ایران در دوراهی بازدارندگی، مذاکره و نظم منطقهای
بازدارندگی، توافق با آمریکا و معماری امنیتی آینده منطقه در گفتوگویی راهبردی
ایران در شرایطی میان تقویت بازدارندگی، مذاکره با آمریکا و بازتعریف نظم امنیتی منطقه قرار گرفته است. حمزه صفوی و یوسف عزیزی در این گفتوگو درباره توافق جامع، نقش اسرائیل، تضمینهای مذاکره، تابآوری اقتصادی و الزامات قدرت ملی بحث میکنند.
ایران میان بازدارندگی و مذاکره
ایران در دوراهی بازدارندگی، مذاکره و نظم منطقهای
شور در یکی از پیچیدهترین مقاطع سیاست خارجی و امنیتی خود قرار دارد؛ مقطعی که در آن تجربه جنگ، فشارهای اقتصادی، مسئله بازدارندگی، آینده مذاکرات با آمریکا و جایگاه اسرائیل در معادلات منطقهای همزمان بر تصمیمگیری تهران سایه انداختهاند. در این گفتوگو، حمزه صفوی و یوسف عزیزی، دو پژوهشگر و کارشناس روابط بینالملل، از دو زاویه متفاوت درباره گزینههای پیش روی ایران بحث میکنند. صفوی بر ضرورت خروج از وضعیت بلاتکلیف «نه جنگ، نه صلح»، انعطاف راهبردی و طراحی یک بسته جامع منافع تأکید دارد؛ عزیزی نیز معتقد است تا زمانی که توازن بازدارندگی به شکل معناداری تغییر نکند، تهدید نظامی همچنان بر هر مذاکره و توافقی سایه خواهد انداخت.
از «نه جنگ، نه صلح» تا ایده توافق جامع
مجری: برخی کارشناسان معتقدند پس از حمله گسترده آمریکا و اسرائیل و تحولات اخیر، سخن گفتن از «توافق جامع» یا «معامله بزرگ» با واشنگتن بیش از اندازه خوشبینانه است. با توجه به تجربه برجام و همچنین اسناد راهبردی آمریکا، آیا اساساً هنوز چنین مسیری قابل تصور است؟
حمزه صفوی: یکی از دلایلی که برجام نتوانست به نتیجه مطلوب و پایدار برسد این بود که توافق در حوزهای محدود باقی ماند و سایر مسائل مؤثر بر امنیت و منافع طرفین را در بر نگرفت. اگر قرار بود آن توافق ماندگار بماند، در ادامه ناگزیر بودیم درباره مسائل دیگر نیز گفتوگو کنیم. «توافق جامع» و «معامله بزرگ» دقیقاً یک معنا ندارند، اما هر دو میتوانند امکان در نظر گرفتن مجموعه بزرگتری از ملاحظات ایران را فراهم کنند.
حمزه صفوی: برای مثال، وضعیت یمن نمیتواند برای همیشه به شکل کنونی ادامه پیدا کند. در نهایت مردم یمن و نیروهای سیاسی آن کشور نیز نیازمند ورود به یک روند دولت-ملتسازی و تثبیت ساختار سیاسی هستند. اگر در یک چارچوب بزرگتر، منافع ایران، مردم یمن، انصارالله و نگرانیهای بازیگران منطقهای به رسمیت شناخته شود، امکان رسیدن به ترتیبی پایدارتر وجود دارد. تجربه برجام نشان داد کنار گذاشتن کامل بازیگران عربی نیز تبعات خود را داشت؛ بخشی از آن بازیگران در روند تضعیف توافق نقش ایفا کردند.
حمزه صفوی: در شرایط فعلی، راحتترین سناریو برای آمریکا میتواند رها کردن مسئله در وضعیت «نه جنگ، نه صلح» باشد؛ یعنی هر چند وقت یکبار دوری از درگیری و سپس دوری از مذاکره، بدون اینکه بحران واقعاً حل شود. از نگاه من، خطر اصلی برای ایران همین بلاتکلیفی است. این وضعیت هم برای اسرائیل مطلوب است و هم برای آمریکا کمهزینهتر. ما باید ببینیم کدام گزینه واقعاً ما را به منافع ملی نزدیکتر میکند. اگر توان جنگ تا تسلیم کامل طرف مقابل را داریم، آن یک گزینه است؛ اما اگر چنین ظرفیتی واقعبینانه نیست، باید بین گزینههای موجود مسیری را انتخاب کنیم که بیشترین منفعت را با کمترین هزینه ایجاد کند.
حمزه صفوی: هنر سیاست این است که آن بخشی از منافع خود را که قابل جمع با بخشی از منافع طرف مقابل است، در قالب یک بسته قابل مبادله و قابل اجرا تعریف کنیم. این به معنای نادیده گرفتن تعارض نیست. پرسش بنیادیتر این است که آمریکا واقعاً چه میخواهد: تغییر رژیم، یک صلح تاکتیکی برای بازسازی توان نظامی و سپس دور دیگری از فشار، یا ترتیبی متفاوت؟ بدون پاسخ به این سؤال، درباره شکل توافق هم نمیتوان تصمیم گرفت.
آیا راهحل گامبهگام هنوز ممکن است؟
یوسف عزیزی: من با این فرض که مشکل برجام صرفاً کنار گذاشتن کشورهای عربی بود، کاملاً موافق نیستم. موضوع برجام هستهای بود و از منظر کشورهای عربی خلیج فارس، کنترل برنامه هستهای ایران اصولاً میتوانست به سود آنان نیز باشد. مسئله مهمتر این است که ساختار تصمیمگیری آمریکا از عدم قطعیت بالایی برخوردار است و سیاست داخلی آن کشور تأثیر بسیار زیادی بر سیاست خارجی دارد.
تضمین اجرای توافق در ساختار سیاسی آمریکا
یوسف عزیزی: در ایران، هرچند اختلافهای سیاسی جدی وجود دارد، وقتی تصمیمی در سطح شورای عالی امنیت ملی و نهایتاً در سطح رهبری تثبیت شود، ساختار حاکمیت معمولاً پشت آن میایستد. در آمریکا، اما ممکن است یک دولت توافقی را امضا کند، رئیسجمهور بعدی آن را تصمیم اجرایی دولت قبل بداند، کنگره قانون جدیدی تصویب کند و لابیهای مختلف نیز فشار تازهای وارد کنند. بنابراین وقتی سخن از توافق جامع است، سؤال این است که چه تضمینی برای تداوم اجرای آن وجود دارد.
یوسف عزیزی: رویکرد گامبهگام ایران و دولت اوباما، که مسئله هستهای را پله نخست برای کاهش بیاعتمادی و سپس ورود به سایر اختلافات میدانست، از نظر منطقی قابل دفاع بود. اما خروج ترامپ از برجام نشان داد که در هر توافقی با آمریکا باید احتمال نقض یا تغییر مسیر از سوی دولت بعدی را جدی گرفت. به همین دلیل، اگر قرار باشد در ازای امتیاز اقتصادی، کالای امنیتی واگذار کنیم، باید بسیار دقیق باشیم؛ چون بازپسگیری یک امتیاز امنیتی همیشه به سادگی بازگشت یک امتیاز اقتصادی نیست.
یوسف عزیزی: از نظر من، در سیاست خارجی با همه قدرتها باید امکان معامله و بدهبستان را حفظ کرد. مسئله این نیست که با آمریکا اصولاً میشود معامله کرد یا نه؛ مسئله این است که وقتی آمریکا با ایران مذاکره میکند، منافع خود آمریکا روی میز اولویت دارد یا منافع اسرائیل؟ این تفاوت بسیار تعیینکننده است. ایران با چین و روسیه نیز اختلاف منافع دارد، اما آن اختلافها معمولاً در قالب منافع مستقیم همان کشورها تعریف میشود. درباره آمریکا، نفوذ اسرائیل میتواند محاسبه را پیچیدهتر کند.
راه سوم: بازدارندگی برای خروج از سایه جنگ
مجری: آقای صفوی یک دوگانه مطرح کردند: یا جنگ تا تحمیل اراده، یا حرکت به سمت توافق جامع. آیا راه سومی وجود ندارد؟
یوسف عزیزی: در سیاست تقریباً هیچوقت نباید خود را در یک دوگانه مطلق حبس کرد. از نظر من، راه خروج از وضعیت «نه جنگ، نه صلح» تقویت بازدارندگی است. تا زمانی که توازن قوا به شکلی وجود داشته باشد که طرف مقابل احساس کند میتواند بدون تحمل هزینهای غیرقابلقبول به زیرساختها و خاک ایران حمله کند، سایه جنگ از سر کشور کنار نمیرود.
