنیم می‌گذاریم آنجا مملکت را اداره می‌کنند و همه می‌روند سرکارهایشان. یک برنامه میان مدت بود. من می‌دانستم که ایشان اصلاً دنبال آن نمی‌رود. برای همین هم سود بازرگانی علی‌الحساب را مطرح کردم؛ بحث با نام کردن دارایی. شما دروغ می‌گویید که می‌خواهید بازار ارز را تک‌نرخی بکنید، چون شما امکان ندارد بازار ارز را تک نرخی کنید. ادعایش را می‌کنید چون اگر تک‌نرخی کنید دیگر منبع درآمدتان بسته می‌شود. چه‌جوری هزار هزار میلیارد تومان هر دفعه غارت کنید؟ چه‌جوری می‌شود این کار را کرد؟ مگر کم است؟ اگر می‌خواهید تک‌نرخی بکنید راهش را دنیا دارد. ارز برای واردات و صادرات می‌شود یک نرخ. نرخ‌های متفاوت چه کالای اساسی، چه کالای لوکس، تعرفه‌ها، نرخ‌ها را تعیین می‌کنند. ارزی هم که در بازار بورس‌بازی جابه‌جا می‌شود همه از سیستم بانکی است. سودش هم مشمول مالیات می‌شود.
حکمران: آقای دکتر بعضی از اینها را در سطح نازل دارند انجام می‌دهند. مثلاً من دیدم که یک محدودیتی برای خرید تِتِر گذاشتند یا برای حساب آب‌شده فروشی‌ها یک نظارتی گذاشتند. نمی‌دانم این اخبار به شما رسید؟
یزدی‌زاده: بله ولی خیار را از وسط که نمی‌شود گاز زد! شما اگر می‌خواهی درستش بکنی باید یک برنامه بریزی. دارایی مالی بی‌نام، الان دارایی مالی بی‌نام است.
حکمران: یعنی یک برنامه منسجم است از همه ابعاد.
یزدی‌زاده: بله شما اگر به یک دارایی مالی بی‌نام حمله کنی و جاهای دیگر را رها کنی، یک جای دیگر دارای مالی بی‌نام بگذاری، تورم آن را می‌برد بالا؛ اصلاً معنی ندارد. شما طبقه‌بندی داری در کشور. اقتصاد شفاف یعنی اینکه چیزی به اسم دارایی مالی بی‌نام وجود نداشته باشد. در آن صورت نمی‌توانی به این راحتی فساد بکنی. اگر این را بستی، من چه‌جوری رشوه بگیرم؛ من مسئول دولتی؟ این حرفها که یزدی زاده و بقیه می‌زنند چرت و پرت هست دیگر. نه آقا این تک‌نرخی کردن قبول نیست. تک‌نرخی کردن خودمان خوب است که هر دفعه هزار میلیارد می‌بریم، شش ماه بعد دوباره برای دور بعد هم آماده می‌کنیم خودمان را! بقیه دستگاه‌ها هم نشستند نگاه می‌کنند! برای من دارد شبهه ایجاد می‌کند. شما سرنوشت زندگی این مردم را سپردید دست این دولت؟ این دولت که می‌گویم، دولت قبلی‌اش هم همین‌طور بوده، آنها هم همین کارها را کردند. قبل از آن هم همین کارها را کردند. منظور این تفکر است. شما سرنوشت مردم را فرستادید دست این تفکر؛ بازیچه دست یک تعداد خاص، پدر مردم را دربیاورد؟ رژیم‌صهیونیستی برای چه باید به اینجا حمله کند؟ یک بار کرد، اشتباه کرد. آن یک بارهم به نظرم قصد محدودی برای کارهایی داشت که انجام داد. فکر می‌کرد که مردم می‌ریزند بیرون، دید نه اتفاق نیفتاد، برعکس جواب داد، برای چه دوباره این تجربه‌اش را تکرار بکند؟ با آن جوابی هم که دو سه روز آخر ایران به او داد که اصلاً معنی ندارد که این کار را بکند. لزومی ندارد. چه می‌خواهی؟ مملکت را فرو بپاشی؟ دارم می‌پاشم برایت دیگر! می‌خواهی مردم را به اوج نارضایتی برسانی؟ اینها هر روز دارند اول ماه تا آخر ماه قدرت خرید کارگر بدبخت و کارمند بدبخت را از بین می‌برند. تو زحمت چی بکشی؟ نفوذ می‌خواهی انجام بدهی؟ برایت انجام می‌دهند! جاسوس می‌خواهی داشته باشی؟ سیستم دارایی مالی بی‌نام برایت ایجاد کردند. اصلاً مشکلی نداری! دیگر چه می‌خواهی اصلاً؟ همین کارهایی که در ذهنت هست را دارند انجام می‌دهند!
