ایران؛ مرحله بعد چیست؟
جان مرشایمر و ولی نصر در گفتوگو با تام سویتزر
متن پیشرو ترجمه گفتوگویی صریح و راهبردی میان تام سویتزر، ولی نصر و جان مرشایمر درباره پیامدهای جنگ ایران با آمریکا و اسرائیل و دگرگونی موازنه قدرت در منطقه است. در این گفتوگو، دو مهمان برنامه با بررسی مذاکرات مربوط به تنگه هرمز، فرسایش توان نظامی و اعتبار امنیتی آمریکا، آینده برنامه هستهای ایران، آرایشهای جدید منطقهای و تحولات غزه، استدلال میکنند که جنگ نهتنها نتوانسته ایران را به تسلیم وادارد، بلکه قدرت چانهزنی تهران را افزایش داده و محدودیتهای راهبردی ایالات متحده و اسرائیل را آشکار ساخته است.
ام سویتزر، روزنامهنگار و تحلیلگر استرالیایی، اجرای برنامه را بر عهده دارد و دو مهمان آن عبارتاند از: پروفسور ولی نصر، استاد روابط بینالملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز و از برجستهترین ایرانشناسان جهان؛ و پروفسور جان مرشایمر، نظریهپرداز نامآشنای روابط بینالملل و استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو.
محور اصلی گفتوگو، موازنه قدرت پس از جنگ ایران با آمریکا و اسرائیل و مذاکرات ایران و عمان درباره تنگه هرمز است. مرشایمر و نصر هر دو معتقدند که نتیجه جنگ، قدرت چانهزنی ایران را نسبت به پیش از درگیری افزایش داده و ایالات متحده را با محدودیت جدی در گزینههای نظامی و سیاسی مواجه کرده است. به روایت آنان، تهران اکنون میکوشد دستاوردهای راهبردی خود را در همان ابتدای هر توافق تثبیت کند: دریافت غرامت، آزادسازی داراییهای مسدودشده، رفع تحریمها، کاهش حضور نظامی آمریکا در پیرامون ایران و بهرسمیتشناختهشدن نقش ایران در مدیریت عبورومرور از تنگه هرمز.
بخش دیگری از بحث به کمبود مهمات آمریکا، پیامدهای جنگ برای بازدارندگی هستهای ایران، پیمان امنیتی عربستان سعودی، پاکستان و ترکیه، فرسایش اعتبار چتر امنیتی آمریکا در خلیج فارس و نگرانی همزمان کشورهای منطقه از ایران و اسرائیل اختصاص دارد. در پایان نیز خروج اسرائیل از طرح صلح غزه بررسی میشود. مرشایمر این طرح را از ابتدا ناسازگار با اهداف اسرائیل میداند و نصر بازگشت نتانیاهو به تشدید جنگ در غزه را تلاشی برای منحرفکردن افکار عمومی از ناکامیهای اسرائیل در ایران و لبنان و نشانهای از کاهش توان ترامپ برای مهار نزدیکترین متحد خود تفسیر میکند.
تذکر: آنچه در ادامه میآید ترجمه وفادارانه دیدگاهها و ادعاهای مطرحشده از سوی مجری و مهمانان برنامه است و درج آن به معنای تأیید مستقل همه گزارههای خبری یا تحلیلی مطرحشده نیست.
متن کامل گفتوگو
توافق ایران و عمان و موازنه قدرت در تنگه هرمز
سویتزر: سلام و به برنامه «سوئیترلند» خوش آمدید. من تام سویتزر هستم و مثل همیشه از همراهی شما خرسندم. امروز پروفسور ولی نصر به ما پیوسته است؛ یکی از برجستهترین کارشناسان ایران و استاد روابط بینالملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز در واشنگتن. سلام ولی.
نصر: از اینکه در خدمت شما هستم خوشحالم. سلام.
سویتزر: و مهمان همیشگی ما، پروفسور جان مرشایمر، دانشمند برجسته علوم سیاسی از دانشگاه شیکاگو. سلام جان.
مرشایمر: سلام تام. سلام ولی.
سویتزر: امروز به چند موضوع روز میپردازیم؛ مهمترینشان خبر فوری بامداد ۹ اوت از واشنگتن است: اسرائیل طرح صلح غزه با حمایت آمریکا را رد کرده است. در ادامه برنامه به آن خواهیم پرداخت؛ اما ابتدا به سراغ تنگه هرمز برویم. جان، از گفتوگوی هفته گذشته ما تاکنون، تهران اعلام کرده که درباره کنترل تنگه هرمز به توافق با عمان بسیار نزدیک شده است. بااینحال گفته هرگونه توافق برای بازگشایی آبراه، مشروط به آن است که آمریکا ــ به تعبیر خودشان ــ «رفتارش را اصلاح کند» و فهرستی طولانی شامل شش مطالبه را بپذیرد. چه اتفاقی در حال رخدادن است؟
مرشایمر: به گمان من، ایرانیها بهروشنی دریافتهاند که فرمان بازی در دست آنهاست و آمریکاییها تقریباً هیچ اهرمی ندارند؛ بنابراین ایران در حال تحمیل یک معامله بسیار سخت است. بهترین راه برای نشاندادن این وضعیت، مقایسه مفاد یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن ــ که ایالات متحده از آن کنار کشید ــ با مطالبات امروز ایران است. میزان مطالبات کنونی ایران در مقایسه با آنچه در یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن میخواست، واقعاً حیرتانگیز است. همه اینها نشان میدهد که ترامپ با نپذیرفتن توافقی بر پایه آن یادداشت تفاهم، تا چه اندازه نابخردانه عمل کرد.
اجازه دهید توضیح بدهم. در یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن، موضوع اصلی بازگشایی تنگه بود. هر دو طرف میخواستند محاصرههای متقابل را کنار بگذارند و تنگه را باز کنند. ایرانیها خواستار لغو تحریمهای نفتی شدند ــ فقط تحریمهای نفتی ــ تا بتوانند نفت خود را در بازارهای آزاد بفروشند و آمریکاییها نیز پذیرفتند. مورد دیگر، برقراری آتشبس بود که البته لبنان را نیز دربر میگرفت؛ اما همه مسائل کلیدی دیگر به آینده موکول شد. ایران اصرار نداشت آنچه من «سه مسئله بزرگ اقتصادی» مینامم همان زمان حل شود: کل مسئله تحریمها، غرامتها و داراییهای مسدودشده. قرار بود درباره این موضوعات در دوره شصتروزه پیشبینیشده در یادداشت تفاهم مذاکره شود. مسئله هستهای نیز به بعد موکول شده بود. پس از استقرار آتشبس و بازشدن تنگه، مذاکره بر سر سه مسئله بزرگ اقتصادی و همچنین موضوع هستهای آغاز میشد.
اما امروز ایرانیها میگویند پیش از بازشدن تنگه، هر سه مسئله بزرگ اقتصادی باید همین حالا و بر اساس شرایط ایران حل شود: موضوع غرامت باید پیش از بازگشایی تنگه تعیین تکلیف شود؛ مسئله کلی تحریمها و داراییهای مسدودشده نیز باید حل شود. درعینحال، هیچ سخنی از موضوع هستهای در میان نیست و این واقعاً قابل توجه است. اکنون برای بازشدن تنگه، ما ــ یعنی آمریکاییها ــ باید همه این امتیازهای اقتصادی را بدهیم، بیآنکه در ابتدای کار چیزی در زمینه هستهای به دست آوریم. این فاجعهبار است و نشان میدهد ایالات متحده تا چه اندازه نابخردانه رفتار کرده است.
اگر یک گام عقبتر برویم و به ۲۸ فوریه و پیش از آن نگاه کنیم، میبینیم که در آن زمان تنها موضوع مذاکره برنامه هستهای بود؛ موضوعی که ظاهراً اکنون ناپدید شده است. آن سه مسئله اقتصادی که همگی به سود ایراناند، اصلاً روی میز نبودند. این وضعیت نشان میدهد دولت ترامپ تا چه اندازه احمقانه عمل کرده و امروز در چه مخمصه بزرگی گرفتار شدهایم.
سویتزر: ولی، جان میگوید ایران امروز در مقایسه با زمان امضای یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن، اهرمهای بیشتری در اختیار دارد. نظر شما چیست؟
نصر: کاملاً موافقم. اگر به روند ماجرا نگاه کنید، احتمالاً ترامپ از ابتدا قصد اجرای واقعی آن یادداشت تفاهم را نداشت. برداشت ایرانیها این است که او از همان لحظه امضا، نقض توافق را آغاز کرد. نخست، قرار بود فوراً در لبنان آتشبس برقرار شود؛ اما بعد توافقی میان لبنان و اسرائیل شکل گرفت که عملاً به اسرائیل اجازه میدهد با رضایت دولت لبنان این کشور را بمباران کند و ایرانیها را به حاشیه براند.
دوم، وعده آزادسازی دستکم بخشی از داراییهای ایران داده شد. ابتدا صحبت از ۳۰ میلیارد دلار بود، سپس رقم به ۱۲ میلیارد، بعد شش میلیارد و سپس سه میلیارد کاهش یافت و در نهایت هیچ مبلغی آزاد نشد. برداشت ایران این است که ایالات متحده در همان حال کشورها را تشویق میکرد کنترل ایران بر تنگه را بشکنند: با ایران مشورت نکنید؛ تنگه باز است و از مسیرهایی استفاده کنید که ایران قادر به کنترل آنها نیست.
ایران در موقعیتی قرار گرفت که یا اجازه میداد نفتکشهای سعودی و قطری عبور کنند ــ که در آن صورت تسلطش بر تنگه عملاً پایانیافته تلقی میشد ــ یا میکوشید جلوی آنها را بگیرد. ایرانیها با بدبینی گمان میکنند شاید قطر و عربستان دو نفتکش را عملاً بهعنوان هدیه در اختیار آمریکا گذاشتند تا ایران را بیازمایند؛ موضوعی که نگاه تهران به همسایگانش را تیرهتر کرد. ایران تصمیم گرفت آن دو نفتکش را هدف قرار دهد. ترامپ نیز بهجای پاسخی حسابشده برای احیای بازدارندگی، این واقعه را بهانهای برای بازگشت به جنگ قرار داد.
همانگونه که جان گفت، آمریکا یک ماه تمام ایران را بهطور منظم بمباران کرد، اما این عملیات کوچکترین خللی در توانایی ایران برای بستن تنگه ایجاد نکرد. ایران محاصره تنگه را سختتر کرد، بخش مهمی از زیرساختهای کویت را نابود ساخت و عملاً آمریکا را وادار کرد پایگاههای نظامیاش در خلیج فارس را ترک کند و مقدار زیادی از تجهیزات خود را به سوریه، اردن و اسرائیل منتقل سازد. ایران اهدافی را در سوریه و تجهیزات منتقلشده به اردن هدف قرار داد و آمریکا را غافلگیر کرد. به نظر میرسد بازگشت آمریکا به جنگ، در عمل آن را وادار کرد از مرزهای ایران دورتر شود و تجهیزات جنگی خود را عقبتر ببرد.
یک ماه پس از آغاز بمباران، رئیسجمهور تهدید کرد نیروگاههای برق ایران را نابود خواهد کرد. ایرانیها نیز فهرستی از نیروگاههایی در کشورهای خلیج فارس ارائه دادند که در صورت چنین اقدامی هدف قرار میگرفتند؛ یعنی تشدید تنش را با تشدید متقابل پاسخ میدهیم. ترامپ عقب نشست. روشن است که آمریکا برای ادامه بمباران ایران، نه مهمات تهاجمی کافی دارد و نه مهمات دفاعی لازم. بنابراین، چنانکه جان میگوید، یک ماه دیگر جنگیدیم و حاصلش فقط قویترشدن ایران و ضعیفترشدن موقعیت خودمان بود.
پیام ایران در پیشنهاد تازه این است که دیگر هیچ ابهامی درباره کنترل تنگه باقی نخواهد ماند؛ همهچیز صریح و مکتوب میشود. تنگه با همکاری ایران و عمان مدیریت خواهد شد و ایران تعیین خواهد کرد چه کشتیهایی و در چه زمانی عبور کنند. مفاد ماده ۵ نیز به سود ایران صریحتر و سختتر خواهد شد. افزون بر این، تهران دیگر منتظر نمیماند تا آمریکا بعداً تصمیم بگیرد پولی پرداخت کند یا تحریمها را بردارد؛ همه این اقدامات باید اکنون انجام شود.