یوسف عزیزی: ما در حوزه نامتقارن توان وارد کردن هزینه داریم، اما مسئله این است که خود سرزمین ایران و زیرساختهای کشور مستقیماً در معرض آسیب قرار میگیرند. تجربه تاریخی چین، پاکستان، هند و کره شمالی برای من از این جهت مهم است که نشان میدهد تغییر سطح بازدارندگی میتواند محاسبه طرف مقابل را درباره جنگ همهجانبه تغییر دهد. البته بحث بازدارندگی هستهای از نظر فنی، سیاسی و اقتصادی بسیار پیچیده است و صرفاً با داشتن یک ابزار خلاصه نمیشود.
حمزه صفوی: من با اصل بحث بازدارندگی مخالفت ذاتی ندارم، اما معتقدم باید کل بسته را دید. بازدارندگی فقط تعداد کلاهک یا داشتن یک توان خاص نیست؛ مسئله قابلیت بقا، امکان پاسخ دوم، توان حمل، تابآوری کشور، وضعیت تحریمها و انسجام داخلی نیز مهم است. ممکن است کشوری توان نظامی بسیار بالایی داشته باشد اما زیر فشار اقتصادی و اجتماعی فرسوده شود. بنابراین نباید یک مؤلفه را جایگزین همه مؤلفههای قدرت ملی کرد.
حمزه صفوی: ضمن اینکه حتی برخورداری از بازدارندگی سطح بالا نیز تضمین صددرصدی برای جلوگیری از انواع دیگر تهدیدها نیست. جنگ، ترور، خرابکاری، عملیات سایبری و فشار اقتصادی هر کدام منطق خود را دارند. مسئله این است که چه ترکیبی از ابزارها احتمال حمله موجودیتی و جنگ فراگیر را کاهش میدهد و در عین حال کشور را در یک چرخه تحریم و انزوای شدیدتر گرفتار نمیکند.
اعراب منطقه؛ تهدید ایران یا شریک امنیتی؟
حمزه صفوی: در منطقه یک سؤال قدیمی وجود دارد: «ایران قوی» برای کشورهای عربی تهدید است یا میتواند بخشی از یک نظم امنیتی مشترک باشد؟ در دهههای گذشته، طرفداران ایده تهدید بودن ایران در بسیاری از کشورهای عربی دست بالا را داشتهاند. تا زمانی که این ذهنیت پابرجاست، طبیعی است که آن کشورها برای مهار ایران از ظرفیت اقتصادی، لابیگری و اتحادهای امنیتی استفاده کنند.
حمزه صفوی: ریشههای این نگاه متنوع است؛ بخشی تاریخی، بخشی مذهبی، بخشی ژئوپلیتیکی و بخشی نیز حاصل برساختهای ذهنی و روایتهای امنیتی است. ما باید بهویژه در دو حوزه آخر فعال شویم. اگر همگرایی و درهمتنیدگی اقتصادی ایجاد شود، وابستگی متقابل میتواند نوعی امنیت ضمنی به وجود آورد. وقتی دو کشور بدانند بحران میان آنها مستقیماً به اقتصاد هر دو ضربه میزند، هزینه درگیری افزایش پیدا میکند.
حمزه صفوی: مسئله دیگر این است که اگر ایران در پشت پرده با یک قدرت بزرگ توافقی ببندد و همسایگان احساس کنند موازنه به سرعت علیه آنها تغییر کرده، طبیعتاً تهدید را بیشتر احساس خواهند کرد. ما الزام حقوقی نداریم که همه را وارد هر مذاکرهای کنیم، اما منفعت ملی اقتضا میکند تصویر امنیتی محیط پیرامونی را نیز مدیریت کنیم. هیچ توافقی صرفاً با امضا پایدار نمیماند؛ باید تار و پود منافع و هزینههای نقض توافق به هم تنیده شود.
حمزه صفوی: در مذاکرات نیز بحث نباید به شعار «بده و برو» تقلیل پیدا کند. ماهیت مذاکره، دادن و گرفتن است. سؤال درست این است که آنچه میدهیم با آنچه میگیریم متناسب است یا نه و برای نقض هر تعهد چه سازوکار جبرانی و چه ضمانت اجرایی وجود دارد.
اسرائیل و سیاست آمریکا؛ پیوند ذاتی یا قابل تغییر؟
حمزه صفوی: من معتقد نیستم پیوند سیاست خارجی آمریکا و اسرائیل لزوماً ابدی و ذاتی است. میزان حمایت آمریکا از اسرائیل در دورههای مختلف یکسان نبوده است. در برهههایی محدودیتهایی اعمال شده و در دورههایی مانند ترامپ، واشنگتن حتی از برخی خطوط سنتی سیاست خارجی خود نیز عبور کرده است. اگر این پیوند را از نظر نظری «غیرذاتی» بدانیم، آنوقت میتوان درباره افزایش هزینه حمایت نامحدود از اسرائیل برای آمریکا فکر کرد.
حمزه صفوی: فرض اینکه آمریکا تا ابد و در هر شرایطی منافع خود را فدای اسرائیل میکند، ما را به انفعال میرساند. سیاست میدان بازی با تعداد زیادی مهره است. ایران باید در تحولات داخلی آمریکا، در افکار عمومی، در مناسبات منطقهای و در روابط خود با کشورهای مختلف نقش فعال داشته باشد. تغییرات نسلی و رشد انتقاد از سیاستهای اسرائیل در بخشی از جامعه آمریکا نشان میدهد که این حوزه کاملاً ثابت نیست.
یوسف عزیزی: من هم قبول دارم که حمایت آمریکا از اسرائیل ممکن است در افق بلندمدت تغییر کند، اما تغییر ساختار سیاسی آمریکا آسان نیست. نفوذ شبکههای حامی اسرائیل عمیق و نهادی است و نمیتوان امنیت امروز ایران را به امید تحول احتمالی در چند دهه آینده سپرد. به نظر من، زمانی محاسبه آمریکا درباره هزینه حمایت از اسرائیل واقعبینانهتر میشود که ایران از سطحی از بازدارندگی برخوردار باشد که استفاده از ابزار نظامی علیه ایران دیگر گزینهای کمهزینه تلقی نشود.
سند امنیت ملی آمریکا و مسئله «عقلانیت»
حمزه صفوی: در تحلیل سند امنیت ملی آمریکا باید میان متن سند و رفتار واقعی دولت تفکیک کرد. دولت ترامپ در مقاطعی رفتاری داشته که با اولویتهای اعلامشده خودش هم همخوان نبوده است. اگر در سند، تمرکز اصلی بر چین و نیمکره غربی است اما بخش قابل توجهی از منابع و توجه نظامی به درگیری با ایران منتقل میشود، یعنی بین سند و اجرا فاصله وجود دارد.
حمزه صفوی: من اساساً دولت کنونی آمریکا را یک دولت کاملاً حرفهای و منسجم نمیبینم که همه تصمیمهایش محصول فرایندهای چندلایه و باثبات باشد. بخشی از تصمیمها میتواند متأثر از سوءمحاسبه، فشار سیاسی، اطلاعات ناقص یا مداخله بازیگران ثالث باشد. به همین دلیل ایران نباید فقط منتظر بماند که «طرف مقابل چه تصمیمی میگیرد»؛ باید خودش بخشی از محیط تصمیمگیری طرف مقابل را بسازد.
یوسف عزیزی: از نظر من نیز تصمیمگیری در سیاست خارجی آمریکا، بهخصوص در قبال ایران، همیشه بر اساس یک مدل ساده و عقلانی هزینه-فایده پیش نمیرود. لابی اسرائیل، صنایع تسلیحاتی، سیاست داخلی، کنگره و شبکههای ذینفوذ همگی اثرگذارند. همین مسئله است که باعث میشود حتی توافقی که از نظر اقتصادی و سیاسی برای رئیسجمهور آمریکا سودمند به نظر میرسد، لزوماً به نتیجه نرسد.
یوسف عزیزی: اگر هدف ما این است که طرف مقابل عقلانیتر محاسبه کند، باید هزینه انتخاب گزینه نظامی را بالا ببریم و در عین حال مسیرهای دیپلماتیک و اقتصادی را باز نگه داریم. بازدارندگی از نگاه من دقیقاً در همین نقطه اهمیت پیدا میکند؛ یعنی ابزار نظامی از «گزینهای برای امتیازگیری» به «گزینهای با ریسک بسیار بالا» تبدیل شود.