حکمران: در جنگ نقش این افرادی که از داخل خرابکاری کرده بودند و گرا داده بودند یا حتی بعضی از سیستم‌های پدافند ما از داخل مورد اصابت قرار گرفته بود. تصفیه‌های مالی اینها چه‌جوری صورت گرفته؟
یزدی‌زاده: با ارز و سکه و رمزارز. رمزارز را خیلی‌ها بلد نیستند. خب شما نمی‌توانی از کارگر فلان انتظار داشته باشی رمزارز بلد باشد. رمزارز نمی‌داند چی چی است؛ اینها همه باید بسته شود. دارایی‌ها باید با نام بشود. یعنی من می‌خواهم هزار تا سکه داشته باشم، پولم را در هزار تا سکه سرمایه‌گذاری کنم. پولم در بانک است. به بانک می‌گویم یک حساب سکه‌ای برای من باز کن. اصلاً سکه هم ندارم، سکه امروز چقدر است؟ می‌گوید این‌قدر. پول من می‌شود مثلاً هزار تا سکه. بریز در حساب من بده. بانک مرکزی هم تضمین می‌کند، بانک ملی هم فقط باید این کار را بکند. بانک مرکزی تضمین می‌کند. آقا فردا پول لازم دارم، سکه چند است؟ فلان تومان. ده تایش را بفروش. ریالش را برگردان در حسابم. من به فلانی می‌خواهم سکه قرض بدهم. باشد. حساب سکه‌ای بگو باز کند از حسابت می‌ریزم به حسابش. توی دنیا همین‌طور است. ارز می‌خواهم داشته باشم؛ ارز هم همین‌طور است. کسانی که دنبال سرمایه‌گذاری هستند می‌خواهند یوان سرمایه‌گذاری کنند، ذخایر طلای چین از همه رفته بالاتر و سهمش در بازار دارد رشد می‌کند و آینده دلار هم آینده متزلزل و خطرناکی است. بنابراین من می‌خواهم ارزهای دیگر بخرم داشته باشم. یوان می‌خواهم، یورو می‌خواهم، هرچه. حساب برایت باز می‌کند. فیزیکی دست شما نیست. تو پولت تبدیل شده به آن. می‌خواهم واردات با همین ارزی که دارم انجام بدهم. می‌گوید صرافت کی است؟ صراف رسمی پول از اینجا برایش حواله می‌کنم، بانک به آن صراف رسمی می‌دهد و تمام. به محض این که شما جریان کنترلی گذاشتی، سکه و ارز دیگر به درد رشوه نمی‌خورد.
حکمران: شما فکر می‌کنید بعدش چه می‌شود؟ دلار قیمتش چطور می‌شود اگر این اقدام انجام بشود؟
یزدی‌زاده: به شدت سقوط می‌کند. بازار آزاد به شدت سقوط می‌کند. الان ارز دولتی و صادراتی را نمی‌گذارند سقوط بکند. چون ما تجربه این را چند بار داشتیم. یک صحبتی از آقای سیف دیدم می‌گفت آن موقع که بازار آزاد بعد از برجام سقوط کرد، ما به شدت نگران این شدیم که دارد می‌رود پایین‌تر از نرخ تعادلی.