عنصر انباشته دیگری نیز در کار است: ترامپ چنان بیاعتمادی عمیقی در میان ایرانیها نسبت به خود ایجاد کرده که حتی اهرمهای موجود آمریکا در میز مذاکره نیز کمتر از گذشته شده است. او در سال ۲۰۱۸ از توافق هستهای خارج شد؛ دو بار در میانه مذاکره ایران را بمباران کرد؛ درست زمانی که ایرانیها برای گفتوگو به اسلامآباد رفته بودند، محاصره دریایی ایران برقرار شد؛ و سپس یادداشت تفاهمی را امضا کرد، آن را از درون تهی ساخت و دوباره به جنگ بازگشت. ازاینرو حتی اگر آمریکا شرایط ایران را بپذیرد، بعید میدانم ایرانیها بدون تضمینهای محکم درباره اجرای واقعی توافق رضایت دهند.
سویتزر: شما میگویید ایرانیها از ترامپ به ستوه آمدهاند؛ اما ترامپ هفته گذشته گفت ایران در تعامل با آمریکا «بهشکلی باورنکردنی دورو» عمل میکند و افزود: «تنها کاری که میکنند این است که مرا عصبانی میکنند؛ واقعاً مرا عصبانی میکنند.» همانطور که روشن شد، ایران اعلام کرده کنترل تنگه هرمز در اختیار اوست و این موضوع قابل مذاکره نیست. جان، چرا ترامپ باید ترتیباتی را بپذیرد که بر اساس آن ایران از کشتیها حق عبور یا عوارض دریافت کند و بدون اجازهاش کسی نتواند از تنگه بگذرد؟
مرشایمر: پاسخ بسیار ساده است، تام: او هیچ انتخابی ندارد. جنگ را باخته است. این یک شکست ویرانگر برای ایالات متحده است. میتوانید به من بگویید آمریکا برای بازیابی اهرم خود در برابر ایران چه باید بکند؟ گمان نمیکنم بتوانید، زیرا ما هیچ راهحلی نداریم.
سویتزر: شاید ترامپ تصور کند عمان چون متحد آمریکاست، نباید با چنین ترتیباتی با تهران همراه شود.
مرشایمر: البته چنین تصوری دارد، اما اهمیتی ندارد. ترامپ هیچ برگی برای بازی ندارد؛ مسئله به همین سادگی است. نخست اینکه او نمیتواند تنش را تشدید کند، درحالیکه تهدید اصلیاش همین است. دو دلیل وجود دارد: اول، همانطور که ولی گفت، مهماتش رو به پایان است؛ دوم، متحدان ما در خلیج فارس صریحاً به او گفتهاند که تشدید جنگ پذیرفتنی نیست. ایرانیها روشن کردهاند اگر ما تنش را تشدید کنیم، آنها نیز پاسخ متقابل خواهند داد و تأسیسات نفتی، آبشیرینکنها و دیگر زیرساختهای شش کشور خلیج فارس را نابود خواهند کرد و عملاً این کشورها را از کار خواهند انداخت. ترامپ نمیخواهد وارد چنین مسیری شود. هیچ گزینهای ندارد.
سویتزر: ولی، آیا آمریکا میتواند همانطور که جان میگوید شکست در جنگ و کنترل عملی ایران بر تنگه هرمز را بپذیرد، اما درعینحال غرامتی نپردازد، تحریمها را کاهش ندهد، داراییهای مسدودشده را آزاد نکند و صرفاً کنار بکشد؟
نصر: از نظر فنی، احتمالاً بله؛ اما این کار به معنای پذیرش کاملاً آشکار شکست خواهد بود. در وضعیت کنونی، راهی نمیبینم که ترامپ بتواند از این ماجرا بیرون بیاید و ادعای پیروزی کند. این شکست چندین لایه دارد. راهبرد آمریکا در قبال ایران اکنون بهجای آنکه سپر امنیتی متحدان ما در خلیج فارس باشد، خود به تهدیدی علیه آنها تبدیل شده است. ترامپ جنگی را آغاز کرد که اقتصادهایشان را ویران کرده و هیچ راهی برای حفاظت از آنان ندارد. مهمات ارتش آمریکا رو به پایان است؛ مسئلهای که در رقابت با چین و روسیه نیز پیامد جهانی دارد؛ و ایران گلوی ترامپ را در دست گرفته است.
باید تأکید کنم که عمانیها خودسرانه نزد ایرانیها نرفتند؛ آنان به درخواست ایالات متحده وارد عمل شدند. چند ماه پیش که عمان کوشید مستقیماً با ایران مذاکره کند، ایالات متحده همین متحد خود را هم به تحریم و هم به حمله نظامی تهدید کرد. این بار برای ایرانیها کاملاً روشن است که عمان ابتکار مستقل به خرج نمیدهد؛ پیشنهادی را از واشنگتن آورده و پاسخها را به آنجا بازمیگرداند.
من متن پیشنهاد را ندیدهام، اما پیام ایران روشن است: باید بپذیرید که جنگ را باختهاید؛ باید تضمین کنید این جنگ تکرار نخواهد شد؛ باید بپذیرید دوران مهار ایران پایان یافته است. به بیان دیگر، دیگر نباید پایگاهی پیرامون ما وجود داشته باشد؛ باید نیروهایتان را جابهجا کنید؛ مهار اقتصادی ایران را نیز کنار بگذارید و ایران را بهعنوان یک قدرت بزرگ منطقهای به رسمیت بشناسید.
به گمان من، ایرانیها این وضعیت را شکستی تحقیرآمیز برای ترامپ میبینند و یکی از اهداف جنگی ایران اکنون این است که او در انتخابات میاندورهای شکست سنگینی بخورد. در ایران آشکارا درباره این موضوع سخن میگویند و آن را دستاوردی برجسته میدانند. اما پرسش دیگر ــ که جان بهتر میتواند پاسخ دهد ــ این است که آیا ایالات متحده، فارغ از شخص ترامپ، میتواند چنین شکستی از یک قدرت درجه دوم را بپذیرد؟ و آیا ایرانیها محاسبه نمیکنند که آمریکا یک یا دو سال دیگر برای بازنگری در نتیجه کنونی و برهمزدن آن بازخواهد گشت؟
به همین علت است که ایران میخواهد هرچه را میتواند در ابتدای توافق بگیرد و چیزی را به آینده موکول نکند؛ زیرا اطمینان ندارد هیچگونه پایان جنگی پایدار بماند. بنابراین پول، غرامت، رفع تحریمها و نوعی بهرسمیتشناختن خروج آمریکا از منطقه را اکنون میخواهد؛ سپس بر آن پایه تصمیم میگیرد مرحله بعد چه خواهد بود.
مرشایمر: کاملاً موافقم. ایرانیها بهخوبی میدانند صرفنظر از اینکه چه کسی در کاخ سفید باشد، نمیتوانند به ایالات متحده اعتماد کنند. بخش بزرگی از این مسئله به قدرت اسرائیل و لابی اسرائیل در آمریکا مربوط است. ما از شکست تحقیرآمیز ایالات متحده سخن میگوییم، اما به نظر من این شکست برای اسرائیل حتی بزرگتر است. اسرائیلیها درباره آن چندان علنی سخن نمیگویند، زیرا نمیخواهند بپذیرند ایران نهفقط آمریکا، بلکه اسرائیل را نیز شکست داده است.
اسرائیل، لابی آن در آمریکا و در نتیجه هر فردی که در کاخ سفید باشد، در گذر زمان تمام تلاش خود را خواهند کرد توافقی را که اکنون شکل میگیرد برهم بزنند و از ایران انتقام بگیرند. بنابراین ایران عمیقاً مایل است ــ همانگونه که ولی گفت ــ همه دستاوردهای توافق را در همان ابتدای کار تثبیت کند و دقیقاً همین اتفاق در حال رخدادن است.
باید توجه داشت که ایران دو هدف کلی دارد. هدف نخست، تغییر موازنه قدرت نظامی در منطقه است که به معنای تضعیف چشمگیر حضور نظامی آمریکا خواهد بود. هدف دوم، اصلاح وضعیت اقتصادی خود است: رهایی از تحریمها، بازپسگیری داراییهای مسدودشده و برخورداری از امکان دریافت عوارض از کشتیهای عبوری از خلیج فارس. این عوارض میتواند در آینده، اگر ایالات متحده بار دیگر در جبهه اقتصادی به سیاست فشار سخت بازگشت، منبع درآمدی برای ایران باشد.
از دید ایران، این اقدامات کاملاً معقول است. اگر جای ایرانیها بودم، از همان ابتدا معاملهای بسیار سخت را تحمیل میکردم. هنگام امضای یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن نیز استدلال کردم که ایرانیها با پذیرش آن اشتباه کردند؛ آن توافق به اندازه کافی سختگیرانه نبود، درحالیکه ایران در موضع مسلط قرار داشت. در جنگ دوازدهروزه سال گذشته ــ از ۱۳ تا ۲۵ ژوئن ۲۰۲۵ ــ نیز فکر میکردم ایران با پذیرفتن پایان جنگ اشتباه کرد و باید فشار را ادامه میداد، زیرا در آن زمان هم در برابر آمریکا و اسرائیل دست بالا را داشت. از دید ایران باید سخت بازی کرد، چون نمیتوان به ایالات متحده و اسرائیل اعتماد کرد.
کمبود مهمات و آغاز بازی سرزنش در واشنگتن و تلآویو
سویتزر: ایرانیها بیتردید میدانند که ترامپ در داخل آمریکا نیز زیر فشار سیاسی است. جان، گزارش چند روز پیش واشنگتنپست را درباره خشم ترامپ از پیت هگست، وزیر دفاع، دیدید؟ ترامپ میخواست بداند چرا ظاهراً درباره کمبود بسیار شدید مهمات گمراه شده است. برداشت شما از آن گزارش چه بود؟
مرشایمر: بله، گزارش را دیدم. برایم دشوار است باور کنم ترامپ از مشکل مهمات بیخبر بوده است. ژنرال دن کین، رئیس ستاد مشترک ارتش، از هفتههای پیش از ۲۸ فوریه به ترامپ هشدار میداد که مهمات محدودی در اختیار داریم و باید درباره ورود به جنگی طولانی با ایران بسیار محتاط باشیم. سپس وارد جنگ هوایی چهلروزه شدیم. یکی از دلایل پایان آن جنگ، فقط این نبود که پیروز نمیشدیم؛ مهماتمان نیز رو به پایان بود. با توجه به هشدارهای مداوم کین، بعید است ترامپ این مسئله را درک نکرده باشد.
به گمان من، ترامپ اکنون میکوشد هگست را مقصر مخمصه کنونی جلوه دهد. هگست نیز معاون خود را سرزنش کرده و گفته است او اطلاعات لازم را در اختیارش نگذاشته و برای اصلاح وضعیت اقدامات ضروری را انجام نداده است. بنابراین ازاینپس شاهد یک بازی بزرگ سرزنش خواهیم بود. جالبتر از همه، تام و ولی، این است که ببینیم روابط ترامپ و نتانیاهو ــ یا در سطحی کلیتر، روابط آمریکا و اسرائیل ــ چگونه پیش خواهد رفت؛ زیرا کاملاً روشن است که اسرائیلیها ایالات متحده را به این فاجعه کشاندند.
سویتزر: باید تأکید کنیم که اوکراین نیز با کمبود سامانههای دفاع هوایی روبهروست و در نتیجه در برابر حملات دوربرد روسیه آسیبپذیرتر شده است. ولی، پاسخ شما به سخنان جان چیست؟
نصر: موافقم. خطای بنیادین ترامپ این بود که گفت جنگ فقط سه یا چهار روز طول خواهد کشید؛ همان چیزی که اسرائیل و بیبی نتانیاهو نیز به او گفته بودند. فقط چند روز پیش، اسرائیل دو مقام ارشد اطلاعاتی را به دلیل خطای ارزیابی درباره تغییر رژیم در ایران برکنار کرد. بنابراین بازی سرزنش در اسرائیل نیز جریان دارد.
آنها این تصور نادرست را به ترامپ فروختند که اگر رهبران را بکشید و کشور را بمباران کنید، مردم قیام خواهند کرد و حتی ممکن است از عراق تهاجمی کُردی به داخل ایران صورت گیرد؛ اما در هر صورت جنگ بسیار کوتاه خواهد بود. ظاهراً به ترامپ گفته شده بود ایران میتواند تنگه هرمز را ببندد و او پاسخ داده بود: «فرصت این کار را پیدا نمیکنند؛ تا آن زمان از میان رفتهاند.» وقتی تصمیم خود را بر چنین تصور سادهانگارانهای بنا کنید، بقیه نتایج نیز از همان پیروی خواهد کرد.