درس تاریخی: بازیسازی به جای انتظار
حمزه صفوی: ما در سیاست خارجی بیش از اندازه روی صندلی نشستهایم و منتظریم ببینیم چه بر سرمان میآید. در حالی که باید بخشی از بازی را خودمان بسازیم. اگر به تجربه تاریخی ایران نگاه کنیم، شاه عباس نمونهای از حکمرانی است که اجازه نمیداد دشمنانش به سادگی علیه او متحد شوند؛ میدانست کجا باید جنگ کند، کجا صلح کند و چگونه باید انگیزه دشمن برای حمله را دچار تردید کند.
حمزه صفوی: نکته مهم این است که «مقاومت» به خودی خود استراتژی نیست؛ مقاومت تاکتیکی در برابر فشار یا حمله است. بالاتر از آن باید راهبرد «ایران قوی» یا «منطقه قوی» وجود داشته باشد. در چنین راهبردی، ابزار نظامی یکی از عناصر قدرت است؛ در کنار اقتصاد، دیپلماسی، ائتلافسازی، اطلاعات و شکل دادن به تصویر امنیتی کشور.
حمزه صفوی: چین برای من نمونه مهمی است. این کشور میتواند همزمان آمریکا را بهعنوان مهمترین رقیب امنیتی خود جدی بگیرد، برای مقابله با آن نهادسازی و برنامهریزی چنددهساله داشته باشد و در عین حال روابط اقتصادی گستردهای نیز با آمریکا حفظ کند. سیاست یعنی خارج شدن از نگاه صفر و صدی؛ قرار نیست هر کشوری فقط «دوست کامل» یا «دشمن کامل» باشد.
یوسف عزیزی: این حرف درست است، اما من اضافه میکنم که چین زمانی توانست رابطه خود با آمریکا را در یک چارچوب باثباتتر بازتعریف کند که از نظر بازدارندگی و قدرت ملی در جایگاهی قرار گرفت که واشنگتن نمیتوانست به سادگی با تهدید نظامی از آن امتیاز بگیرد. به همین دلیل من همچنان معتقدم بازدارندگی شرط مهمی برای مذاکره از موضع برابر است.
معماری امنیت منطقهای؛ بدون چتر قدرتهای خارجی؟
یوسف عزیزی: ایران و کشورهای منطقه نیازمند یک چارچوب همکاری امنیتی و اقتصادی جمعی هستند. این چارچوب، از نظر من، بهتر است بدون حضور مستقیم قدرتهای فرامنطقهای طراحی شود. حتی میتوان پاکستان، مصر و ترکیه را در سطوحی از مشارکت یا نظارت وارد کرد و در کنار کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، ایران، عراق و یمن به یک نظم امنیتی منطقهای فکر کرد.
یوسف عزیزی: کشورهای عربی خلیج فارس سالها امنیت خود را زیر چتر قدرتهای خارجی تعریف کردهاند. اگر قرار است وابستگی متقابل اقتصادی واقعی شکل بگیرد، باید در کنار آن اعتماد و وابستگی امنیتی منطقهای نیز ایجاد شود. اینکه آمریکا، چین یا روسیه جای یکدیگر را بهعنوان «ضامن امنیت منطقه» بگیرند، مسئله اصلی را حل نمیکند.
یوسف عزیزی: این نکته اهمیت دارد که حضور پایگاههای خارجی خود میتواند بخشی از چرخه ناامنی باشد. اگر کشورهای منطقه احساس کنند امنیتشان بدون حضور قدرت خارجی قابل تأمین نیست، هر بحران جدید دوباره آنها را به سمت خرید امنیت از بیرون سوق میدهد. ایران باید طرح جایگزین عملی و قابل اعتماد روی میز بگذارد، نه اینکه فقط حضور آمریکا را نقد کند.
حمزه صفوی: من هم معتقدم در شرایطی که نقش اسرائیل در معماری امنیتی منطقه رو به گسترش است، فرصت مهمی برای نزدیک شدن فهم امنیتی ایران با پاکستان، عربستان و ترکیه ایجاد شده است. اگر اسرائیل بخواهد نقش ژاندارم امنیتی منطقه را بگیرد، بسیاری از بازیگران منطقه این وضعیت را برنمیتابند. این میتواند پایه یک نظم امنیتی جدید باشد؛ هرچند تحقق آن زمانبر و نیازمند اعتمادسازی، ظرفیت فناوری و پشتوانه سیاسی داخلی است.
بازدارندگی هستهای؛ تنها مسیر یا یکی از مسیرها؟
حمزه صفوی: حدود دویست کشور در جهان وجود دارند و اکثریت آنها سلاح هستهای ندارند. بنابراین پرسش من این است که آیا تنها راه امنیت ایران الزاماً عبور از مسیر هستهای است؟ شاید راههای دیگری برای ایجاد اتحاد منطقهای، افزایش هزینه حمله و حفظ اصول اساسی کشور وجود داشته باشد. ما باید همه سناریوها و ریسکها را مقایسه کنیم.
حمزه صفوی: ضمن اینکه چند کشور در دورههایی به سمت توان هستهای رفتند اما در نهایت آن را به امتیاز اقتصادی یا سیاسی تبدیل کردند و سلاح را نساختند یا کنار گذاشتند. این هم یک سناریوست. سناریوی دیگر، ایجاد یک اتحاد منطقهای بر پایه تهدید مشترک است؛ مثلاً در برابر توسعهطلبی اسرائیل. اگر چنین اعتمادی میان ایران، پاکستان، ترکیه و عربستان شکل بگیرد، بخشی از هزینههای امنیتی میتواند جمعی شود.
یوسف عزیزی: از نظر من باید به جغرافیا و تاریخ ایران توجه کرد. ایران بارها در دورههای گذار نظم جهانی و در جنگهای بزرگ در معرض اشغال، فشار یا مداخله قرار گرفته است. موقعیت جغرافیایی، انرژی و جایگاه راهبردی کشور باعث میشود نتوانیم خود را با کشورهایی مقایسه کنیم که اساساً در کانون رقابت قدرتهای بزرگ نیستند.
یوسف عزیزی: پرسش من این است که چرا حتی حکومت پهلوی، با وجود رابطه نزدیکتر با آمریکا و روابط متفاوت با اسرائیل، به دنبال تکمیل زنجیره فناوری هستهای بود؟ این نشان میدهد مسئله فقط ایدئولوژی جمهوری اسلامی نیست؛ مسئلهای ریشهدار در محاسبه امنیتی ایران است. تجربه جنگ تحمیلی، استفاده عراق از سلاحهای شیمیایی و بیعملی نهادهای بینالمللی نیز این نگرش را در جمهوری اسلامی تقویت کرد.
یوسف عزیزی: من نمیگویم بازدارندگی هستهای همه مشکلات را حل میکند. جلوی تحریم، عملیات تروریستی، جنگ نیابتی یا خرابکاری را لزوماً نمیگیرد. اما میتواند احتمال جنگ موجودیتی و حمله گسترده به خاک کشور را کاهش دهد. این تفاوت از نظر من تعیینکننده است.
توافق با آمریکا؛ همیشه با سناریوی جایگزین
یوسف عزیزی: هر مذاکره و توافقی با آمریکا باید با سناریوی جایگزین همراه باشد. یکی از ضعفهای برجام این بود که برای وضعیت خروج طرف مقابل، آنطور که باید سناریوی عملی و فوری طراحی نشده بود. بعد از خروج آمریکا، ایران حدود یک سال منتظر اقدام اروپا ماند و سپس کاهش تعهدات را مرحلهبهمرحله آغاز کرد. این واکنش، در مقایسه با سرعت بازگشت فشار حداکثری، بسیار تدریجی بود.
یوسف عزیزی: مسئله فقط «مذاکره کردن یا نکردن» نیست؛ مسئله این است که اگر طرف مقابل تعهدش را نقض کرد، چه میکنیم؟ باید از قبل بدانیم چه اقدام متقابلی، در چه زمانی و با چه هزینهای انجام میشود. توافق خوب توافقی نیست که فقط در روز امضا زیبا به نظر برسد؛ باید برای روز نقض نیز طراحی شده باشد.
حمزه صفوی: من با اصل این حرف موافقم. در هر تفاهمی باید سازوکار حل اختلاف، تفسیر بندها، بررسی اینکه چه کسی ابتدا تعهد را نقض کرده و واکنش متناسب به آن از قبل روشن باشد. تجربه توافقهای منطقهای نیز نشان میدهد اگر چنین مکانیسمهایی دیده نشود، در اولین بحران هر طرف روایت خود را از نقض توافق ارائه میکند.