حکمران: بله یادم است آن موقع اصلاً آمدند اعلام کردند که قیمت ارز ۳۲۰۰ است.
یزدی‌زاده: دولت نگذاشت بیاید پایین. این را ما بعد از برجام هم داشتیم، بعد از قطعنامه دلار رسید به ۳۰ تومان، دولت آمد گفت نه آقا این دلار ۷۰ تومان است.
حکمران: برای بازار طلا چه اتفاقی می‌افتد؟
یزدی‌زاده: بازار طلا همین‌طور.
حکمران: مسکن چه؟
یزدی‌زاده: مسکن را هم شما می‌توانید اداره‌اش بکنید. مسکن خیلی راحت‌تر از این حرفهاست. شما کافی است همان خانه‌های خالی را محکم اجرا کنید، همین نیم‌بند ناقص مالیات عایدی سرمایه را هم اجرا کنید، یک بخشنامه هم دولت دستور بدهد که بانک‌ها حق ندارند ملک مسکونی را به عنوان وثیقه برای وام غیرمربوط استفاده کنند؛ اگر کسی ملک مسکونی را وثیقه می‌گذارد می‌تواند وام برای خود همان ملک فقط بگیرد؛ من می‌خواهم بازسازی کنم، می‌خواهم خراب کنم، بسازم، می‌خواهم گسترش بدهم، آن موقع می‌توانی وثیقه بگیری. تقاضای ملک به شدت افت می‌کند. خیلی راحت کارها انجام می‌شود. عرض کردم می‌توانیم، نمی‌خواهیم. چون اگر بخواهیم، چه‌جوری غارت کنیم؟ اگر بخواهیم، چه جوری رشوه بگیریم کسی نفهمد؟
حکمران: آقای صمصامی تعریف می‌کرد به یکی از مسئولین گفتیم باید قیمت ارز را کنترل کنیم، قیمت دارایی‌هایش را مثلاً ببینیم هر کسی چقدر دارد و اینها. آن مسئول برگشت به ما گفت پس بازار قاچاق را می‌خواهی چه‌جوری تأمین کنی؟ ارز بازار قاچاق را چطوری می‌خواهی تأمین کنی؟ واقعاً این گفتمان عجیبی است
یزدی‌زاده: فرار سرمایه را چه‌جوری می‌خواهی تأمین کنی؟ وقتی که مسئولین را آن گروه می‌گذارند، معلوم است که باید همین حرف را بزند که آقا ابوی را چه‌کارش کنم آن بالا؟ یک همچین انتظاراتی دارد.
حکمران: درسته خب آقای دکتر ترامپ اعلام کرد که از اول نوامبر تعرفه صددرصدی روی کالای چین اعمال می‌شود و ما دیگر بازارهای به شدت خونی را از دیروز داریم در بازارهای جهانی. می‌خواهم ببینم که نقش این اتفاق در وضعیت بین‌المللی و نظم نوین چطور است؟ آیا این باعث تقویت بازار اقتصاد داخلی خود آمریکا خواهد شد یا نه؟ چه بازتاب‌هایی خواهد داشت در عرصه بین‌المللی؟ در قدرت آمریکا چه تأثیری دارد؟
یزدی‌زاده: ببینید وضعیت امریکا یک وضعیت بسیار بسیار خاصی است. یک مقاله‌ای فروردین ۱۴۰۰ نوشتم. همان موقع خیلی‌ها گفتند توهمات است. درباره این که وضع اقتصاد امریکا به سمتی می‌رود که امریکا برای حفظ حیات حرکت می‌کند نه برای منافع بیشتر و این باعث تغییر رفتار می‌شود. دیگر نه متحد خواهد شناخت، نه رفیق و همه قابل قربانی کردن هستند. امریکا وضعیت بسیار