در بیست روز نخست جنگ، ایالات متحده بیش از ۳۰۰ موشک تاماهاوک به سوی ایران شلیک کرد؛ حال آنکه پنتاگون برای کل سال مالی بعد فقط ۶۷ فروند بودجه پیشبینی کرده بود. پیت هگست با افتخار گفت هفتهزار هدف را زدهایم؛ یعنی هفتهزار هدف با موشکها و بمبهایی فوقالعاده پیشرفته، گرانقیمت و دشوار برای جایگزینی، اما آشکارا بدون نتیجه راهبردی؛ زیرا ایران از جنگ خارج نشد.
هر بار غریزه ترامپ و نتانیاهو این بود که «یک فشار دیگر، یک ضربه دیگر، و کار تمام است»؛ پس یک ماه دیگر بمباران کنیم و یک بار دیگر بکوشیم. منطق اسرائیل برای گذار از جنگ دوازدهروزه به جنگ چهلروزه نیز همین بود: در ژوئن آن سال نتوانستند کار را تمام کنند و بهجای درسگرفتن گفتند یک فشار دیگر کافی است.
پیامد ماجرا فقط به همین جنگ محدود نمیشود. اگر چین یا روسیه باشید و ببینید ایالات متحده با همه قدرت نظامیاش عملاً نمیتواند جنگی طولانی را اداره کند و ظرفیت صنعتی لازم برای تولید سریع سلاحهای گرانقیمت را ندارد، نتیجهگیریهای بسیار مهمی خواهید کرد. ایرانیها نیز دریافتهاند که با پایداری، بهرهگیری از جغرافیای خود و اشباع اهداف با پهپادها و موشکهای ارزان میتوانند ذخایر مهمات آمریکا را تحلیل ببرند. ازاینرو پیامدهای این جنگ برای آمریکا در آسیا، اوکراین و نقاط دیگر، بسیار ماندگارتر از بحث پذیرش یا رد یادداشت تفاهم خواهد بود.
جنگ و مسئله هستهای ایران
سویتزر: این نکته از چشم مسکو و پکن دور نمانده و رسانهها نیز در هفته گذشته درباره آن گزارش دادهاند. جان، به ۲۸ فوریه بازگردیم و نیز به جنگ دوازدهروزه ژوئن سال گذشته که به آن اشاره کردید. یکی از مهمترین دلایل اعلامی ترامپ برای آغاز جنگ، جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هستهای بود. او و حامیانش میگویند این درگیری برنامه هستهای ایران را متوقف کرده است. آیا چنین ادعایی درست است؟
مرشایمر: تام، پیش از پاسخ به پرسش شما میخواهم نکته کوتاهی را درباره علت پایان جنگ دوازدهروزه مطرح کنم.
سویتزر: بفرمایید.
مرشایمر: بهخوبی به یاد دارم که دو دلیل برای پایان جنگ بیان شد. نخست اینکه مهمات دفاعی آمریکا و اسرائیل برای حفاظت از اسرائیل در برابر حملات ایران رو به پایان بود. به بیان دیگر، موشکهای بالستیک و پهپادهای ایران بهتدریج سامانههای دفاعی آمریکا و اسرائیل را در جریان جنگ دوازدهروزه اشباع میکردند. این یکی از دلایل توقف جنگ بود.
دلیل دوم ــ که گزارشهای خبری نیز دربارهاش منتشر شد ــ این بود که ترامپ شواهد و نشانههایی دریافت میکرد که ایران در آستانه بستن تنگه هرمز است. درک این نکته بسیار مهم است: تهدید بستن تنگه هرمز از همان جنگ دوازدهروزه وجود داشت.
سویتزر: پس چرا ترامپ در آستانه ۲۸ فوریه امسال از همان منطق پیروی نکرد؟
مرشایمر: چه کسی میداند؟ باید به یاد داشت که در فرایند تصمیمگیری منتهی به حمله ۲۸ فوریه، جیدی ونس، جان رتکلیف رئیس سیا، دن کین رئیس ستاد مشترک ارتش و مارکو روبیو، همگی به ترامپ گفتند حمله به ایران فکر بسیار بدی است. این موضوع در کتاب «تغییر رژیم»، نوشته آن روزنامهنگاران نیویورکتایمز، مستند شده است.
کاملاً آشکار است که دو نفر اصلی ترامپ را به آغاز این جنگ بیمعنا متقاعد کردند: نخست بنیامین نتانیاهو و دوم دیوید بارنئا، رئیس وقت موساد. آنان به ترامپ گفتند یک عملیات «شوک و وحشت» که راهبرد «قطع سر» رهبری را در دل خود داشته باشد، ظرف چند روز به حیات نظام پایان میدهد و پس از آن همه با آرامش زندگی خواهیم کرد. این تصور البته مضحک بود و مشاوران اصلی ترامپ نیز چنین میفهمیدند؛ اما او تصمیم گرفت به بیبی نتانیاهو و دیوید بارنئا گوش دهد.
سویتزر: اما ترامپ در پاسخ به پرسش من میگوید برنامه هستهای ایران را متوقف کرده است. آیا واقعاً چنین است؟
مرشایمر: این استدلالی است که مطرح خواهند کرد. بااینحال به نکته آغاز برنامه بازگردیم: در مذاکرات کنونی، موضوع هستهای کموبیش ناپدید شده است.
سویتزر: واقعاً شگفتآور است.
مرشایمر: بله، اما مسئله هستهای در واقع اصلاً از میان نرفته است. پس از همه اتفاقاتی که افتاده ــ و با توجه به تأکید ما بر بیاعتمادی عمیق موجود ــ ایران بیش از هر زمان دیگری برای دستیابی به سلاح هستهای انگیزه دارد. این ادعا که ایران اکنون توان انجام آن را ندارد، جدی نیست. به نظر من، ایران بهراحتی میتواند برنامه هستهایاش را بازسازی کند. همچنان همه اورانیوم غنیشده تا سطح ۶۰ درصد را در اختیار دارد و گذار از ۶۰ درصد به ۹۰ درصد آسان است. میتواند با سهولت نسبی بمب بسازد. به همین دلیل بود که میخواستیم برنامه غنیسازی ایران را از میان ببریم؛ هدفی که محقق نشده است.
سویتزر: بنابراین پیامد ناخواسته این شکست آن است که تهران برای جلوگیری از تکرار چنین حملهای، انگیزهای نیرومند برای ساخت سلاح هستهای پیدا کرده است. ولی، نظر شما درباره این موضوع چیست؟ و بهطور کلی بازسازی برنامه هستهای چه مدت طول میکشد؟
نصر: اکنون فقط میتوان برآورد اطلاعاتی ارائه کرد، زیرا واقعاً نمیدانیم چه میزان از تأسیسات نابود شده و ایران با چه سرعتی میتواند آبشارهای سانتریفیوژ را بازسازی و برنامه را احیا کند. اما سخن از زمانی بسیار طولانی نیست. احتمالاً در بازه دو تا حداکثر پنج سال، ایران نهتنها میتواند غنیسازی را از سر بگیرد و مواد شکافتپذیر کافی تولید کند، بلکه قادر خواهد بود آن را تسلیحاتی کند و شمار کافی کلاهک برای ایجاد بازدارندگی در اختیار داشته باشد.
بااینحال اکنون در وضعیتی هستیم که شاید ایران در برابر پرداخت بهایی بسیار سنگین از سوی آمریکا، از این مسیر صرفنظر کند. اگر نتیجه وضعیت کنونی این باشد که ایالات متحده با آتشبسی طولانیتر موافقت کند، نیروهایش را عقب ببرد، احتمالاً غرامت بپردازد و امتیازهای دیگری بدهد، آنگاه شاید تهران گوش دهد. اکنون تنها چیزی که میتواند ایرانیها را به شنیدن وادارد، امتیازدادن آمریکاست، نه مطالبهکردن از آنان.
به گمان من، دورهای که آمریکا میتوانست ایران را حتی در جزئیات فنی برنامه هستهای با فشار به تسلیم وادارد، پایان یافته است. ازاینپس واشنگتن عملاً باید بپرسد: «برای آنکه این موضوع را از دستور کار خارج کنید، چه میخواهید؟» حتی اگر ایران اصل چنین توافقی را بپذیرد، باز هم مذاکره از همین نقطه آغاز خواهد شد.
در مطالبات کنونی میبینیم که ایران با آسودگی مطالبه میکند و آمریکا نمیتواند بهراحتی رد کند. واشنگتن هنوز از نظر روانی این دگرگونی را نپذیرفته است؛ نهفقط کاخ سفید، بلکه طبقه سیاسی و بسیاری از روزنامهنگاران نیز هنوز به آن نرسیدهاند. آنان پیوسته از عبارت «ایران بیش از اندازه دست خود را بازی میکند» استفاده میکنند. به نظر من معنای واقعی این عبارت آن است که: «نمیتوانیم باور کنیم تصویر تا این اندازه تغییر کرده است؛ حتماً چیزی در آن غیرواقعی است.» اما واقعیت این است که ایران دست خود را بیش از اندازه بازی نمیکند؛ صرفاً همان دستی را که در اختیار دارد، بازی میکند.
آیا ایران بیش از اندازه امتیاز میخواهد؟
سویتزر: ولی، این پرسش را در برنامههای پیشین از جان و مهمانان دیگر پرسیدهام و حالا از شما میپرسم. چه سپاه پاسداران و بهاصطلاح تندروها را در نظر بگیریم و چه کسانی را که «میانهرو» خوانده میشوند و از رئیسجمهور، رئیس مجلس و مذاکرهکننده ارشد حمایت میکنند، آیا نباید نگران هزینه اقتصادی جنگ برای ایران باشند؟ محاصره بنادر ایران از سوی آمریکا، بهبود اقتصادی کشور را به تأخیر انداخته است. با توجه به این فشارها، آیا ایران بیش از اندازه دست خود را بازی نمیکند؟
نصر: نخست بگویم که من اساساً به این دوگانه «میانهرو در برابر تندرو» باور ندارم. شکاف در واشنگتن بیش از تهران است؛ میان روبیو، ونس و دیگران اختلاف وجود دارد و اختلال در فرایند تصمیمگیری واشنگتن بسیار شدیدتر از تهران است. هر حکومتی در نهایت درباره سیاستهای خود بحث و اختلافنظر دارد، اما در ایران اجماعی وجود دارد که کنترل تنگه را واگذار نخواهند کرد. اجماع دارند که جنگ را بسیار خوب مدیریت کردهاند و ابرقدرت را شکست داده یا دستکم آن را به عقب راندهاند. در چنین شرایطی قرار است درباره چه چیزی اختلاف داشته باشند؟
حتی این ادعا که اکنون در واشنگتن رواج یافته ــ اینکه مجتبی درگذشته یا عملاً در رأس کار نیست ــ به نظر من عمدتاً اطلاعات نادرست است. چه تفاوتی میکند؟ هر کس در رأس کار است، امور را منسجم اداره میکند. ما پرسش نادرستی میپرسیم. زنده یا مردهبودن او چه تفاوتی در عملکرد دستگاه ایجاد میکند؟
بنابراین ایرانیها احساس نمیکنند زیادهخواهی میکنند. آنان معتقدند فرصت کوتاهی در اختیار دارند تا از برهمزدن معادله علیه آمریکا، بیشترین امتیاز راهبردی را به دست آورند. اگر از این برتری استفاده نکنند، از نگاه خودشان مرتکب خطایی نابخشودنی شدهاند. تصورشان این است که نسلهای آینده خواهند پرسید: «شما آمریکا را به عقب رانده بودید؛ چرا همان زمان مطالبات بیشتری مطرح نکردید؟»
آنان میگویند آمریکا تاکنون دو بار ایران را محاصره کرده و هر دو بار نخستین طرفی بوده که عقب نشسته است. ایرانیها گمان میکنند پس از ۴۷ سال تحمل فشار، ظرفیت رنجبردنشان از همه بیشتر است و تنها راه رسیدن به وضعیتی بهتر، ادامه همین مسیری است که در پیش گرفتهاند.
نمیخواهم از بیرون قضاوت کنم که آیا ایران دست خود را بیش از اندازه بازی میکند یا نه؛ اما کشوری که در شش ماه گذشته در برابر حمله دو قدرت مجهز به سلاح هستهای ــ بزرگترین ابرقدرت جهان و مسلحترین و پیشرفتهترین نیروی نظامی خاورمیانه ــ دوام آورده و هنوز موضوع چنین گفتوگویی است، شاید محاسبه درستی داشته باشد. باید با قدری فروتنی احتمال دهیم آنان چیزی را درست دیدهاند و کسانی در واشنگتن و اسرائیل که همواره سیاست خود در قبال ایران را درست میپنداشتند، تاکنون آشکارا اشتباه کردهاند.