حمزه صفوی: در عین حال، هیچ متن حقوقی بینقص نیست. حتی بهترین توافق نیز ممکن است با تفسیرهای متعارض روبهرو شود. اهمیت طراحی سازوکارها در این است که هزینه سیاسی نقض را بالا ببرد، اختلاف میان طرفهای مقابل ایجاد کند و مانع شکلگیری اجماع کامل علیه ایران شود. همین شکافها خود یک دارایی سیاسیاند.
انتخابات آمریکا و آینده ترامپ
مجری: با نزدیک شدن انتخابات میاندورهای آمریکا، برخی معتقدند اگر ترامپ دست بالا را پیدا کند، دو سال پایانی دورهاش میتواند برای ایران پرریسکتر شود. ارزیابی شما چیست؟
یوسف عزیزی: نمیتوان امنیت ملی ایران را به نتیجه انتخابات یک کشور دیگر گره زد. مطالعات سیاست خارجی آمریکا نشان میدهد اگر حزب مخالف رئیسجمهور در انتخابات میاندورهای قدرت بگیرد و دست او در سیاست داخلی بستهتر شود، ممکن است رئیسجمهور برای نمایش قدرت یا ساختن میراث خود بیشتر به سیاست خارجی روی بیاورد. این لزوماً به معنای جنگ نیست؛ ممکن است اتفاقاً به سمت یک توافق بزرگ یا مذاکره برای ثبت یک دستاورد تاریخی برود.
یوسف عزیزی: بنابراین باید از فرصتهای انتخاباتی آمریکا استفاده کرد، اما نباید برنامه امنیتی خود را معطل آن کرد. ما باید برای هر نتیجهای سناریو داشته باشیم: تشدید فشار، مذاکره، توافق موقت، درگیری محدود یا بازگشت به جنگ. در هیچیک از این سناریوها نباید تصور کنیم یک توافق، پایان اختلافات ایران و آمریکا خواهد بود.
شکافهای داخلی آمریکا و فرصت توافق
حمزه صفوی: در داخل آمریکا نیز شکافهای جدی وجود دارد؛ از جمله اختلاف میان جناحهای مختلف در دولت و جریانهای جمهوریخواه. اگر ترامپ به این جمعبندی برسد که ایران واقعاً به دنبال یک توافق قابل اجراست، ممکن است حتی با همین ترامپ بتوان به توافقی رسید که رئیسجمهور بعدی حاضر یا قادر به آن نباشد. این احتمال را نباید صرفاً به دلیل تجربه تلخ گذشته حذف کرد.
حمزه صفوی: در کنار آن، باید مداخله مخرب اسرائیل در روند تصمیمگیری آمریکا را مدیریت کرد. ارتباط کارشناسی مستمر، روشن کردن مراحل توافق و تعیین واکنش به دخالت بازیگر سوم میتواند بخشی از این مدیریت باشد. ایران باید علاوه بر تصویر مطلوب خود، بتواند یک «تصویر بزرگ» قابل قبول برای طرف مقابل نیز بسازد؛ تصویری که او نیز در آن منفعت ببیند، بدون آنکه منافع اصلی ایران قربانی شود.
مسئله داخلی ایران؛ قدرت فقط نظامی نیست
حمزه صفوی: قدرت ملی فقط موشک و توان نظامی نیست. انسجام داخلی، اقتصاد، روابط بینالمللی، ائتلافها و اعتماد عمومی نیز مؤلفه قدرتاند. حتی اگر مذاکرهای در جریان باشد، توان دفاعی نباید موضوع معامله قرار گیرد؛ اما همزمان نباید تصور کنیم تنها با افزایش توان نظامی میتوان همه آسیبپذیریها را پوشش داد.
یوسف عزیزی: ایران در تحولات اخیر از نظر تابآوری سیاسی، اجتماعی و نظامی ظرفیت قابل توجهی نشان داده است. ساختار سیاسی در برابر ضربههای سنگین از کار نیفتاد، جامعه فرو نپاشید و نیروهای نظامی نیز توان ادامه مقاومت را حفظ کردند. با این حال، پاشنه آشیل اصلی همچنان اقتصاد است.
تابآوری اقتصادی؛ حلقه مغفول امنیت ملی
یوسف عزیزی: اگر کشور وارد دوره تنفس یا آتشبس میشود، نباید آن را صرفاً استراحت میان دو راند تلقی کند. باید دقیقاً ضعفها را شناسایی کرد: وابستگی واردات کالاهای اساسی به مسیرهای محدود، آسیبپذیری بنادر، تابآوری انرژی، شبکه حملونقل و سازوکارهای تأمین مالی. حتی افزایش چندماهه ظرفیت تابآوری اقتصادی میتواند در یک بحران بزرگ، معادله فشار را تغییر دهد.
یوسف عزیزی: مشکل این است که گاهی سیاستگذاری اقتصادی جدا از امنیت ملی دیده میشود، در حالی که این دو از هم تفکیکپذیر نیستند. فشار اقتصادی، فساد و بیاعتمادی میتواند به نارضایتی اجتماعی تبدیل شود و نارضایتی اجتماعی نیز در محاسبات دشمن بهعنوان علامت ضعف وارد شود. اصلاح اصلی ایران، صرفاً در حوزه نظامی یا مذاکره نیست؛ اقتصاد باید بهعنوان بخشی از امنیت ملی دیده شود.
حمزه صفوی: تحریم میتواند فساد ایجاد کند، فساد میتواند مشروعیت را فرسوده کند و فرسایش مشروعیت میتواند اعتراض و بحران داخلی تولید کند؛ سپس همان بحران داخلی بهانه فشار بینالمللی بیشتری میشود. اگر بتوانیم این حلقه تکرارشونده را بشکنیم، یکی از مهمترین نقاط ضعف ساختاری کشور را از بین بردهایم. توافق خارجی فقط در صورتی ارزش راهبردی دارد که به این اصلاح داخلی کمک کند، نه اینکه جای آن را بگیرد.
جمعبندی: دو مسیر باید همزمان باز بماند
حمزه صفوی: من معتقدم ایران باید دو مسیر را همزمان و با جدیت پیش ببرد. نخست، افزایش قدرت و آمادگی برای بدترین سناریوها؛ دوم، استفاده از هر دریچه واقعی برای کاهش تنش و رسیدن به ترتیبی که منافع ایران را تأمین کند. اگر مذاکره شکست خورد، نباید کشور بیدفاع یا غافلگیر باشد؛ اگر امکان توافق وجود داشت، نباید به دلیل جزمیت از آن صرفنظر کنیم.
انعطاف راهبردی بدون چشمپوشی از منافع
حمزه صفوی: در سیاست، انعطاف به معنای بیاصولی نیست. کشورهایی ماندگارترند که میدانند چه میخواهند، خطوط اصلی منافع خود را میشناسند و در روش رسیدن به آن انعطاف دارند. حفظ توان دفاعی، تقویت اقتصاد، شکل دادن به اتحادهای منطقهای و مذاکره در صورت وجود منفعت، قابل جمعاند.
یوسف عزیزی: من نیز با اصل مذاکره مخالف نیستم. مسئله من این است که مذاکره باید از موضعی انجام شود که طرف مقابل نتواند با تهدید نظامی، امتیاز یکجانبه بگیرد. بازدارندگی، سناریوی جایگزین، تابآوری اقتصادی و نظم امنیتی منطقهای همگی باید همزمان دیده شوند. ما میتوانیم به دنبال تنگه هرمز امن، روابط اقتصادی و حتی منافع مشترک با آمریکا باشیم، اما این زمانی پایدار است که تهدید حمله گسترده ابزار دائمی امتیازگیری نباشد.
ایران نباید منتظر تصمیم دیگران بماند
اختلاف اصلی شاید در وزندهی به ابزارها باشد، نه در اصل هدف. هر دو نگاه بر یک نکته مشترک تأکید دارند: ایران نباید در انتظار تصمیم دیگران بماند. کشور باید قدرت سناریونویسی، بازیسازی و ترکیب ابزارهای اقتصادی، نظامی، دیپلماتیک و منطقهای را افزایش دهد؛ زیرا در دوره گذار نظم جهانی، بازیگری که فقط واکنش نشان میدهد، معمولاً بخشی از بازی دیگران خواهد شد.
یادداشت ویرایشی: این متن از روی پیادهسازی گفتوگوی شفاهی تنظیم شده است. تکرارهای گفتاری، تپقها، مکثها و نشانههای صوتی حذف و جملهها برای انتشار مطبوعاتی بازنویسی شدهاند؛ تلاش شده است جهتگیری و استدلال اصلی هر گوینده حفظ شود.