نابسامانی دارد. امریکا، نزدیک ۳۸ تریلیون دلار بدهی‌اش را تحت هیچ شرایطی نمی‌تواند پرداخت بکند. چون دولت که آنجا چیزی ندارد که بخواهد مثلاً بفروشد بدهد. باید از مالیات بفروشد بدهد. الآن دائم دولت کسر بودجه دارد. پس بنابراین هرچه رشد اقتصادی هم برود بالا، خیلی زرنگ باشد، بتواند کسر بودجه‌اش را جبران کند. این بدهی قابل حل نیست. این بدهی را باید یک جوری منحلش کرد. من به نظرم می‌رسد که یکی از راه‌هایی که اینها شروع کردند این بود که قیمت انرژی را ببرند بالا. حمله‌ای هم که به ما کردند، این هدف را دنبال می‌کردند که ایران در خلیج فارس حرکتی بکند که قیمت انرژی برود بالا. ایران هم خیلی زیرکانه به نظرم عمل کرد و اینها را محرومشان کرد از آن هدفی که داشتند. اگر نتواند این کار را بکند، باید یک کاری بکند ارزش دلار بیاید پایین. چون باید این بدهی ۳۸ ترلیون دلاری را قیمتش را برساند. تلاش زیادی در این قضیه دارد می‌کند؛ یعنی دلار فکر می‌کنم در دو سال گذشته نزدیک ۲۰ یا ۲۵ درصد ارزشش را از دست داده. منتها این جوابگو نیست. باید دنبال راه حل‌های دیگری بروند. یعنی همان بلایی که در اقتصاد سر ما آوردند، الآن در یکی از ایالت‌هایشان شروع کردند همان را اجرا کردند. دارند استفاده از طلا و ارزهای خارجی را به عنوان وسیله مبادله آزاد می‌کنند. توی ایالت فلوریدا رسمی‌اش کردند و با این کار در حقیقت زمینه سقوط ارزش دلار را فراهم می‌کنند و کم‌کم شاید در مرحله بعدی اصلاً یک چیز دیگری را جایگزین بکنند و مردم هم که اوراق قرضه کشورهای دیگر، که اوراق قرضه دلاری دارند، دستشان هست و دیگر بالأخره یک مقدار بسیار کمی نهایتاً ممکن است بیارزد. این هدفی که در ذهنشان هست به نظرم می‌رسد با این کاری که شروع کردند، در کوتاه مدت سیاست‌هایشان این بوده که کسری تراز تجاری را ظاهراً جبران کنند. یعنی جنگ تعرفه‌ای که راه انداختند به خاطر این است. ولی وابستگی‌ها طوری نیست که در کوتاه مدت بتواند کسری تراز تجاری را برطرف بکند. یعنی خیلی چیزهایی را که اینها وارد می‌کنند قابل تولید در امریکا نیست الآن و هزینه‌اش هم بالا است و زیرساختش را هم ندارند. همیشه از چین آوردند لزومی نداشته که زیرساخت داشته باشند. حالا تعرفه که می‌گذاری خب قیمت را می‌برد بالا، این تعرفه دو تا هدف را دنبال می‌کند: یکی بحث کسری تراز تجاری است. یکی بحث سرمایه‌گذاری معکوس است. یعنی دارند تلاش می‌کنند سرمایه‌گذارها را از اروپا و چین و کشورهای دیگر به امریکا ببرند.
حکمران: یعنی کارخانه‌ها در خود آمریکا باشد و ایجاد اشتغال آنجا صورت بگیرد.