ایران از نظر اقتصادی رنج میبرد، اما همانطور که جان در آغاز گفت، خواستار امتیازهای اقتصادی بسیار بزرگی است: آمریکا باید هزینه عملیات جنگی را بپردازد؛ تا ۳۰ میلیارد دلار دارایی باید فوراً آزاد شود؛ و گفته میشود ایران در مجموع نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار دارایی مسدودشده در سراسر جهان دارد. موضع ایران این است: میخواهیم تجارت کنیم، نفت خود را به هر مشتری که خواستیم بفروشیم و شما باید کنار بروید. پس از رفع تحریمها، دریافت عوارض عبور نیز آسانتر میشود، چون امکان وصول پول وجود خواهد داشت. منطق آنان «درد کوتاهمدت در برابر منفعت بلندمدت» است.
سویتزر: جان، پت بوکانن ــ نامزد جمهوریخواه و پیشگام شعار «اول آمریکا» در انتخابات ریاستجمهوری سالهای ۱۹۹۲ و ۱۹۹۶ ــ زمانی به طعنه گفت کنگره «سرزمین اشغالی اسرائیل» است. آیا رفع تحریمها به حمایت کنگره نیاز ندارد؟ برای ترامپ بسیار دشوار خواهد بود که جمهوریخواهان و حتی شماری از دموکراتها را به حمایت از کاهش تحریمها وادارد.
مرشایمر: بیتردید کنگره هر کاری بتواند برای جلوگیری از رفع تحریمها انجام خواهد داد؛ اما ترامپ نیز ابزارهای فراوانی برای مواجهه با این مسئله دارد. کنترل کنگره در این حوزه محدود است و رئیسجمهور برگهای زیادی برای بازی دارد. اگر کنگره با ترامپ همراه نشود و تحریمها را کاملاً برندارد، ایرانیها میتوانند بخشی از آن را با درآمد عوارض عبور جبران کنند.
اما اجازه دهید درباره این ادعا که ایران بیش از اندازه دست خود را بازی میکند نکتهای بگویم. کاملاً با ولی موافقم. این ادعا در عمل یعنی ایران باید مطالبات معتدلتری مطرح کند تا آمریکا نیز منطقیتر شود و دو طرف بتوانند به نوعی همزیستی عملی برسند. هر ایرانیای که به چنین چیزی باور داشته باشد، عقلش را از دست داده است. تصور اینکه شما با ایالات متحده کنار بیایید و آمریکا نیز در مقابل با ایران کنار بیاید، با سابقه تاریخی سازگار نیست.
ایرانیها کاملاً میدانند فقط یک راه برای مواجهه با آمریکا وجود دارد: باید سخت بازی کرد؛ تمام. اگر امتیازدادن را آغاز کنید، آمریکاییها از شما سوءاستفاده خواهند کرد. کافی است ببینید درباره یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن چه اتفاقی افتاد. آیا برای اثبات اینکه نمیتوان به ایالات متحده اعتماد کرد، به شاهد دیگری نیاز دارید؟ به نظر من خیر.
ضدیت ایدئولوژیک یا محاسبه امنیت ملی؟
سویتزر: ولی، شما نظام سیاسی ایران را با جزئیات فراوان مطالعه کردهاید و یکی از برجستهترین کارشناسان ایران در آمریکا و جهان هستید. آیا این نظام بر نوعی دشمنی و نفرت از ایالات متحده بنا نشده است؟ بسیاری از نومحافظهکاران همین نکته را مطرح میکنند و میگویند هرگونه آشتی با واشنگتن، بنیان ایدئولوژی ضدغربی جمهوری اسلامی را تهدید میکند.
نصر: انقلاب ایران در آغاز ضدآمریکایی بود و این نگاه تا حدی در اندیشه آن ریشه دوانده است؛ اما اکنون منطق امنیت ملی نیز پشت آن قرار دارد. پس از چهل یا پنجاه سال، دیگر مسئله فقط نفرت فرهنگی نیست. ایالات متحده از جنگ دوازدهروزه ژوئن، جنگ چهلروزه و تحولات پس از آن، خود را بهعنوان بزرگترین تهدید علیه ایران نشان داده است.
در ذهن تصمیمگیران جمهوری اسلامی، میان نظام و کشور تمایزی وجود ندارد. درست است که بسیاری از ایرانیان ممکن است بگویند آمریکا فقط جمهوری اسلامی را تهدید میکند، اما کسانی که در تهران تصمیم میگیرند، این اقدامات را حمله به خود ایران میدانند. از نگاه آنان، آمریکا میخواهد زیرساختهای ایران را نابود کند؛ آمریکا و اسرائیل در اندیشه تجزیه کشور و ایجاد تنشهای قومی بودهاند؛ آمریکا میخواهد ایران را محصور کند، از خاورمیانه بیرون براند، تضعیف و متلاشی کند و سناریویی شبیه لیبی یا سوریه را رقم بزند. بحثهای داخلی ایران حول چنین برداشتی از هدف آمریکا شکل میگیرد.
اکنون که به این نقطه رسیدهایم، مسیر حرکت به سوی وضعیتی بهتر باید از جایی آغاز شود که ایران دیگر آمریکا را تهدیدی فوری علیه امنیت ملی خود احساس نکند. تا زمانی که این احساس تهدید رفع نشود، راهی به سوی رابطهای بهتر وجود ندارد. تجربههای تاریخی مشابه نیز داشتهایم: با ویتنام جنگیدیم و بر سر کره با چین وارد جنگ شدیم، اما سرانجام نقطه عطفی پدید آمد.
از زاویه دیگری هم باید نگاه کرد. ممکن است ایران برای دورههای طولانی از ذهن آمریکاییها دور باشد، اما ایرانیان ــ و بهویژه حاکمیت ــ دههها زیر سایه تهدید فوری آمریکا زندگی کردهاند. افراد سپاه پاسداران و مجتبی که دههها در کنار پدرش حضور داشت، همواره با این تهدید روبهرو بودهاند. تصور کنید در یک دوره یکساله نزدیک به ۱۵۰ نفر از رهبران یک کشور ترور شوند و مقامهای آن ناچار باشند پنهان شوند، چون هر لحظه احتمال ترور و کشتهشدنشان وجود دارد. برای آنان، تهدید آمریکا واقعی است.
البته این بحث جداگانهای است که آیا خود آنان در ایجاد چنین تهدیدی نقش داشتهاند و آیا ده یا بیست سال پیش میتوانستند رفتار متفاوتی داشته باشند. اما در مقطع کنونی، ایران در حال مدیریت تهدید آمریکاست؛ تهدیدی که به جنگ بالفعل تبدیل شد.
جان گفت ایران میخواهد موازنه قدرت را در خاورمیانه تغییر دهد. موازنه قدرت، موازنه تهدید را نیز دربر میگیرد. رهبران ایران نمیخواهند در پناهگاهها مخفی شوند، کشته شوند یا هدف حمله قرار گیرند. اینکه آیا ایران در آینده میتواند مسیری شبیه ویتنام طی کند و پس از یک جنگ بزرگ به آشتی برسد، چیزی است که باید دید. اما تبدیل همهچیز به ایدئولوژی یا تکرار تعبیر جورج بوش که «آنها صرفاً از ما متنفرند»، برای آمریکا سودمند و راهگشا نیست.
پیمان امنیتی عربستان، پاکستان و ترکیه
سویتزر: پس واقعاً ملاحظات راهبردی مهمی در کار است. جان، به خبر بزرگ دیگر این هفته بپردازیم: پیمان امنیتی عربستان سعودی، پاکستان و ترکیه که در مکه امضا شد. سه کشور عمدتاً سنی منطقه در حال گردهمآمدن برای مقابله با ایراناند. آیا ممکن است این توافق با موافقت آمریکا امضا شده باشد و چه پیامی دارد؟
مرشایمر: پیام این توافق آن است که بسیاری از کشورهای خاورمیانه اعتماد خود را به چتر امنیتی آمریکا از دست دادهاند. آنان دیگر باور ندارند ایالات متحده بتواند از آنها حفاظت کند و با شتاب در جستوجوی ترتیبات تازهای برای تأمین امنیت خود هستند. به گمان من، سعودیها، پاکستانیها و ترکها گرد هم آمدهاند تا نوعی توافق شبیه ناتو بسازند و از طریق آن با تهدیدهای منطقه روبهرو شوند. اهمیت این امر نیز از آن روست که آمریکا دیگر قادر نیست آن نوع امنیت را فراهم کند.
اما باید پرسید آیا این توافق واقعاً معنادار و شبیه ناتو است؟ پاسخ منفی است. ناتو زمانی موفق شد که تهدیدی آشکار و از نظر جغرافیایی متمرکز ــ عمدتاً در اروپای مرکزی ــ وجود داشت. سراسر غرب از تهدید شوروی بهشدت هراس داشت و همین ترس، چسبی شد که کشورهای غربی را در قلب اروپا برای مقابله با اتحاد شوروی کنار هم نگه داشت. نتیجه، شکلگیری آن چیزی بود که احتمالاً موفقترین اتحاد نظامی تاریخ است. در خاورمیانه هیچ وضعیت مشابهی وجود ندارد. حتی روشن نیست تهدید مشترک و واحد پاکستان، عربستان و ترکیه دقیقاً چیست.
سویتزر: مگر آن تهدید، ایران شیعی نیست؟
نصر: رسانهها تصور میکنند همهچیز درباره ایران است؛ اما به نظر من، این پیمان به همان اندازه که واکنشی به ایران است، ضربه متقابلی به پیمانهای ابراهیم نیز محسوب میشود. امارات متحده عربی اتحاد خود با اسرائیل را عمیقتر کرده، از عربستان فاصله گرفته و در یمن، سودان و سومالی منافع سعودی را تهدید میکند.
همچنین باید آن دوره سرخوشی اسرائیلیها را به یاد آورد که گمان میکردند ایران در آستانه سقوط است. بیبی نتانیاهو و نفتالی بنت، یکی دیگر از مدعیان نخستوزیری، آشکارا گفتند: «کار محور شیعی را تمام کردهایم؛ اکنون به سراغ محور سنی میرویم.» آنان عربستان را نام نبردند، اما پاکستان و ترکیه آشکارا در آن محور قرار داشتند و بنت صریحاً از ترکیه نام برد. بنابراین نگرانی فقط از ایران نیست؛ ائتلاف دیگری نیز ممکن است در پیرامون پیمانهای ابراهیم شکل بگیرد.
نباید فراموش کنیم اقدام سعودی تقریباً یک هفته پس از آن صورت گرفت که ترامپ ابتدا پیشنهاد توافق هستهای با عربستان را مطرح کرد و سپس گفت تحقق آن مستلزم پیوستن ریاض به پیمانهای ابراهیم است. پاسخ عملی سعودیها این است: خیر؛ ما در منطقه از دو قدرت یا دو محور نگرانیم ــ ایران و اسرائیل. مطابق نکته جان، آمریکا نشان داده است که قادر نیست کشورهای خلیج فارس را در برابر ایران حفظ کند و در برابر اسرائیل نیز تمایلی به دفاع از آنان نخواهد داشت.
کشورهای خلیج فارس با مسئله دیگری نیز مواجهاند. اگر اسرائیل در امارات پایگاه ایجاد کند، حضور خود را از امارات به سومالیلند و سپس از مسیر امارات به یمن گسترش دهد، سعودیها احساس خواهند کرد بهنوعی در محاصره اسرائیل قرار گرفتهاند. باید به یاد داشت که متحدان سنی آمریکا در خلیج فارس، پیش از ۲۸ فوریه صریحاً به ترامپ هشدار داده بودند: «مراقب چیزی که آرزو میکنید باشید؛ به ایران حمله نکنید.»