درباره نویسنده
- یوسف عزیزی
تحلیلگر مسائل بینالملل و دکتری سیاستگذاری
ایران در دوراهی بازدارندگی، مذاکره و نظم منطقهای
شور در یکی از پیچیدهترین مقاطع سیاست خارجی و امنیتی خود قرار دارد؛ مقطعی که در آن تجربه جنگ، فشارهای اقتصادی، مسئله بازدارندگی، آینده مذاکرات با آمریکا و جایگاه اسرائیل در معادلات منطقهای همزمان بر تصمیمگیری تهران سایه انداختهاند. در این گفتوگو، حمزه صفوی و یوسف عزیزی، دو پژوهشگر و کارشناس روابط بینالملل، از دو زاویه متفاوت درباره گزینههای پیش روی ایران بحث میکنند. صفوی بر ضرورت خروج از وضعیت بلاتکلیف «نه جنگ، نه صلح»، انعطاف راهبردی و طراحی یک بسته جامع منافع تأکید دارد؛ عزیزی نیز معتقد است تا زمانی که توازن بازدارندگی به شکل معناداری تغییر نکند، تهدید نظامی همچنان بر هر مذاکره و توافقی سایه خواهد انداخت.
از «نه جنگ، نه صلح» تا ایده توافق جامع
مجری: برخی کارشناسان معتقدند پس از حمله گسترده آمریکا و اسرائیل و تحولات اخیر، سخن گفتن از «توافق جامع» یا «معامله بزرگ» با واشنگتن بیش از اندازه خوشبینانه است. با توجه به تجربه برجام و همچنین اسناد راهبردی آمریکا، آیا اساساً هنوز چنین مسیری قابل تصور است؟
حمزه صفوی: یکی از دلایلی که برجام نتوانست به نتیجه مطلوب و پایدار برسد این بود که توافق در حوزهای محدود باقی ماند و سایر مسائل مؤثر بر امنیت و منافع طرفین را در بر نگرفت. اگر قرار بود آن توافق ماندگار بماند، در ادامه ناگزیر بودیم درباره مسائل دیگر نیز گفتوگو کنیم. «توافق جامع» و «معامله بزرگ» دقیقاً یک معنا ندارند، اما هر دو میتوانند امکان در نظر گرفتن مجموعه بزرگتری از ملاحظات ایران را فراهم کنند.
حمزه صفوی: برای مثال، وضعیت یمن نمیتواند برای همیشه به شکل کنونی ادامه پیدا کند. در نهایت مردم یمن و نیروهای سیاسی آن کشور نیز نیازمند ورود به یک روند دولت-ملتسازی و تثبیت ساختار سیاسی هستند. اگر در یک چارچوب بزرگتر، منافع ایران، مردم یمن، انصارالله و نگرانیهای بازیگران منطقهای به رسمیت شناخته شود، امکان رسیدن به ترتیبی پایدارتر وجود دارد. تجربه برجام نشان داد کنار گذاشتن کامل بازیگران عربی نیز تبعات خود را داشت؛ بخشی از آن بازیگران در روند تضعیف توافق نقش ایفا کردند.
حمزه صفوی: در شرایط فعلی، راحتترین سناریو برای آمریکا میتواند رها کردن مسئله در وضعیت «نه جنگ، نه صلح» باشد؛ یعنی هر چند وقت یکبار دوری از درگیری و سپس دوری از مذاکره، بدون اینکه بحران واقعاً حل شود. از نگاه من، خطر اصلی برای ایران همین بلاتکلیفی است. این وضعیت هم برای اسرائیل مطلوب است و هم برای آمریکا کمهزینهتر. ما باید ببینیم کدام گزینه واقعاً ما را به منافع ملی نزدیکتر میکند. اگر توان جنگ تا تسلیم کامل طرف مقابل را داریم، آن یک گزینه است؛ اما اگر چنین ظرفیتی واقعبینانه نیست، باید بین گزینههای موجود مسیری را انتخاب کنیم که بیشترین منفعت را با کمترین هزینه ایجاد کند.
حمزه صفوی: هنر سیاست این است که آن بخشی از منافع خود را که قابل جمع با بخشی از منافع طرف مقابل است، در قالب یک بسته قابل مبادله و قابل اجرا تعریف کنیم. این به معنای نادیده گرفتن تعارض نیست. پرسش بنیادیتر این است که آمریکا واقعاً چه میخواهد: تغییر رژیم، یک صلح تاکتیکی برای بازسازی توان نظامی و سپس دور دیگری از فشار، یا ترتیبی متفاوت؟ بدون پاسخ به این سؤال، درباره شکل توافق هم نمیتوان تصمیم گرفت.
آیا راهحل گامبهگام هنوز ممکن است؟
یوسف عزیزی: من با این فرض که مشکل برجام صرفاً کنار گذاشتن کشورهای عربی بود، کاملاً موافق نیستم. موضوع برجام هستهای بود و از منظر کشورهای عربی خلیج فارس، کنترل برنامه هستهای ایران اصولاً میتوانست به سود آنان نیز باشد. مسئله مهمتر این است که ساختار تصمیمگیری آمریکا از عدم قطعیت بالایی برخوردار است و سیاست داخلی آن کشور تأثیر بسیار زیادی بر سیاست خارجی دارد.
تضمین اجرای توافق در ساختار سیاسی آمریکا
یوسف عزیزی: در ایران، هرچند اختلافهای سیاسی جدی وجود دارد، وقتی تصمیمی در سطح شورای عالی امنیت ملی و نهایتاً در سطح رهبری تثبیت شود، ساختار حاکمیت معمولاً پشت آن میایستد. در آمریکا، اما ممکن است یک دولت توافقی را امضا کند، رئیسجمهور بعدی آن را تصمیم اجرایی دولت قبل بداند، کنگره قانون جدیدی تصویب کند و لابیهای مختلف نیز فشار تازهای وارد کنند. بنابراین وقتی سخن از توافق جامع است، سؤال این است که چه تضمینی برای تداوم اجرای آن وجود دارد.
یوسف عزیزی: رویکرد گامبهگام ایران و دولت اوباما، که مسئله هستهای را پله نخست برای کاهش بیاعتمادی و سپس ورود به سایر اختلافات میدانست، از نظر منطقی قابل دفاع بود. اما خروج ترامپ از برجام نشان داد که در هر توافقی با آمریکا باید احتمال نقض یا تغییر مسیر از سوی دولت بعدی را جدی گرفت. به همین دلیل، اگر قرار باشد در ازای امتیاز اقتصادی، کالای امنیتی واگذار کنیم، باید بسیار دقیق باشیم؛ چون بازپسگیری یک امتیاز امنیتی همیشه به سادگی بازگشت یک امتیاز اقتصادی نیست.
یوسف عزیزی: از نظر من، در سیاست خارجی با همه قدرتها باید امکان معامله و بدهبستان را حفظ کرد. مسئله این نیست که با آمریکا اصولاً میشود معامله کرد یا نه؛ مسئله این است که وقتی آمریکا با ایران مذاکره میکند، منافع خود آمریکا روی میز اولویت دارد یا منافع اسرائیل؟ این تفاوت بسیار تعیینکننده است. ایران با چین و روسیه نیز اختلاف منافع دارد، اما آن اختلافها معمولاً در قالب منافع مستقیم همان کشورها تعریف میشود. درباره آمریکا، نفوذ اسرائیل میتواند محاسبه را پیچیدهتر کند.
راه سوم: بازدارندگی برای خروج از سایه جنگ
مجری: آقای صفوی یک دوگانه مطرح کردند: یا جنگ تا تحمیل اراده، یا حرکت به سمت توافق جامع. آیا راه سومی وجود ندارد؟
یوسف عزیزی: در سیاست تقریباً هیچوقت نباید خود را در یک دوگانه مطلق حبس کرد. از نظر من، راه خروج از وضعیت «نه جنگ، نه صلح» تقویت بازدارندگی است. تا زمانی که توازن قوا به شکلی وجود داشته باشد که طرف مقابل احساس کند میتواند بدون تحمل هزینهای غیرقابلقبول به زیرساختها و خاک ایران حمله کند، سایه جنگ از سر کشور کنار نمیرود.
یوسف عزیزی: ما در حوزه نامتقارن توان وارد کردن هزینه داریم، اما مسئله این است که خود سرزمین ایران و زیرساختهای کشور مستقیماً در معرض آسیب قرار میگیرند. تجربه تاریخی چین، پاکستان، هند و کره شمالی برای من از این جهت مهم است که نشان میدهد تغییر سطح بازدارندگی میتواند محاسبه طرف مقابل را درباره جنگ همهجانبه تغییر دهد. البته بحث بازدارندگی هستهای از نظر فنی، سیاسی و اقتصادی بسیار پیچیده است و صرفاً با داشتن یک ابزار خلاصه نمیشود.