یزدی‌زاده: احسنت. خط اصلی که دنبالش هستند این است. ببینید نیازی که اینها در امریکا دارند از خیلی از کالاهای چینی اینها با ماشین آلات ساده‌ای می‌تواند با انتقال آنها را ببرد. الآن وجود ندارد ولی خب خیلی سریع می‌توانند انتقال بدهند و مشکلشان را حل بکنند. هدفشان بیشتر این است. اما در این هدف دنبال کسری تراز تجاری هم هستند که جبران کسری بودجه هم هست و این خط را دنبال می‌کنند. اینها در حقیقت مسائلی است که به نظر من استراتژی کناری‌شان است. استراتژی اصلی‌شان کاهش ارزش دلار است. بورس هم که سقوط می‌کند، به نفعشان است. یعنی فکر نکنید مثلاً بورس امریکا الآن سقوط کرده، امریکا خیلی ناراحت است. خیلی خوشحال است اتفاقاً. بورس بازاهای جهانی دیگر همین طور، متاثر از بورس آمریکاست. الان بورس امریکا به شدت متورم است. برای اینکه این را بتواند حلش بکند باید نرخ بهره را ببرد بالا و نرخ بهره را ببرد بالا خودش بدبخت می‌شود. در همین نرخ بهره هم الآن گیر کرده، چون خودش بزرگ‌ترین بدهکار جهان است. نرخ بهره را می‌برد بالا، باید بدهی بیشتر پرداخت کند. بنابراین کاهش حباب بورس از آرزوهای اینهاست و مشکل این است که اتفاق نمیفتد. یعنی الآن همین که بعضی از خبرگزاری‌های خودمان درباره سقوط صحبت می کنند، حدود ۲ درصد است.
حکمران: در ایران سهم یک کارخانه‌ای مثلاً ۳۰ یا ۴۰ درصد می‌ریزد خیلی چیز خاصی نیست.
یزدی‌زاده: این ۲ یا ۳ درصد مشکل اینها را حل نمی‌کند. عرض کردم ۳۰۰ درصد از زمان جنگ اوکراین افزایش ارزش بورس است. یعنی افزایش قیمت است. چون شرکت که سرجایش است، تولید که سر جایش است. چیزخاصی اتفاق نیفتاده. در حقیقت تورم است و کاهش ارزش پولشان در یک جهتی و این خطرناک است. یعنی اگر این حباب همین‌جور برود بالا، بحران بزرگ هم با ۵۰۰ درصد که اتفاق افتاد سقوط کرد. این تا کجا می‌خواهد این‌جوری ادامه پیدا کند. به خاطر همین اینها تمام تلاششان این است که در این مسیر هرجوری می‌توانند این حباب را تا یک حدی کنترل بکنند. یا جنگ راه می‌اندازند یا بحران راه می‌اندازند، هر کاری می‌کنند که آن را بدون نرخ بهره کنترلش کنند. بنابراین خودشان به نظرم انتظار حداقل شش هفت درصد سقوط را داشتند که اتفاق نیفتاد. ده درصد سقوط را داشتند که اتفاق نیفتاد.
حکمران: الآن قاعدتاً چین هم تلافی می‌کند و او هم احتمالاً یک تعرفه می‌گذارد. می‌خواهم ببینم که این تقابل در عرصه بین‌المللی روی قدرت آمریکا و در نظم نوین چیست؟ به کجا ختم می‌شود این کشمکش؟
یزدی‌زاده: امریکا یک قدرت نظامی متعارف دارد، یک قدرت نظامی غیرمتعارف دارد، یک قدرت اقتصادی دارد. قدرت متعارفش تقریباً غیرقابل استفاده شده. یعنی با اتفاقاتی که در خود رژیم‌صهیونیستی بعد از جنگ ۱۲ روزه و در جنگ ۱۲ روزه افتاد، نشان داد که حتی موشک‌های نسل قدیمی ما از سیستم دفاعی تاد که خیلی رویش حساب کرده بودند، رد می‌شود. یا حمله‌ای که به پایگاهشان در قطر شد. بنابراین از نظر متعارف تقریباً مرخص هستند. از نظر غیرمتعارفی هم که خب کشورهای رقیب هم همین وضعیت را دارند و آمادگی مقابله را دارند. بنابراین امتیازی در آن قضیه هم ندارند. بحث اقتصادی هم وضعیتش به حدی است که یا باید برای حفظ دلار، کشور را از بین ببرد یا برای حفظ کشور دلار را از بین ببرد.