سویتزر: جان، نومحافظهکاران از اینکه عربستان به پیمانهای ابراهیم نپیوسته ناراضیاند. به یاد داریم که نزدیککردن سعودیها به اسرائیل و واردکردن آنان به این پیمانها، یکی از ابتکارات بزرگ لیندسی گراهام بود. اگر تحلیل ولی درست باشد، آیا عربستان و دیگر کشورهای خلیج فارس نهفقط از ایران، بلکه از قدرت فزاینده اسرائیل و نمایش توان نظامی و اطلاعاتی آن پس از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ نیز نگراناند؟
مرشایمر: تردیدی ندارم که عربستان سعودی و ترکیه عمیقاً از اسرائیل نگراناند؛ درباره پاکستان چنین تصوری ندارم. ولی به نزدیکی فزاینده امارات و اسرائیل اشاره کرد. حال تصور کنید اسرائیل تجهیزات و نیروهای نظامی خود را در امارات مستقر کند، دو کشور از این هم نزدیکتر شوند و اسرائیل چتر امنیتی خود را بر فراز امارات بگستراند. با توجه به اینکه امارات رقیبی جدی برای هر دو کشور ایران و عربستان است، آیا چنین تحولی ایران و عربستان را برای مقابله با نفوذ اسرائیل در امارات به یکدیگر نزدیک نخواهد کرد؟
وقتی به صورتبندیهای گوناگونی میاندیشید که ممکن است میان قدرتها شکل گیرد، متوجه میشوید آینده منطقه تا چه اندازه پیچیده و آشفته خواهد بود.
سویتزر: ولی، ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
نصر: موافقم. آنچه در پس همه سخنان درباره شکست آمریکا میبینیم این است که ایالات متحده در ۴۷ سال پس از انقلاب ایران، داربست و ستون فقرات ساختار امنیتی جهان عرب را فراهم میکرد. این ساختار فرو ریخته است؛ هم به این دلیل که آمریکا از دوره اوباما خواهان خروج از منطقه بود و هم به این علت که منطقه دیگر با آن نظم امنیتی احساس آسودگی نمیکند.
در دوره گذار میان نظم قدیم و هر نظمی که جای آن را خواهد گرفت، انواع آزمونها و ایدهها برای پرکردن خلأ پدیدار میشود. سعودیها اکنون در حال آزمودن گزینهها هستند. آنان حتی مطمئن نیستند پاکستانیها در عمل حاضر باشند به سوی ایرانیها، اسرائیلیها یا هر طرف دیگری شلیک کنند. فعلاً اینها بالنهای آزمایشیاند؛ شاید ترکیه و پاکستان را گرد هم آورند و در آینده مصر و دیگر کشورها نیز به آن بپیوندند. شاید این کشورها بتوانند ایران را موازنه کنند. اما همه این تحولات بیش از هر چیز نشان میدهد جایگاه ایالات متحده تا چه اندازه تنزل یافته است؛ مسئله واقعی همین کاهش منزلت است.
به گمان من هنوز پیامد روانی ناتوانی آمریکا در حفاظت از کشورهای خلیج فارس در برابر ایران ــ و حتی ناتوانی آن در محافظت از پایگاههای خودش ــ بهطور کامل درک نشده است. وقتی از ۱۷ پایگاه، ۱۶ پایگاه بهشدت آسیب دیدهاند، تأثیر این واقعیت بر محاسبات منطقهای بسیار عمیق خواهد بود.
سویتزر: ایران بهصورت نظاممند سیاستی را اجرا کرده که میتوان آن را «پایگاهزدایی» نامید؛ یعنی با روشهای مختلف پایگاههای آمریکا را غیرقابل استفاده میکند.
نصر: دقیقاً. وضعیت برای این کشورها شبیه آلمانی است که نیروی نظامی مؤثری ندارد و زیر چتر دفاعی آمریکا قرار گرفته، اما ناگهان آن چتر کنار برود؛ وضعیتی که در اروپا نیز کمابیش در حال رخدادن است. طبیعی است که در چنین شرایطی واکنشهای گوناگونی پدید آید و اکنون شاهد همین واکنشها هستیم.
خروج اسرائیل از طرح صلح غزه
سویتزر: مسئله کاهش اعتبار، حضور، منزلت و مشروعیت آمریکا در خلیج فارس ما را به خبر فوری امروز صبح واشنگتن میرساند: تصمیم اسرائیل برای خروج از طرح صلح غزه. جان، این طرح بر خلع سلاح مرحلهای حماس در غزه استوار بود. چه اتفاقی افتاده است؟
مرشایمر: من از ابتدا هیچیک از این بحثها، از جمله ماجرای «هیئت صلح»، را جدی نگرفتم.
سویتزر: اما ترامپ این طرح را توافقی تاریخی خواند و دستکم در متن برنامه خود بسیار کوشید نشان دهد فلسطینیها رنج فراوانی متحمل شدهاند. آیا او اعتبار و حیثیت خود را بر سر این طرح نگذاشت؟
مرشایمر: شاید چنین کرده باشد، اما حتماً میدانست اسرائیلیها با او همراهی نخواهند کرد. واقعیت این است که اسرائیل به دنبال ایجاد «اسرائیل بزرگ» است و در این مسیر میخواهد سراسر غزه و کرانه باختری را پاکسازی قومی کند. اسرائیل یک دولت آپارتاید و نسلکش است؛ تمام.
این تصور که اسرائیلیها پس از همه اتفاقات پس از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حاضر شوند غزه را تخلیه کنند و بار دیگر اداره آن را به فلسطینیها بسپارند، اساساً واقعبینانه نبود. بنیامین نتانیاهو اجازه چنین چیزی را نمیداد و هیچیک از جانشینان محتمل او نیز نخواهد داد. بنابراین طرح بیسروتهی که «هیئت صلح» پیگیری میکرد، از ابتدا امکان موفقیت نداشت و جای شگفتی نیست که نتانیاهو آن را رد کرده است.
سویتزر: اما جان، اسرائیل در سال ۲۰۰۵ بهطور یکجانبه از نوار غزه عقبنشینی کرد؛ موضوعی که قبلاً نیز دربارهاش صحبت کردهایم. از تعبیر مورد علاقه خودتان استفاده کنم، اسرائیل اکنون نهفقط در برابر ایران، بلکه در جنوب لبنان با حزبالله و حتی در سوریه نیز تا گردن در مشکلات گرفتار است. آیا اسرائیل منفعتی اساسی در پایاندادن به جنگ غزه ندارد؟
مرشایمر: منطقی است چنین انتظاری داشته باشیم، اما هیچ شاهدی وجود ندارد که رهبران اسرائیل نیز چنین فکر کنند. آنان میخواهند سیاست فعلی را با شدت بیشتری ادامه دهند. اگر افکار عمومی اسرائیل را نگاه کنید، حمایت گستردهای از سیاستهای نتانیاهو در قبال فلسطینیها میبینید.
با توجه به اینکه اسرائیل از سال ۲۰۲۳ در حال اجرای نسلکشی بوده، انتظار میرود بخش قابل توجهی از جامعه اسرائیل از این وضعیت خشمگین باشد، اما تقریباً هیچ نشانهای از چنین اعتراضی وجود ندارد. خواست غالب این است که اسرائیل همه فلسطینیها را از غزه بیرون براند، در صورت امکان همین کار را در کرانه باختری نیز انجام دهد و «اسرائیل بزرگ»ی بسازد که تقریباً بهطور انحصاری محل سکونت یهودیان اسرائیلی باشد.
سویتزر: ولی، پرسش پایانی در این موضوع: آیا کاهش تنش در غزه و همچنین درگیری اسرائیل در جنوب لبنان به سود ترامپ نیست؟ این دو جبهه از عوامل مهم برای پایاندادن به جنگ گستردهتر علیه ایراناند.
نصر: این تحول نیز مانند پیمان عربستان، پاکستان و ترکیه، از پیامدهای جنگ ایران است. نتانیاهو در لبنان و ایران بیش از اندازه پیش رفت. اکنون روشن شده است که نتوانست در آن جنگها پیروز شود و اسرائیل از نظر راهبردی شکست خورد. در آستانه انتخابات اکتبر، او به جنگی بازمیگردد که تصور میکند میتواند در آن پیروز شود: ادامه حمله به فلسطینیها، ادعای پیشرویهای بزرگ و انتقال توجه افکار عمومی از ایران و لبنان به غزه.
صرفنظر از همه تمایلات اسرائیل برای تصرف سرزمین و بیرونراندن فلسطینیها، این رفتار نشانهای دیگر از ناکامی آن در برابر ایران است. برای ترامپ نیز نشان میدهد تا چه اندازه منزلت خود را از دست داده و دیگر قادر نیست بیبی را مهار کند.
اکنون ایرانیها چنین شرایط سختی را بر سر میز گذاشتهاند و ترامپ کار چندانی در برابرشان نمیتواند انجام دهد. دیگر بازیگران نیز که شاید زمانی برای او احترام قائل بودند، به سخنش گوش میدادند یا از او میترسیدند، راه خود را میروند. نمایش ضعف در برابر ایران، اثری دومینویی ایجاد میکند. این مسئله فقط به چین و روسیه مربوط نیست؛ دوستان آمریکا در منطقه و حتی نزدیکترین متحد آن در جنگ نیز چنین رفتاری دارند.
بیبی عملاً به ترامپ میگوید: «توافق تمام شده است. هیئت صلح برایم اهمیتی ندارد؛ اهمیتی نمیدهم چه بر سر تو میآید یا تو چه فکر میکنی. در غزه همان کاری را انجام میدهم که از ابتدا لازم میدانستم و همچنان خواهانش هستم.» باید این رفتار را نشانهای از ازدسترفتن کنترل ترامپ دانست.
تام سویتزر: همه اینها در شرایطی رخ میدهد که نگرش افکار عمومی آمریکا نسبت به اسرائیل پیوسته منفیتر میشود و این روند بهویژه در حزب دموکرات آشکار است. ولی، از دیدار دوباره شما خوشحال شدم و از حضورتان در برنامه سپاسگزارم. جان، مثل همیشه دیدنتان باعث خوشحالی بود. بسیار متشکرم.
جان مرشایمر: متشکرم، تام.
ولی نصر: سپاسگزارم. حضور در برنامه مایه خرسندی بود.
درباره نویسنده ها
- ولی رضا نصر
استاد علوم سیاسی
- جان مرشایمر
دانشمند علوم سیاسی
ام سویتزر، روزنامهنگار و تحلیلگر استرالیایی، اجرای برنامه را بر عهده دارد و دو مهمان آن عبارتاند از: پروفسور ولی نصر، استاد روابط بینالملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز و از برجستهترین ایرانشناسان جهان؛ و پروفسور جان مرشایمر، نظریهپرداز نامآشنای روابط بینالملل و استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو.
محور اصلی گفتوگو، موازنه قدرت پس از جنگ ایران با آمریکا و اسرائیل و مذاکرات ایران و عمان درباره تنگه هرمز است. مرشایمر و نصر هر دو معتقدند که نتیجه جنگ، قدرت چانهزنی ایران را نسبت به پیش از درگیری افزایش داده و ایالات متحده را با محدودیت جدی در گزینههای نظامی و سیاسی مواجه کرده است. به روایت آنان، تهران اکنون میکوشد دستاوردهای راهبردی خود را در همان ابتدای هر توافق تثبیت کند: دریافت غرامت، آزادسازی داراییهای مسدودشده، رفع تحریمها، کاهش حضور نظامی آمریکا در پیرامون ایران و بهرسمیتشناختهشدن نقش ایران در مدیریت عبورومرور از تنگه هرمز.
بخش دیگری از بحث به کمبود مهمات آمریکا، پیامدهای جنگ برای بازدارندگی هستهای ایران، پیمان امنیتی عربستان سعودی، پاکستان و ترکیه، فرسایش اعتبار چتر امنیتی آمریکا در خلیج فارس و نگرانی همزمان کشورهای منطقه از ایران و اسرائیل اختصاص دارد. در پایان نیز خروج اسرائیل از طرح صلح غزه بررسی میشود. مرشایمر این طرح را از ابتدا ناسازگار با اهداف اسرائیل میداند و نصر بازگشت نتانیاهو به تشدید جنگ در غزه را تلاشی برای منحرفکردن افکار عمومی از ناکامیهای اسرائیل در ایران و لبنان و نشانهای از کاهش توان ترامپ برای مهار نزدیکترین متحد خود تفسیر میکند.
تذکر: آنچه در ادامه میآید ترجمه وفادارانه دیدگاهها و ادعاهای مطرحشده از سوی مجری و مهمانان برنامه است و درج آن به معنای تأیید مستقل همه گزارههای خبری یا تحلیلی مطرحشده نیست.
متن کامل گفتوگو
توافق ایران و عمان و موازنه قدرت در تنگه هرمز
سویتزر: سلام و به برنامه «سوئیترلند» خوش آمدید. من تام سویتزر هستم و مثل همیشه از همراهی شما خرسندم. امروز پروفسور ولی نصر به ما پیوسته است؛ یکی از برجستهترین کارشناسان ایران و استاد روابط بینالملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز در واشنگتن. سلام ولی.