حمزه صفوی: من با اصل بحث بازدارندگی مخالفت ذاتی ندارم، اما معتقدم باید کل بسته را دید. بازدارندگی فقط تعداد کلاهک یا داشتن یک توان خاص نیست؛ مسئله قابلیت بقا، امکان پاسخ دوم، توان حمل، تابآوری کشور، وضعیت تحریمها و انسجام داخلی نیز مهم است. ممکن است کشوری توان نظامی بسیار بالایی داشته باشد اما زیر فشار اقتصادی و اجتماعی فرسوده شود. بنابراین نباید یک مؤلفه را جایگزین همه مؤلفههای قدرت ملی کرد.
حمزه صفوی: ضمن اینکه حتی برخورداری از بازدارندگی سطح بالا نیز تضمین صددرصدی برای جلوگیری از انواع دیگر تهدیدها نیست. جنگ، ترور، خرابکاری، عملیات سایبری و فشار اقتصادی هر کدام منطق خود را دارند. مسئله این است که چه ترکیبی از ابزارها احتمال حمله موجودیتی و جنگ فراگیر را کاهش میدهد و در عین حال کشور را در یک چرخه تحریم و انزوای شدیدتر گرفتار نمیکند.
اعراب منطقه؛ تهدید ایران یا شریک امنیتی؟
حمزه صفوی: در منطقه یک سؤال قدیمی وجود دارد: «ایران قوی» برای کشورهای عربی تهدید است یا میتواند بخشی از یک نظم امنیتی مشترک باشد؟ در دهههای گذشته، طرفداران ایده تهدید بودن ایران در بسیاری از کشورهای عربی دست بالا را داشتهاند. تا زمانی که این ذهنیت پابرجاست، طبیعی است که آن کشورها برای مهار ایران از ظرفیت اقتصادی، لابیگری و اتحادهای امنیتی استفاده کنند.
حمزه صفوی: ریشههای این نگاه متنوع است؛ بخشی تاریخی، بخشی مذهبی، بخشی ژئوپلیتیکی و بخشی نیز حاصل برساختهای ذهنی و روایتهای امنیتی است. ما باید بهویژه در دو حوزه آخر فعال شویم. اگر همگرایی و درهمتنیدگی اقتصادی ایجاد شود، وابستگی متقابل میتواند نوعی امنیت ضمنی به وجود آورد. وقتی دو کشور بدانند بحران میان آنها مستقیماً به اقتصاد هر دو ضربه میزند، هزینه درگیری افزایش پیدا میکند.
حمزه صفوی: مسئله دیگر این است که اگر ایران در پشت پرده با یک قدرت بزرگ توافقی ببندد و همسایگان احساس کنند موازنه به سرعت علیه آنها تغییر کرده، طبیعتاً تهدید را بیشتر احساس خواهند کرد. ما الزام حقوقی نداریم که همه را وارد هر مذاکرهای کنیم، اما منفعت ملی اقتضا میکند تصویر امنیتی محیط پیرامونی را نیز مدیریت کنیم. هیچ توافقی صرفاً با امضا پایدار نمیماند؛ باید تار و پود منافع و هزینههای نقض توافق به هم تنیده شود.
حمزه صفوی: در مذاکرات نیز بحث نباید به شعار «بده و برو» تقلیل پیدا کند. ماهیت مذاکره، دادن و گرفتن است. سؤال درست این است که آنچه میدهیم با آنچه میگیریم متناسب است یا نه و برای نقض هر تعهد چه سازوکار جبرانی و چه ضمانت اجرایی وجود دارد.
اسرائیل و سیاست آمریکا؛ پیوند ذاتی یا قابل تغییر؟
حمزه صفوی: من معتقد نیستم پیوند سیاست خارجی آمریکا و اسرائیل لزوماً ابدی و ذاتی است. میزان حمایت آمریکا از اسرائیل در دورههای مختلف یکسان نبوده است. در برهههایی محدودیتهایی اعمال شده و در دورههایی مانند ترامپ، واشنگتن حتی از برخی خطوط سنتی سیاست خارجی خود نیز عبور کرده است. اگر این پیوند را از نظر نظری «غیرذاتی» بدانیم، آنوقت میتوان درباره افزایش هزینه حمایت نامحدود از اسرائیل برای آمریکا فکر کرد.
حمزه صفوی: فرض اینکه آمریکا تا ابد و در هر شرایطی منافع خود را فدای اسرائیل میکند، ما را به انفعال میرساند. سیاست میدان بازی با تعداد زیادی مهره است. ایران باید در تحولات داخلی آمریکا، در افکار عمومی، در مناسبات منطقهای و در روابط خود با کشورهای مختلف نقش فعال داشته باشد. تغییرات نسلی و رشد انتقاد از سیاستهای اسرائیل در بخشی از جامعه آمریکا نشان میدهد که این حوزه کاملاً ثابت نیست.
یوسف عزیزی: من هم قبول دارم که حمایت آمریکا از اسرائیل ممکن است در افق بلندمدت تغییر کند، اما تغییر ساختار سیاسی آمریکا آسان نیست. نفوذ شبکههای حامی اسرائیل عمیق و نهادی است و نمیتوان امنیت امروز ایران را به امید تحول احتمالی در چند دهه آینده سپرد. به نظر من، زمانی محاسبه آمریکا درباره هزینه حمایت از اسرائیل واقعبینانهتر میشود که ایران از سطحی از بازدارندگی برخوردار باشد که استفاده از ابزار نظامی علیه ایران دیگر گزینهای کمهزینه تلقی نشود.
سند امنیت ملی آمریکا و مسئله «عقلانیت»
حمزه صفوی: در تحلیل سند امنیت ملی آمریکا باید میان متن سند و رفتار واقعی دولت تفکیک کرد. دولت ترامپ در مقاطعی رفتاری داشته که با اولویتهای اعلامشده خودش هم همخوان نبوده است. اگر در سند، تمرکز اصلی بر چین و نیمکره غربی است اما بخش قابل توجهی از منابع و توجه نظامی به درگیری با ایران منتقل میشود، یعنی بین سند و اجرا فاصله وجود دارد.
حمزه صفوی: من اساساً دولت کنونی آمریکا را یک دولت کاملاً حرفهای و منسجم نمیبینم که همه تصمیمهایش محصول فرایندهای چندلایه و باثبات باشد. بخشی از تصمیمها میتواند متأثر از سوءمحاسبه، فشار سیاسی، اطلاعات ناقص یا مداخله بازیگران ثالث باشد. به همین دلیل ایران نباید فقط منتظر بماند که «طرف مقابل چه تصمیمی میگیرد»؛ باید خودش بخشی از محیط تصمیمگیری طرف مقابل را بسازد.
یوسف عزیزی: از نظر من نیز تصمیمگیری در سیاست خارجی آمریکا، بهخصوص در قبال ایران، همیشه بر اساس یک مدل ساده و عقلانی هزینه-فایده پیش نمیرود. لابی اسرائیل، صنایع تسلیحاتی، سیاست داخلی، کنگره و شبکههای ذینفوذ همگی اثرگذارند. همین مسئله است که باعث میشود حتی توافقی که از نظر اقتصادی و سیاسی برای رئیسجمهور آمریکا سودمند به نظر میرسد، لزوماً به نتیجه نرسد.
یوسف عزیزی: اگر هدف ما این است که طرف مقابل عقلانیتر محاسبه کند، باید هزینه انتخاب گزینه نظامی را بالا ببریم و در عین حال مسیرهای دیپلماتیک و اقتصادی را باز نگه داریم. بازدارندگی از نگاه من دقیقاً در همین نقطه اهمیت پیدا میکند؛ یعنی ابزار نظامی از «گزینهای برای امتیازگیری» به «گزینهای با ریسک بسیار بالا» تبدیل شود.
درس تاریخی: بازیسازی به جای انتظار
حمزه صفوی: ما در سیاست خارجی بیش از اندازه روی صندلی نشستهایم و منتظریم ببینیم چه بر سرمان میآید. در حالی که باید بخشی از بازی را خودمان بسازیم. اگر به تجربه تاریخی ایران نگاه کنیم، شاه عباس نمونهای از حکمرانی است که اجازه نمیداد دشمنانش به سادگی علیه او متحد شوند؛ میدانست کجا باید جنگ کند، کجا صلح کند و چگونه باید انگیزه دشمن برای حمله را دچار تردید کند.