حکمران: چی شد؟ یک بار دیگر بگویید.
یزدی‌زاده: امریکا وضعیتش به جایی دارد می‌رسد که یا برای حفظ دلار باید امریکا را از بین ببرد یا برای حفظ امریکا دلار را از بین ببرد. یعنی مهم‌ترین شاخص قدرتش از دست رفته و امریکا دیگر اصلاً امریکای قبل نیست. امریکا در حقیقت الآن خودش هست و با نفوذ نظامی سیاسی در چند کشور که تلاش می‌کند آنها را نگه دارد. یعنی حتی آتش‌بس غزه و تلاش برای جمع و جور کردن نتانیاهو و اسرائیل و قلاده دادن به آن جواب نمی‌دهد و دارد سیستم را معکوس می‌کند. باید یک جوری نفوذش را در کشورهای عربی خلیج فارس نگه دارد. چون دیگر متحد دیگری ندارد. رهبران اروپا هم عملاً دست نشانده هستند. آنها دنبال منافع ملی اروپا نیستند. یعنی دقیقاً در مسیر سیاست‌های امریکا حرکت می‌کنند. خودشان دچار مشکل هستند. وضعیت وضعیتی نیست که افق روشنی داشته باشد برای آمریکایی‌ها. قطعاً چنین چیزی نیست. آمریکایی‌ها باید بین بد و بدتر انتخاب بکنند. دیگر بین خوب و خوب‌تر نیست. تنها برتری‌شان به چین بحث تکنولوژیک بود که الآن دیگر اصلاً جایی نمانده. من داشتم یک خبر را می‌خواندم؛ چینی‌ها ماشین‌هایی که دارند می‌فروشند یک میلیون کیلومتر گارانتی رویش دارند می‌گذارند در دنیا. در کشورهای غربی و کشورهای حاشیه خلیج فارس ماشین‌هایی که دارد می‌فروشد یک میلیون کیلومتر گارانتی‌اش می‌کند. این دیگر نشان می‌دهد او از نظر تکنولوژی دارد به یک جایی می‌رسد که دیگر برتری با آمریکا نیست.
حکمران: هوش مصنوعی که چین رو کرد خیلی آمریکایی‌ها را نگران کرد که به عنوان یکی از نمادهای تکنولوژی فاصله‌ای با آمریکا ندارند ولی هنوز در ریزتراشه‌ها آمریکا جلوتر است.
یزدی‌زاده: من فکر نمی‌کنم. یعنی چینی‌ها خیلی برنامه‌ریزی دقیقی دارند. از نظر تکنولوژیکی عقب بودند ولی خیلی خزنده و بی‌سر و صدا کارهایی کردند که یکی‌یکی رویش می‌کنند. بحث ریزتراشه‌ها را هم فعلاً می‌گذارند که آمریکایی‌ها راجع به آن فکر کنند که قصه است. این حرکت که الآن در امریکا این دفعه روی آن صددرصد تعرفه انجام داد، این حرکت واکنشی بود کنشی نبود اصلاً. یعنی چین اول حرکت کرد. روی ورود کشتی‌های امریکایی به بندرهای چینی عوارض بست. قبلاً آمریکایی‌ها با چینی‌ها این کار را کرده بودند ولی این زیاد مهم نبود. ولی این حرکت را اینها شروع کردند که امریکا گفت اصلاً من روابطم را قطع می‌کنم و جلسه هم دیگر نمی‌خواهم بگذارم. بنابراین چینی‌ها کاملاً آماده‌اند. مسئله هوش مصنوعی خیلی برای آمریکایی‌ها مهم بود. آمریکایی‌ها روی هوش‌مصنوعی حساب کرده بودند که حداقل به عنوان یک حباب دروغینی از آن استفاده کنند. هر چند وقت یک دفعه از این چیزها استفاده می‌کنند، مثل”دات‌کام‌ها” که استفاده کردند یا مثلاً یک موقعی گوگل را آوردند مطرح کردند. شرکت‌های موهومی را که سرمایه‌هایشان خیلی کمتر از ارزشی است که دارند و بازدهی‌شان هم کمتر از آن ارزش است، ولی می‌توانند الکی با جو درست کردن، قیمتشان را ببرند بالا، یک بخش عمده‌ای از سرمایه‌های جهانی را می‌توانند جذب آن بکنند. ببینید آمریکایی‌ها برنامه ریخته بودند که چندین هزار میلیارد دلار از کشورهای مختلف برای هوش مصنوعی جمع بکنند و بخشی از تقاضا و نقدینگی که داخل خود امریکا هم هست را ببرند داخل این پروژه و بگویند این پروژه یک چیز عجیب غریبی است. با یک ارزش سرمایه بازار چند هزار میلیارد دلاری می‌خواستند این کار را بکنند. یک دفعه اصلاً چینی‌ها باد اینها را خالی کردند. یعنی یک پروژه چند هزار میلیاردی اینها را بردند هوا.