نصر: از اینکه در خدمت شما هستم خوشحالم. سلام.
سویتزر: و مهمان همیشگی ما، پروفسور جان مرشایمر، دانشمند برجسته علوم سیاسی از دانشگاه شیکاگو. سلام جان.
مرشایمر: سلام تام. سلام ولی.
سویتزر: امروز به چند موضوع روز میپردازیم؛ مهمترینشان خبر فوری بامداد ۹ اوت از واشنگتن است: اسرائیل طرح صلح غزه با حمایت آمریکا را رد کرده است. در ادامه برنامه به آن خواهیم پرداخت؛ اما ابتدا به سراغ تنگه هرمز برویم. جان، از گفتوگوی هفته گذشته ما تاکنون، تهران اعلام کرده که درباره کنترل تنگه هرمز به توافق با عمان بسیار نزدیک شده است. بااینحال گفته هرگونه توافق برای بازگشایی آبراه، مشروط به آن است که آمریکا ــ به تعبیر خودشان ــ «رفتارش را اصلاح کند» و فهرستی طولانی شامل شش مطالبه را بپذیرد. چه اتفاقی در حال رخدادن است؟
مرشایمر: به گمان من، ایرانیها بهروشنی دریافتهاند که فرمان بازی در دست آنهاست و آمریکاییها تقریباً هیچ اهرمی ندارند؛ بنابراین ایران در حال تحمیل یک معامله بسیار سخت است. بهترین راه برای نشاندادن این وضعیت، مقایسه مفاد یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن ــ که ایالات متحده از آن کنار کشید ــ با مطالبات امروز ایران است. میزان مطالبات کنونی ایران در مقایسه با آنچه در یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن میخواست، واقعاً حیرتانگیز است. همه اینها نشان میدهد که ترامپ با نپذیرفتن توافقی بر پایه آن یادداشت تفاهم، تا چه اندازه نابخردانه عمل کرد.
اجازه دهید توضیح بدهم. در یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن، موضوع اصلی بازگشایی تنگه بود. هر دو طرف میخواستند محاصرههای متقابل را کنار بگذارند و تنگه را باز کنند. ایرانیها خواستار لغو تحریمهای نفتی شدند ــ فقط تحریمهای نفتی ــ تا بتوانند نفت خود را در بازارهای آزاد بفروشند و آمریکاییها نیز پذیرفتند. مورد دیگر، برقراری آتشبس بود که البته لبنان را نیز دربر میگرفت؛ اما همه مسائل کلیدی دیگر به آینده موکول شد. ایران اصرار نداشت آنچه من «سه مسئله بزرگ اقتصادی» مینامم همان زمان حل شود: کل مسئله تحریمها، غرامتها و داراییهای مسدودشده. قرار بود درباره این موضوعات در دوره شصتروزه پیشبینیشده در یادداشت تفاهم مذاکره شود. مسئله هستهای نیز به بعد موکول شده بود. پس از استقرار آتشبس و بازشدن تنگه، مذاکره بر سر سه مسئله بزرگ اقتصادی و همچنین موضوع هستهای آغاز میشد.
اما امروز ایرانیها میگویند پیش از بازشدن تنگه، هر سه مسئله بزرگ اقتصادی باید همین حالا و بر اساس شرایط ایران حل شود: موضوع غرامت باید پیش از بازگشایی تنگه تعیین تکلیف شود؛ مسئله کلی تحریمها و داراییهای مسدودشده نیز باید حل شود. درعینحال، هیچ سخنی از موضوع هستهای در میان نیست و این واقعاً قابل توجه است. اکنون برای بازشدن تنگه، ما ــ یعنی آمریکاییها ــ باید همه این امتیازهای اقتصادی را بدهیم، بیآنکه در ابتدای کار چیزی در زمینه هستهای به دست آوریم. این فاجعهبار است و نشان میدهد ایالات متحده تا چه اندازه نابخردانه رفتار کرده است.
اگر یک گام عقبتر برویم و به ۲۸ فوریه و پیش از آن نگاه کنیم، میبینیم که در آن زمان تنها موضوع مذاکره برنامه هستهای بود؛ موضوعی که ظاهراً اکنون ناپدید شده است. آن سه مسئله اقتصادی که همگی به سود ایراناند، اصلاً روی میز نبودند. این وضعیت نشان میدهد دولت ترامپ تا چه اندازه احمقانه عمل کرده و امروز در چه مخمصه بزرگی گرفتار شدهایم.
سویتزر: ولی، جان میگوید ایران امروز در مقایسه با زمان امضای یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن، اهرمهای بیشتری در اختیار دارد. نظر شما چیست؟
نصر: کاملاً موافقم. اگر به روند ماجرا نگاه کنید، احتمالاً ترامپ از ابتدا قصد اجرای واقعی آن یادداشت تفاهم را نداشت. برداشت ایرانیها این است که او از همان لحظه امضا، نقض توافق را آغاز کرد. نخست، قرار بود فوراً در لبنان آتشبس برقرار شود؛ اما بعد توافقی میان لبنان و اسرائیل شکل گرفت که عملاً به اسرائیل اجازه میدهد با رضایت دولت لبنان این کشور را بمباران کند و ایرانیها را به حاشیه براند.
دوم، وعده آزادسازی دستکم بخشی از داراییهای ایران داده شد. ابتدا صحبت از ۳۰ میلیارد دلار بود، سپس رقم به ۱۲ میلیارد، بعد شش میلیارد و سپس سه میلیارد کاهش یافت و در نهایت هیچ مبلغی آزاد نشد. برداشت ایران این است که ایالات متحده در همان حال کشورها را تشویق میکرد کنترل ایران بر تنگه را بشکنند: با ایران مشورت نکنید؛ تنگه باز است و از مسیرهایی استفاده کنید که ایران قادر به کنترل آنها نیست.
ایران در موقعیتی قرار گرفت که یا اجازه میداد نفتکشهای سعودی و قطری عبور کنند ــ که در آن صورت تسلطش بر تنگه عملاً پایانیافته تلقی میشد ــ یا میکوشید جلوی آنها را بگیرد. ایرانیها با بدبینی گمان میکنند شاید قطر و عربستان دو نفتکش را عملاً بهعنوان هدیه در اختیار آمریکا گذاشتند تا ایران را بیازمایند؛ موضوعی که نگاه تهران به همسایگانش را تیرهتر کرد. ایران تصمیم گرفت آن دو نفتکش را هدف قرار دهد. ترامپ نیز بهجای پاسخی حسابشده برای احیای بازدارندگی، این واقعه را بهانهای برای بازگشت به جنگ قرار داد.
همانگونه که جان گفت، آمریکا یک ماه تمام ایران را بهطور منظم بمباران کرد، اما این عملیات کوچکترین خللی در توانایی ایران برای بستن تنگه ایجاد نکرد. ایران محاصره تنگه را سختتر کرد، بخش مهمی از زیرساختهای کویت را نابود ساخت و عملاً آمریکا را وادار کرد پایگاههای نظامیاش در خلیج فارس را ترک کند و مقدار زیادی از تجهیزات خود را به سوریه، اردن و اسرائیل منتقل سازد. ایران اهدافی را در سوریه و تجهیزات منتقلشده به اردن هدف قرار داد و آمریکا را غافلگیر کرد. به نظر میرسد بازگشت آمریکا به جنگ، در عمل آن را وادار کرد از مرزهای ایران دورتر شود و تجهیزات جنگی خود را عقبتر ببرد.
یک ماه پس از آغاز بمباران، رئیسجمهور تهدید کرد نیروگاههای برق ایران را نابود خواهد کرد. ایرانیها نیز فهرستی از نیروگاههایی در کشورهای خلیج فارس ارائه دادند که در صورت چنین اقدامی هدف قرار میگرفتند؛ یعنی تشدید تنش را با تشدید متقابل پاسخ میدهیم. ترامپ عقب نشست. روشن است که آمریکا برای ادامه بمباران ایران، نه مهمات تهاجمی کافی دارد و نه مهمات دفاعی لازم. بنابراین، چنانکه جان میگوید، یک ماه دیگر جنگیدیم و حاصلش فقط قویترشدن ایران و ضعیفترشدن موقعیت خودمان بود.
پیام ایران در پیشنهاد تازه این است که دیگر هیچ ابهامی درباره کنترل تنگه باقی نخواهد ماند؛ همهچیز صریح و مکتوب میشود. تنگه با همکاری ایران و عمان مدیریت خواهد شد و ایران تعیین خواهد کرد چه کشتیهایی و در چه زمانی عبور کنند. مفاد ماده ۵ نیز به سود ایران صریحتر و سختتر خواهد شد. افزون بر این، تهران دیگر منتظر نمیماند تا آمریکا بعداً تصمیم بگیرد پولی پرداخت کند یا تحریمها را بردارد؛ همه این اقدامات باید اکنون انجام شود.
عنصر انباشته دیگری نیز در کار است: ترامپ چنان بیاعتمادی عمیقی در میان ایرانیها نسبت به خود ایجاد کرده که حتی اهرمهای موجود آمریکا در میز مذاکره نیز کمتر از گذشته شده است. او در سال ۲۰۱۸ از توافق هستهای خارج شد؛ دو بار در میانه مذاکره ایران را بمباران کرد؛ درست زمانی که ایرانیها برای گفتوگو به اسلامآباد رفته بودند، محاصره دریایی ایران برقرار شد؛ و سپس یادداشت تفاهمی را امضا کرد، آن را از درون تهی ساخت و دوباره به جنگ بازگشت. ازاینرو حتی اگر آمریکا شرایط ایران را بپذیرد، بعید میدانم ایرانیها بدون تضمینهای محکم درباره اجرای واقعی توافق رضایت دهند.
سویتزر: شما میگویید ایرانیها از ترامپ به ستوه آمدهاند؛ اما ترامپ هفته گذشته گفت ایران در تعامل با آمریکا «بهشکلی باورنکردنی دورو» عمل میکند و افزود: «تنها کاری که میکنند این است که مرا عصبانی میکنند؛ واقعاً مرا عصبانی میکنند.» همانطور که روشن شد، ایران اعلام کرده کنترل تنگه هرمز در اختیار اوست و این موضوع قابل مذاکره نیست. جان، چرا ترامپ باید ترتیباتی را بپذیرد که بر اساس آن ایران از کشتیها حق عبور یا عوارض دریافت کند و بدون اجازهاش کسی نتواند از تنگه بگذرد؟
مرشایمر: پاسخ بسیار ساده است، تام: او هیچ انتخابی ندارد. جنگ را باخته است. این یک شکست ویرانگر برای ایالات متحده است. میتوانید به من بگویید آمریکا برای بازیابی اهرم خود در برابر ایران چه باید بکند؟ گمان نمیکنم بتوانید، زیرا ما هیچ راهحلی نداریم.
سویتزر: شاید ترامپ تصور کند عمان چون متحد آمریکاست، نباید با چنین ترتیباتی با تهران همراه شود.
مرشایمر: البته چنین تصوری دارد، اما اهمیتی ندارد. ترامپ هیچ برگی برای بازی ندارد؛ مسئله به همین سادگی است. نخست اینکه او نمیتواند تنش را تشدید کند، درحالیکه تهدید اصلیاش همین است. دو دلیل وجود دارد: اول، همانطور که ولی گفت، مهماتش رو به پایان است؛ دوم، متحدان ما در خلیج فارس صریحاً به او گفتهاند که تشدید جنگ پذیرفتنی نیست. ایرانیها روشن کردهاند اگر ما تنش را تشدید کنیم، آنها نیز پاسخ متقابل خواهند داد و تأسیسات نفتی، آبشیرینکنها و دیگر زیرساختهای شش کشور خلیج فارس را نابود خواهند کرد و عملاً این کشورها را از کار خواهند انداخت. ترامپ نمیخواهد وارد چنین مسیری شود. هیچ گزینهای ندارد.
سویتزر: ولی، آیا آمریکا میتواند همانطور که جان میگوید شکست در جنگ و کنترل عملی ایران بر تنگه هرمز را بپذیرد، اما درعینحال غرامتی نپردازد، تحریمها را کاهش ندهد، داراییهای مسدودشده را آزاد نکند و صرفاً کنار بکشد؟
نصر: از نظر فنی، احتمالاً بله؛ اما این کار به معنای پذیرش کاملاً آشکار شکست خواهد بود. در وضعیت کنونی، راهی نمیبینم که ترامپ بتواند از این ماجرا بیرون بیاید و ادعای پیروزی کند. این شکست چندین لایه دارد. راهبرد آمریکا در قبال ایران اکنون بهجای آنکه سپر امنیتی متحدان ما در خلیج فارس باشد، خود به تهدیدی علیه آنها تبدیل شده است. ترامپ جنگی را آغاز کرد که اقتصادهایشان را ویران کرده و هیچ راهی برای حفاظت از آنان ندارد. مهمات ارتش آمریکا رو به پایان است؛ مسئلهای که در رقابت با چین و روسیه نیز پیامد جهانی دارد؛ و ایران گلوی ترامپ را در دست گرفته است.