حمزه صفوی: نکته مهم این است که «مقاومت» به خودی خود استراتژی نیست؛ مقاومت تاکتیکی در برابر فشار یا حمله است. بالاتر از آن باید راهبرد «ایران قوی» یا «منطقه قوی» وجود داشته باشد. در چنین راهبردی، ابزار نظامی یکی از عناصر قدرت است؛ در کنار اقتصاد، دیپلماسی، ائتلافسازی، اطلاعات و شکل دادن به تصویر امنیتی کشور.
حمزه صفوی: چین برای من نمونه مهمی است. این کشور میتواند همزمان آمریکا را بهعنوان مهمترین رقیب امنیتی خود جدی بگیرد، برای مقابله با آن نهادسازی و برنامهریزی چنددهساله داشته باشد و در عین حال روابط اقتصادی گستردهای نیز با آمریکا حفظ کند. سیاست یعنی خارج شدن از نگاه صفر و صدی؛ قرار نیست هر کشوری فقط «دوست کامل» یا «دشمن کامل» باشد.
یوسف عزیزی: این حرف درست است، اما من اضافه میکنم که چین زمانی توانست رابطه خود با آمریکا را در یک چارچوب باثباتتر بازتعریف کند که از نظر بازدارندگی و قدرت ملی در جایگاهی قرار گرفت که واشنگتن نمیتوانست به سادگی با تهدید نظامی از آن امتیاز بگیرد. به همین دلیل من همچنان معتقدم بازدارندگی شرط مهمی برای مذاکره از موضع برابر است.
معماری امنیت منطقهای؛ بدون چتر قدرتهای خارجی؟
یوسف عزیزی: ایران و کشورهای منطقه نیازمند یک چارچوب همکاری امنیتی و اقتصادی جمعی هستند. این چارچوب، از نظر من، بهتر است بدون حضور مستقیم قدرتهای فرامنطقهای طراحی شود. حتی میتوان پاکستان، مصر و ترکیه را در سطوحی از مشارکت یا نظارت وارد کرد و در کنار کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، ایران، عراق و یمن به یک نظم امنیتی منطقهای فکر کرد.
یوسف عزیزی: کشورهای عربی خلیج فارس سالها امنیت خود را زیر چتر قدرتهای خارجی تعریف کردهاند. اگر قرار است وابستگی متقابل اقتصادی واقعی شکل بگیرد، باید در کنار آن اعتماد و وابستگی امنیتی منطقهای نیز ایجاد شود. اینکه آمریکا، چین یا روسیه جای یکدیگر را بهعنوان «ضامن امنیت منطقه» بگیرند، مسئله اصلی را حل نمیکند.
یوسف عزیزی: این نکته اهمیت دارد که حضور پایگاههای خارجی خود میتواند بخشی از چرخه ناامنی باشد. اگر کشورهای منطقه احساس کنند امنیتشان بدون حضور قدرت خارجی قابل تأمین نیست، هر بحران جدید دوباره آنها را به سمت خرید امنیت از بیرون سوق میدهد. ایران باید طرح جایگزین عملی و قابل اعتماد روی میز بگذارد، نه اینکه فقط حضور آمریکا را نقد کند.
حمزه صفوی: من هم معتقدم در شرایطی که نقش اسرائیل در معماری امنیتی منطقه رو به گسترش است، فرصت مهمی برای نزدیک شدن فهم امنیتی ایران با پاکستان، عربستان و ترکیه ایجاد شده است. اگر اسرائیل بخواهد نقش ژاندارم امنیتی منطقه را بگیرد، بسیاری از بازیگران منطقه این وضعیت را برنمیتابند. این میتواند پایه یک نظم امنیتی جدید باشد؛ هرچند تحقق آن زمانبر و نیازمند اعتمادسازی، ظرفیت فناوری و پشتوانه سیاسی داخلی است.
بازدارندگی هستهای؛ تنها مسیر یا یکی از مسیرها؟
حمزه صفوی: حدود دویست کشور در جهان وجود دارند و اکثریت آنها سلاح هستهای ندارند. بنابراین پرسش من این است که آیا تنها راه امنیت ایران الزاماً عبور از مسیر هستهای است؟ شاید راههای دیگری برای ایجاد اتحاد منطقهای، افزایش هزینه حمله و حفظ اصول اساسی کشور وجود داشته باشد. ما باید همه سناریوها و ریسکها را مقایسه کنیم.
حمزه صفوی: ضمن اینکه چند کشور در دورههایی به سمت توان هستهای رفتند اما در نهایت آن را به امتیاز اقتصادی یا سیاسی تبدیل کردند و سلاح را نساختند یا کنار گذاشتند. این هم یک سناریوست. سناریوی دیگر، ایجاد یک اتحاد منطقهای بر پایه تهدید مشترک است؛ مثلاً در برابر توسعهطلبی اسرائیل. اگر چنین اعتمادی میان ایران، پاکستان، ترکیه و عربستان شکل بگیرد، بخشی از هزینههای امنیتی میتواند جمعی شود.
یوسف عزیزی: از نظر من باید به جغرافیا و تاریخ ایران توجه کرد. ایران بارها در دورههای گذار نظم جهانی و در جنگهای بزرگ در معرض اشغال، فشار یا مداخله قرار گرفته است. موقعیت جغرافیایی، انرژی و جایگاه راهبردی کشور باعث میشود نتوانیم خود را با کشورهایی مقایسه کنیم که اساساً در کانون رقابت قدرتهای بزرگ نیستند.
یوسف عزیزی: پرسش من این است که چرا حتی حکومت پهلوی، با وجود رابطه نزدیکتر با آمریکا و روابط متفاوت با اسرائیل، به دنبال تکمیل زنجیره فناوری هستهای بود؟ این نشان میدهد مسئله فقط ایدئولوژی جمهوری اسلامی نیست؛ مسئلهای ریشهدار در محاسبه امنیتی ایران است. تجربه جنگ تحمیلی، استفاده عراق از سلاحهای شیمیایی و بیعملی نهادهای بینالمللی نیز این نگرش را در جمهوری اسلامی تقویت کرد.
یوسف عزیزی: من نمیگویم بازدارندگی هستهای همه مشکلات را حل میکند. جلوی تحریم، عملیات تروریستی، جنگ نیابتی یا خرابکاری را لزوماً نمیگیرد. اما میتواند احتمال جنگ موجودیتی و حمله گسترده به خاک کشور را کاهش دهد. این تفاوت از نظر من تعیینکننده است.
توافق با آمریکا؛ همیشه با سناریوی جایگزین
یوسف عزیزی: هر مذاکره و توافقی با آمریکا باید با سناریوی جایگزین همراه باشد. یکی از ضعفهای برجام این بود که برای وضعیت خروج طرف مقابل، آنطور که باید سناریوی عملی و فوری طراحی نشده بود. بعد از خروج آمریکا، ایران حدود یک سال منتظر اقدام اروپا ماند و سپس کاهش تعهدات را مرحلهبهمرحله آغاز کرد. این واکنش، در مقایسه با سرعت بازگشت فشار حداکثری، بسیار تدریجی بود.
یوسف عزیزی: مسئله فقط «مذاکره کردن یا نکردن» نیست؛ مسئله این است که اگر طرف مقابل تعهدش را نقض کرد، چه میکنیم؟ باید از قبل بدانیم چه اقدام متقابلی، در چه زمانی و با چه هزینهای انجام میشود. توافق خوب توافقی نیست که فقط در روز امضا زیبا به نظر برسد؛ باید برای روز نقض نیز طراحی شده باشد.
حمزه صفوی: من با اصل این حرف موافقم. در هر تفاهمی باید سازوکار حل اختلاف، تفسیر بندها، بررسی اینکه چه کسی ابتدا تعهد را نقض کرده و واکنش متناسب به آن از قبل روشن باشد. تجربه توافقهای منطقهای نیز نشان میدهد اگر چنین مکانیسمهایی دیده نشود، در اولین بحران هر طرف روایت خود را از نقض توافق ارائه میکند.
حمزه صفوی: در عین حال، هیچ متن حقوقی بینقص نیست. حتی بهترین توافق نیز ممکن است با تفسیرهای متعارض روبهرو شود. اهمیت طراحی سازوکارها در این است که هزینه سیاسی نقض را بالا ببرد، اختلاف میان طرفهای مقابل ایجاد کند و مانع شکلگیری اجماع کامل علیه ایران شود. همین شکافها خود یک دارایی سیاسیاند.