حکمران: یادم است روزی که دیپ‌سیک (هوش مصنوعی چینی) را اعلام کردند، کل بازارهای آمریکا هم قرمز شد. یعنی واکنش بازارها هم این بود.
یزدی زاده: در آن مقطع نقشه‌ای که آمریکایی‌ها برایش کشیده بودند خیلی مهم‌تر بود. بحث تراشه‌ها هم من اصلاً به نظرم می‌رسد که شوخی است. چینی‌ها ۹۰ درصد منابع کمیاب دنیا را دست خودشان گرفتند. چراغ خاموش خیلی قشنگ در آفریقا جلو رفتند. وضعیت اصلاً مناسبی برای آمریکایی‌ها قطعاً نیست. دیگر باید بین بد و بدتر یکی را انتخاب بکنند.
حکمران: خب آقای دکتر ایران در این وسط باید چه کار کند؟ یعنی الآن قشنگ معلوم است که جاها دارد مشخص می‌شود.
یزدی زاده: کسانی که دست نشانده‌های غربی هستند و در دستگاه‌های ما نفوذ کردند و در مسئولین هستند. اینها به هیچ وجه نمی‌گذارند که ایران از فرصت استفاده بکند یعنی تا می‌توانند مانع می‌شوند. در ورود سرمایه‌گذار، بحث تکنولوژی. چینی‌ها الآن در خیلی موارد عجیب شدند. یعنی واقعاً عجیب شدند. وقتی که می‌گوید من تا یک میلیون کیلومتر ماشینی که دارم به تو می‌فروشم را گارانتی می‌کنم، خب این خیلی چیزها را نشان می‌دهد. یا در سیستم‌های نظامی‌شان اصلاً چیزهایی را رونمایی کردند که خب خیلی عجیب است. در ایران قطعاً با مانع تراشی‌های شدید اجازه نمی‌دهند که ایران از فرصت سرمایه‌گذاری چینی بهره‌برداری کند. قطعاً نمی‌گذارند. این کشور اگر قرار است کشور بشود یک جراحی گنده لازم دارد. یک حرکت خیلی قاطع می‌خواهد. یعنی مصلحت اندیشی‌ها را باید کنار گذاشت. ولنگاری به شدت مشهود است و فساد به قدری وقیحانه شده. وابستگی و نفوذ و جاسوسی‌گری به قدری وقیحانه شده که آدم یاد دوره قاجار می‌افتد. می‌دانی من دوره دیگری را نمی‌توانم مثال بزنم. حالا به خاطر این که دوره دیگر تاریخ مدون نشده که چه وضعی بوده. ولی آن چیزی که آدم در دوره قاجار می‌بیند از فساد و از نفوذ و چپاول مردم الآن می‌بینیم این‌جور شده. خب این وضعیت ادامه‌اش کشور را از خیلی از امتیازاتش محروم می‌کند. یک جا باید مصلحت اندیشی‌ها را گذاشت کنار. یک جا باید تراشید اینها را ریخت دور.