باید تأکید کنم که عمانیها خودسرانه نزد ایرانیها نرفتند؛ آنان به درخواست ایالات متحده وارد عمل شدند. چند ماه پیش که عمان کوشید مستقیماً با ایران مذاکره کند، ایالات متحده همین متحد خود را هم به تحریم و هم به حمله نظامی تهدید کرد. این بار برای ایرانیها کاملاً روشن است که عمان ابتکار مستقل به خرج نمیدهد؛ پیشنهادی را از واشنگتن آورده و پاسخها را به آنجا بازمیگرداند.
من متن پیشنهاد را ندیدهام، اما پیام ایران روشن است: باید بپذیرید که جنگ را باختهاید؛ باید تضمین کنید این جنگ تکرار نخواهد شد؛ باید بپذیرید دوران مهار ایران پایان یافته است. به بیان دیگر، دیگر نباید پایگاهی پیرامون ما وجود داشته باشد؛ باید نیروهایتان را جابهجا کنید؛ مهار اقتصادی ایران را نیز کنار بگذارید و ایران را بهعنوان یک قدرت بزرگ منطقهای به رسمیت بشناسید.
به گمان من، ایرانیها این وضعیت را شکستی تحقیرآمیز برای ترامپ میبینند و یکی از اهداف جنگی ایران اکنون این است که او در انتخابات میاندورهای شکست سنگینی بخورد. در ایران آشکارا درباره این موضوع سخن میگویند و آن را دستاوردی برجسته میدانند. اما پرسش دیگر ــ که جان بهتر میتواند پاسخ دهد ــ این است که آیا ایالات متحده، فارغ از شخص ترامپ، میتواند چنین شکستی از یک قدرت درجه دوم را بپذیرد؟ و آیا ایرانیها محاسبه نمیکنند که آمریکا یک یا دو سال دیگر برای بازنگری در نتیجه کنونی و برهمزدن آن بازخواهد گشت؟
به همین علت است که ایران میخواهد هرچه را میتواند در ابتدای توافق بگیرد و چیزی را به آینده موکول نکند؛ زیرا اطمینان ندارد هیچگونه پایان جنگی پایدار بماند. بنابراین پول، غرامت، رفع تحریمها و نوعی بهرسمیتشناختن خروج آمریکا از منطقه را اکنون میخواهد؛ سپس بر آن پایه تصمیم میگیرد مرحله بعد چه خواهد بود.
مرشایمر: کاملاً موافقم. ایرانیها بهخوبی میدانند صرفنظر از اینکه چه کسی در کاخ سفید باشد، نمیتوانند به ایالات متحده اعتماد کنند. بخش بزرگی از این مسئله به قدرت اسرائیل و لابی اسرائیل در آمریکا مربوط است. ما از شکست تحقیرآمیز ایالات متحده سخن میگوییم، اما به نظر من این شکست برای اسرائیل حتی بزرگتر است. اسرائیلیها درباره آن چندان علنی سخن نمیگویند، زیرا نمیخواهند بپذیرند ایران نهفقط آمریکا، بلکه اسرائیل را نیز شکست داده است.
اسرائیل، لابی آن در آمریکا و در نتیجه هر فردی که در کاخ سفید باشد، در گذر زمان تمام تلاش خود را خواهند کرد توافقی را که اکنون شکل میگیرد برهم بزنند و از ایران انتقام بگیرند. بنابراین ایران عمیقاً مایل است ــ همانگونه که ولی گفت ــ همه دستاوردهای توافق را در همان ابتدای کار تثبیت کند و دقیقاً همین اتفاق در حال رخدادن است.
باید توجه داشت که ایران دو هدف کلی دارد. هدف نخست، تغییر موازنه قدرت نظامی در منطقه است که به معنای تضعیف چشمگیر حضور نظامی آمریکا خواهد بود. هدف دوم، اصلاح وضعیت اقتصادی خود است: رهایی از تحریمها، بازپسگیری داراییهای مسدودشده و برخورداری از امکان دریافت عوارض از کشتیهای عبوری از خلیج فارس. این عوارض میتواند در آینده، اگر ایالات متحده بار دیگر در جبهه اقتصادی به سیاست فشار سخت بازگشت، منبع درآمدی برای ایران باشد.
از دید ایران، این اقدامات کاملاً معقول است. اگر جای ایرانیها بودم، از همان ابتدا معاملهای بسیار سخت را تحمیل میکردم. هنگام امضای یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن نیز استدلال کردم که ایرانیها با پذیرش آن اشتباه کردند؛ آن توافق به اندازه کافی سختگیرانه نبود، درحالیکه ایران در موضع مسلط قرار داشت. در جنگ دوازدهروزه سال گذشته ــ از ۱۳ تا ۲۵ ژوئن ۲۰۲۵ ــ نیز فکر میکردم ایران با پذیرفتن پایان جنگ اشتباه کرد و باید فشار را ادامه میداد، زیرا در آن زمان هم در برابر آمریکا و اسرائیل دست بالا را داشت. از دید ایران باید سخت بازی کرد، چون نمیتوان به ایالات متحده و اسرائیل اعتماد کرد.
کمبود مهمات و آغاز بازی سرزنش در واشنگتن و تلآویو
سویتزر: ایرانیها بیتردید میدانند که ترامپ در داخل آمریکا نیز زیر فشار سیاسی است. جان، گزارش چند روز پیش واشنگتنپست را درباره خشم ترامپ از پیت هگست، وزیر دفاع، دیدید؟ ترامپ میخواست بداند چرا ظاهراً درباره کمبود بسیار شدید مهمات گمراه شده است. برداشت شما از آن گزارش چه بود؟
مرشایمر: بله، گزارش را دیدم. برایم دشوار است باور کنم ترامپ از مشکل مهمات بیخبر بوده است. ژنرال دن کین، رئیس ستاد مشترک ارتش، از هفتههای پیش از ۲۸ فوریه به ترامپ هشدار میداد که مهمات محدودی در اختیار داریم و باید درباره ورود به جنگی طولانی با ایران بسیار محتاط باشیم. سپس وارد جنگ هوایی چهلروزه شدیم. یکی از دلایل پایان آن جنگ، فقط این نبود که پیروز نمیشدیم؛ مهماتمان نیز رو به پایان بود. با توجه به هشدارهای مداوم کین، بعید است ترامپ این مسئله را درک نکرده باشد.
به گمان من، ترامپ اکنون میکوشد هگست را مقصر مخمصه کنونی جلوه دهد. هگست نیز معاون خود را سرزنش کرده و گفته است او اطلاعات لازم را در اختیارش نگذاشته و برای اصلاح وضعیت اقدامات ضروری را انجام نداده است. بنابراین ازاینپس شاهد یک بازی بزرگ سرزنش خواهیم بود. جالبتر از همه، تام و ولی، این است که ببینیم روابط ترامپ و نتانیاهو ــ یا در سطحی کلیتر، روابط آمریکا و اسرائیل ــ چگونه پیش خواهد رفت؛ زیرا کاملاً روشن است که اسرائیلیها ایالات متحده را به این فاجعه کشاندند.
سویتزر: باید تأکید کنیم که اوکراین نیز با کمبود سامانههای دفاع هوایی روبهروست و در نتیجه در برابر حملات دوربرد روسیه آسیبپذیرتر شده است. ولی، پاسخ شما به سخنان جان چیست؟
نصر: موافقم. خطای بنیادین ترامپ این بود که گفت جنگ فقط سه یا چهار روز طول خواهد کشید؛ همان چیزی که اسرائیل و بیبی نتانیاهو نیز به او گفته بودند. فقط چند روز پیش، اسرائیل دو مقام ارشد اطلاعاتی را به دلیل خطای ارزیابی درباره تغییر رژیم در ایران برکنار کرد. بنابراین بازی سرزنش در اسرائیل نیز جریان دارد.
آنها این تصور نادرست را به ترامپ فروختند که اگر رهبران را بکشید و کشور را بمباران کنید، مردم قیام خواهند کرد و حتی ممکن است از عراق تهاجمی کُردی به داخل ایران صورت گیرد؛ اما در هر صورت جنگ بسیار کوتاه خواهد بود. ظاهراً به ترامپ گفته شده بود ایران میتواند تنگه هرمز را ببندد و او پاسخ داده بود: «فرصت این کار را پیدا نمیکنند؛ تا آن زمان از میان رفتهاند.» وقتی تصمیم خود را بر چنین تصور سادهانگارانهای بنا کنید، بقیه نتایج نیز از همان پیروی خواهد کرد.
در بیست روز نخست جنگ، ایالات متحده بیش از ۳۰۰ موشک تاماهاوک به سوی ایران شلیک کرد؛ حال آنکه پنتاگون برای کل سال مالی بعد فقط ۶۷ فروند بودجه پیشبینی کرده بود. پیت هگست با افتخار گفت هفتهزار هدف را زدهایم؛ یعنی هفتهزار هدف با موشکها و بمبهایی فوقالعاده پیشرفته، گرانقیمت و دشوار برای جایگزینی، اما آشکارا بدون نتیجه راهبردی؛ زیرا ایران از جنگ خارج نشد.
هر بار غریزه ترامپ و نتانیاهو این بود که «یک فشار دیگر، یک ضربه دیگر، و کار تمام است»؛ پس یک ماه دیگر بمباران کنیم و یک بار دیگر بکوشیم. منطق اسرائیل برای گذار از جنگ دوازدهروزه به جنگ چهلروزه نیز همین بود: در ژوئن آن سال نتوانستند کار را تمام کنند و بهجای درسگرفتن گفتند یک فشار دیگر کافی است.
پیامد ماجرا فقط به همین جنگ محدود نمیشود. اگر چین یا روسیه باشید و ببینید ایالات متحده با همه قدرت نظامیاش عملاً نمیتواند جنگی طولانی را اداره کند و ظرفیت صنعتی لازم برای تولید سریع سلاحهای گرانقیمت را ندارد، نتیجهگیریهای بسیار مهمی خواهید کرد. ایرانیها نیز دریافتهاند که با پایداری، بهرهگیری از جغرافیای خود و اشباع اهداف با پهپادها و موشکهای ارزان میتوانند ذخایر مهمات آمریکا را تحلیل ببرند. ازاینرو پیامدهای این جنگ برای آمریکا در آسیا، اوکراین و نقاط دیگر، بسیار ماندگارتر از بحث پذیرش یا رد یادداشت تفاهم خواهد بود.
جنگ و مسئله هستهای ایران
سویتزر: این نکته از چشم مسکو و پکن دور نمانده و رسانهها نیز در هفته گذشته درباره آن گزارش دادهاند. جان، به ۲۸ فوریه بازگردیم و نیز به جنگ دوازدهروزه ژوئن سال گذشته که به آن اشاره کردید. یکی از مهمترین دلایل اعلامی ترامپ برای آغاز جنگ، جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هستهای بود. او و حامیانش میگویند این درگیری برنامه هستهای ایران را متوقف کرده است. آیا چنین ادعایی درست است؟
مرشایمر: تام، پیش از پاسخ به پرسش شما میخواهم نکته کوتاهی را درباره علت پایان جنگ دوازدهروزه مطرح کنم.
سویتزر: بفرمایید.
مرشایمر: بهخوبی به یاد دارم که دو دلیل برای پایان جنگ بیان شد. نخست اینکه مهمات دفاعی آمریکا و اسرائیل برای حفاظت از اسرائیل در برابر حملات ایران رو به پایان بود. به بیان دیگر، موشکهای بالستیک و پهپادهای ایران بهتدریج سامانههای دفاعی آمریکا و اسرائیل را در جریان جنگ دوازدهروزه اشباع میکردند. این یکی از دلایل توقف جنگ بود.
دلیل دوم ــ که گزارشهای خبری نیز دربارهاش منتشر شد ــ این بود که ترامپ شواهد و نشانههایی دریافت میکرد که ایران در آستانه بستن تنگه هرمز است. درک این نکته بسیار مهم است: تهدید بستن تنگه هرمز از همان جنگ دوازدهروزه وجود داشت.