انتخابات آمریکا و آینده ترامپ
مجری: با نزدیک شدن انتخابات میاندورهای آمریکا، برخی معتقدند اگر ترامپ دست بالا را پیدا کند، دو سال پایانی دورهاش میتواند برای ایران پرریسکتر شود. ارزیابی شما چیست؟
یوسف عزیزی: نمیتوان امنیت ملی ایران را به نتیجه انتخابات یک کشور دیگر گره زد. مطالعات سیاست خارجی آمریکا نشان میدهد اگر حزب مخالف رئیسجمهور در انتخابات میاندورهای قدرت بگیرد و دست او در سیاست داخلی بستهتر شود، ممکن است رئیسجمهور برای نمایش قدرت یا ساختن میراث خود بیشتر به سیاست خارجی روی بیاورد. این لزوماً به معنای جنگ نیست؛ ممکن است اتفاقاً به سمت یک توافق بزرگ یا مذاکره برای ثبت یک دستاورد تاریخی برود.
یوسف عزیزی: بنابراین باید از فرصتهای انتخاباتی آمریکا استفاده کرد، اما نباید برنامه امنیتی خود را معطل آن کرد. ما باید برای هر نتیجهای سناریو داشته باشیم: تشدید فشار، مذاکره، توافق موقت، درگیری محدود یا بازگشت به جنگ. در هیچیک از این سناریوها نباید تصور کنیم یک توافق، پایان اختلافات ایران و آمریکا خواهد بود.
شکافهای داخلی آمریکا و فرصت توافق
حمزه صفوی: در داخل آمریکا نیز شکافهای جدی وجود دارد؛ از جمله اختلاف میان جناحهای مختلف در دولت و جریانهای جمهوریخواه. اگر ترامپ به این جمعبندی برسد که ایران واقعاً به دنبال یک توافق قابل اجراست، ممکن است حتی با همین ترامپ بتوان به توافقی رسید که رئیسجمهور بعدی حاضر یا قادر به آن نباشد. این احتمال را نباید صرفاً به دلیل تجربه تلخ گذشته حذف کرد.
حمزه صفوی: در کنار آن، باید مداخله مخرب اسرائیل در روند تصمیمگیری آمریکا را مدیریت کرد. ارتباط کارشناسی مستمر، روشن کردن مراحل توافق و تعیین واکنش به دخالت بازیگر سوم میتواند بخشی از این مدیریت باشد. ایران باید علاوه بر تصویر مطلوب خود، بتواند یک «تصویر بزرگ» قابل قبول برای طرف مقابل نیز بسازد؛ تصویری که او نیز در آن منفعت ببیند، بدون آنکه منافع اصلی ایران قربانی شود.
مسئله داخلی ایران؛ قدرت فقط نظامی نیست
حمزه صفوی: قدرت ملی فقط موشک و توان نظامی نیست. انسجام داخلی، اقتصاد، روابط بینالمللی، ائتلافها و اعتماد عمومی نیز مؤلفه قدرتاند. حتی اگر مذاکرهای در جریان باشد، توان دفاعی نباید موضوع معامله قرار گیرد؛ اما همزمان نباید تصور کنیم تنها با افزایش توان نظامی میتوان همه آسیبپذیریها را پوشش داد.
یوسف عزیزی: ایران در تحولات اخیر از نظر تابآوری سیاسی، اجتماعی و نظامی ظرفیت قابل توجهی نشان داده است. ساختار سیاسی در برابر ضربههای سنگین از کار نیفتاد، جامعه فرو نپاشید و نیروهای نظامی نیز توان ادامه مقاومت را حفظ کردند. با این حال، پاشنه آشیل اصلی همچنان اقتصاد است.
تابآوری اقتصادی؛ حلقه مغفول امنیت ملی
یوسف عزیزی: اگر کشور وارد دوره تنفس یا آتشبس میشود، نباید آن را صرفاً استراحت میان دو راند تلقی کند. باید دقیقاً ضعفها را شناسایی کرد: وابستگی واردات کالاهای اساسی به مسیرهای محدود، آسیبپذیری بنادر، تابآوری انرژی، شبکه حملونقل و سازوکارهای تأمین مالی. حتی افزایش چندماهه ظرفیت تابآوری اقتصادی میتواند در یک بحران بزرگ، معادله فشار را تغییر دهد.
یوسف عزیزی: مشکل این است که گاهی سیاستگذاری اقتصادی جدا از امنیت ملی دیده میشود، در حالی که این دو از هم تفکیکپذیر نیستند. فشار اقتصادی، فساد و بیاعتمادی میتواند به نارضایتی اجتماعی تبدیل شود و نارضایتی اجتماعی نیز در محاسبات دشمن بهعنوان علامت ضعف وارد شود. اصلاح اصلی ایران، صرفاً در حوزه نظامی یا مذاکره نیست؛ اقتصاد باید بهعنوان بخشی از امنیت ملی دیده شود.
حمزه صفوی: تحریم میتواند فساد ایجاد کند، فساد میتواند مشروعیت را فرسوده کند و فرسایش مشروعیت میتواند اعتراض و بحران داخلی تولید کند؛ سپس همان بحران داخلی بهانه فشار بینالمللی بیشتری میشود. اگر بتوانیم این حلقه تکرارشونده را بشکنیم، یکی از مهمترین نقاط ضعف ساختاری کشور را از بین بردهایم. توافق خارجی فقط در صورتی ارزش راهبردی دارد که به این اصلاح داخلی کمک کند، نه اینکه جای آن را بگیرد.
جمعبندی: دو مسیر باید همزمان باز بماند
حمزه صفوی: من معتقدم ایران باید دو مسیر را همزمان و با جدیت پیش ببرد. نخست، افزایش قدرت و آمادگی برای بدترین سناریوها؛ دوم، استفاده از هر دریچه واقعی برای کاهش تنش و رسیدن به ترتیبی که منافع ایران را تأمین کند. اگر مذاکره شکست خورد، نباید کشور بیدفاع یا غافلگیر باشد؛ اگر امکان توافق وجود داشت، نباید به دلیل جزمیت از آن صرفنظر کنیم.
انعطاف راهبردی بدون چشمپوشی از منافع
حمزه صفوی: در سیاست، انعطاف به معنای بیاصولی نیست. کشورهایی ماندگارترند که میدانند چه میخواهند، خطوط اصلی منافع خود را میشناسند و در روش رسیدن به آن انعطاف دارند. حفظ توان دفاعی، تقویت اقتصاد، شکل دادن به اتحادهای منطقهای و مذاکره در صورت وجود منفعت، قابل جمعاند.
یوسف عزیزی: من نیز با اصل مذاکره مخالف نیستم. مسئله من این است که مذاکره باید از موضعی انجام شود که طرف مقابل نتواند با تهدید نظامی، امتیاز یکجانبه بگیرد. بازدارندگی، سناریوی جایگزین، تابآوری اقتصادی و نظم امنیتی منطقهای همگی باید همزمان دیده شوند. ما میتوانیم به دنبال تنگه هرمز امن، روابط اقتصادی و حتی منافع مشترک با آمریکا باشیم، اما این زمانی پایدار است که تهدید حمله گسترده ابزار دائمی امتیازگیری نباشد.
ایران نباید منتظر تصمیم دیگران بماند
اختلاف اصلی شاید در وزندهی به ابزارها باشد، نه در اصل هدف. هر دو نگاه بر یک نکته مشترک تأکید دارند: ایران نباید در انتظار تصمیم دیگران بماند. کشور باید قدرت سناریونویسی، بازیسازی و ترکیب ابزارهای اقتصادی، نظامی، دیپلماتیک و منطقهای را افزایش دهد؛ زیرا در دوره گذار نظم جهانی، بازیگری که فقط واکنش نشان میدهد، معمولاً بخشی از بازی دیگران خواهد شد.
یادداشت ویرایشی: این متن از روی پیادهسازی گفتوگوی شفاهی تنظیم شده است. تکرارهای گفتاری، تپقها، مکثها و نشانههای صوتی حذف و جملهها برای انتشار مطبوعاتی بازنویسی شدهاند؛ تلاش شده است جهتگیری و استدلال اصلی هر گوینده حفظ شود.
پیشنهادهای مرتبط
فشار حداکثری علیه ایران شکست خواهد خورد
جنگ ترامپ راهبرد آمریکا را به بنبست کشانده است
نیت سویسون (Nate Swanson)
مقدمهای بر ژئوپلیتیک راههای خروج از انحطاط سرزمینی؛ هشت چالش برای سکونت در سرزمین میانه
روایتی از تغییر نظم جهانی و پرسش از امکان بازگشت ایران به مرکز تحولات
حسین مهدیزاده