سویتزر: پس چرا ترامپ در آستانه ۲۸ فوریه امسال از همان منطق پیروی نکرد؟
مرشایمر: چه کسی میداند؟ باید به یاد داشت که در فرایند تصمیمگیری منتهی به حمله ۲۸ فوریه، جیدی ونس، جان رتکلیف رئیس سیا، دن کین رئیس ستاد مشترک ارتش و مارکو روبیو، همگی به ترامپ گفتند حمله به ایران فکر بسیار بدی است. این موضوع در کتاب «تغییر رژیم»، نوشته آن روزنامهنگاران نیویورکتایمز، مستند شده است.
کاملاً آشکار است که دو نفر اصلی ترامپ را به آغاز این جنگ بیمعنا متقاعد کردند: نخست بنیامین نتانیاهو و دوم دیوید بارنئا، رئیس وقت موساد. آنان به ترامپ گفتند یک عملیات «شوک و وحشت» که راهبرد «قطع سر» رهبری را در دل خود داشته باشد، ظرف چند روز به حیات نظام پایان میدهد و پس از آن همه با آرامش زندگی خواهیم کرد. این تصور البته مضحک بود و مشاوران اصلی ترامپ نیز چنین میفهمیدند؛ اما او تصمیم گرفت به بیبی نتانیاهو و دیوید بارنئا گوش دهد.
سویتزر: اما ترامپ در پاسخ به پرسش من میگوید برنامه هستهای ایران را متوقف کرده است. آیا واقعاً چنین است؟
مرشایمر: این استدلالی است که مطرح خواهند کرد. بااینحال به نکته آغاز برنامه بازگردیم: در مذاکرات کنونی، موضوع هستهای کموبیش ناپدید شده است.
سویتزر: واقعاً شگفتآور است.
مرشایمر: بله، اما مسئله هستهای در واقع اصلاً از میان نرفته است. پس از همه اتفاقاتی که افتاده ــ و با توجه به تأکید ما بر بیاعتمادی عمیق موجود ــ ایران بیش از هر زمان دیگری برای دستیابی به سلاح هستهای انگیزه دارد. این ادعا که ایران اکنون توان انجام آن را ندارد، جدی نیست. به نظر من، ایران بهراحتی میتواند برنامه هستهایاش را بازسازی کند. همچنان همه اورانیوم غنیشده تا سطح ۶۰ درصد را در اختیار دارد و گذار از ۶۰ درصد به ۹۰ درصد آسان است. میتواند با سهولت نسبی بمب بسازد. به همین دلیل بود که میخواستیم برنامه غنیسازی ایران را از میان ببریم؛ هدفی که محقق نشده است.
سویتزر: بنابراین پیامد ناخواسته این شکست آن است که تهران برای جلوگیری از تکرار چنین حملهای، انگیزهای نیرومند برای ساخت سلاح هستهای پیدا کرده است. ولی، نظر شما درباره این موضوع چیست؟ و بهطور کلی بازسازی برنامه هستهای چه مدت طول میکشد؟
نصر: اکنون فقط میتوان برآورد اطلاعاتی ارائه کرد، زیرا واقعاً نمیدانیم چه میزان از تأسیسات نابود شده و ایران با چه سرعتی میتواند آبشارهای سانتریفیوژ را بازسازی و برنامه را احیا کند. اما سخن از زمانی بسیار طولانی نیست. احتمالاً در بازه دو تا حداکثر پنج سال، ایران نهتنها میتواند غنیسازی را از سر بگیرد و مواد شکافتپذیر کافی تولید کند، بلکه قادر خواهد بود آن را تسلیحاتی کند و شمار کافی کلاهک برای ایجاد بازدارندگی در اختیار داشته باشد.
بااینحال اکنون در وضعیتی هستیم که شاید ایران در برابر پرداخت بهایی بسیار سنگین از سوی آمریکا، از این مسیر صرفنظر کند. اگر نتیجه وضعیت کنونی این باشد که ایالات متحده با آتشبسی طولانیتر موافقت کند، نیروهایش را عقب ببرد، احتمالاً غرامت بپردازد و امتیازهای دیگری بدهد، آنگاه شاید تهران گوش دهد. اکنون تنها چیزی که میتواند ایرانیها را به شنیدن وادارد، امتیازدادن آمریکاست، نه مطالبهکردن از آنان.
به گمان من، دورهای که آمریکا میتوانست ایران را حتی در جزئیات فنی برنامه هستهای با فشار به تسلیم وادارد، پایان یافته است. ازاینپس واشنگتن عملاً باید بپرسد: «برای آنکه این موضوع را از دستور کار خارج کنید، چه میخواهید؟» حتی اگر ایران اصل چنین توافقی را بپذیرد، باز هم مذاکره از همین نقطه آغاز خواهد شد.
در مطالبات کنونی میبینیم که ایران با آسودگی مطالبه میکند و آمریکا نمیتواند بهراحتی رد کند. واشنگتن هنوز از نظر روانی این دگرگونی را نپذیرفته است؛ نهفقط کاخ سفید، بلکه طبقه سیاسی و بسیاری از روزنامهنگاران نیز هنوز به آن نرسیدهاند. آنان پیوسته از عبارت «ایران بیش از اندازه دست خود را بازی میکند» استفاده میکنند. به نظر من معنای واقعی این عبارت آن است که: «نمیتوانیم باور کنیم تصویر تا این اندازه تغییر کرده است؛ حتماً چیزی در آن غیرواقعی است.» اما واقعیت این است که ایران دست خود را بیش از اندازه بازی نمیکند؛ صرفاً همان دستی را که در اختیار دارد، بازی میکند.
آیا ایران بیش از اندازه امتیاز میخواهد؟
سویتزر: ولی، این پرسش را در برنامههای پیشین از جان و مهمانان دیگر پرسیدهام و حالا از شما میپرسم. چه سپاه پاسداران و بهاصطلاح تندروها را در نظر بگیریم و چه کسانی را که «میانهرو» خوانده میشوند و از رئیسجمهور، رئیس مجلس و مذاکرهکننده ارشد حمایت میکنند، آیا نباید نگران هزینه اقتصادی جنگ برای ایران باشند؟ محاصره بنادر ایران از سوی آمریکا، بهبود اقتصادی کشور را به تأخیر انداخته است. با توجه به این فشارها، آیا ایران بیش از اندازه دست خود را بازی نمیکند؟
نصر: نخست بگویم که من اساساً به این دوگانه «میانهرو در برابر تندرو» باور ندارم. شکاف در واشنگتن بیش از تهران است؛ میان روبیو، ونس و دیگران اختلاف وجود دارد و اختلال در فرایند تصمیمگیری واشنگتن بسیار شدیدتر از تهران است. هر حکومتی در نهایت درباره سیاستهای خود بحث و اختلافنظر دارد، اما در ایران اجماعی وجود دارد که کنترل تنگه را واگذار نخواهند کرد. اجماع دارند که جنگ را بسیار خوب مدیریت کردهاند و ابرقدرت را شکست داده یا دستکم آن را به عقب راندهاند. در چنین شرایطی قرار است درباره چه چیزی اختلاف داشته باشند؟
حتی این ادعا که اکنون در واشنگتن رواج یافته ــ اینکه مجتبی درگذشته یا عملاً در رأس کار نیست ــ به نظر من عمدتاً اطلاعات نادرست است. چه تفاوتی میکند؟ هر کس در رأس کار است، امور را منسجم اداره میکند. ما پرسش نادرستی میپرسیم. زنده یا مردهبودن او چه تفاوتی در عملکرد دستگاه ایجاد میکند؟
بنابراین ایرانیها احساس نمیکنند زیادهخواهی میکنند. آنان معتقدند فرصت کوتاهی در اختیار دارند تا از برهمزدن معادله علیه آمریکا، بیشترین امتیاز راهبردی را به دست آورند. اگر از این برتری استفاده نکنند، از نگاه خودشان مرتکب خطایی نابخشودنی شدهاند. تصورشان این است که نسلهای آینده خواهند پرسید: «شما آمریکا را به عقب رانده بودید؛ چرا همان زمان مطالبات بیشتری مطرح نکردید؟»
آنان میگویند آمریکا تاکنون دو بار ایران را محاصره کرده و هر دو بار نخستین طرفی بوده که عقب نشسته است. ایرانیها گمان میکنند پس از ۴۷ سال تحمل فشار، ظرفیت رنجبردنشان از همه بیشتر است و تنها راه رسیدن به وضعیتی بهتر، ادامه همین مسیری است که در پیش گرفتهاند.
نمیخواهم از بیرون قضاوت کنم که آیا ایران دست خود را بیش از اندازه بازی میکند یا نه؛ اما کشوری که در شش ماه گذشته در برابر حمله دو قدرت مجهز به سلاح هستهای ــ بزرگترین ابرقدرت جهان و مسلحترین و پیشرفتهترین نیروی نظامی خاورمیانه ــ دوام آورده و هنوز موضوع چنین گفتوگویی است، شاید محاسبه درستی داشته باشد. باید با قدری فروتنی احتمال دهیم آنان چیزی را درست دیدهاند و کسانی در واشنگتن و اسرائیل که همواره سیاست خود در قبال ایران را درست میپنداشتند، تاکنون آشکارا اشتباه کردهاند.
ایران از نظر اقتصادی رنج میبرد، اما همانطور که جان در آغاز گفت، خواستار امتیازهای اقتصادی بسیار بزرگی است: آمریکا باید هزینه عملیات جنگی را بپردازد؛ تا ۳۰ میلیارد دلار دارایی باید فوراً آزاد شود؛ و گفته میشود ایران در مجموع نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار دارایی مسدودشده در سراسر جهان دارد. موضع ایران این است: میخواهیم تجارت کنیم، نفت خود را به هر مشتری که خواستیم بفروشیم و شما باید کنار بروید. پس از رفع تحریمها، دریافت عوارض عبور نیز آسانتر میشود، چون امکان وصول پول وجود خواهد داشت. منطق آنان «درد کوتاهمدت در برابر منفعت بلندمدت» است.
سویتزر: جان، پت بوکانن ــ نامزد جمهوریخواه و پیشگام شعار «اول آمریکا» در انتخابات ریاستجمهوری سالهای ۱۹۹۲ و ۱۹۹۶ ــ زمانی به طعنه گفت کنگره «سرزمین اشغالی اسرائیل» است. آیا رفع تحریمها به حمایت کنگره نیاز ندارد؟ برای ترامپ بسیار دشوار خواهد بود که جمهوریخواهان و حتی شماری از دموکراتها را به حمایت از کاهش تحریمها وادارد.
مرشایمر: بیتردید کنگره هر کاری بتواند برای جلوگیری از رفع تحریمها انجام خواهد داد؛ اما ترامپ نیز ابزارهای فراوانی برای مواجهه با این مسئله دارد. کنترل کنگره در این حوزه محدود است و رئیسجمهور برگهای زیادی برای بازی دارد. اگر کنگره با ترامپ همراه نشود و تحریمها را کاملاً برندارد، ایرانیها میتوانند بخشی از آن را با درآمد عوارض عبور جبران کنند.
اما اجازه دهید درباره این ادعا که ایران بیش از اندازه دست خود را بازی میکند نکتهای بگویم. کاملاً با ولی موافقم. این ادعا در عمل یعنی ایران باید مطالبات معتدلتری مطرح کند تا آمریکا نیز منطقیتر شود و دو طرف بتوانند به نوعی همزیستی عملی برسند. هر ایرانیای که به چنین چیزی باور داشته باشد، عقلش را از دست داده است. تصور اینکه شما با ایالات متحده کنار بیایید و آمریکا نیز در مقابل با ایران کنار بیاید، با سابقه تاریخی سازگار نیست.
ایرانیها کاملاً میدانند فقط یک راه برای مواجهه با آمریکا وجود دارد: باید سخت بازی کرد؛ تمام. اگر امتیازدادن را آغاز کنید، آمریکاییها از شما سوءاستفاده خواهند کرد. کافی است ببینید درباره یادداشت تفاهم ۱۷ ژوئن چه اتفاقی افتاد. آیا برای اثبات اینکه نمیتوان به ایالات متحده اعتماد کرد، به شاهد دیگری نیاز دارید؟ به نظر من خیر.
ضدیت ایدئولوژیک یا محاسبه امنیت ملی؟
سویتزر: ولی، شما نظام سیاسی ایران را با جزئیات فراوان مطالعه کردهاید و یکی از برجستهترین کارشناسان ایران در آمریکا و جهان هستید. آیا این نظام بر نوعی دشمنی و نفرت از ایالات متحده بنا نشده است؟ بسیاری از نومحافظهکاران همین نکته را مطرح میکنند و میگویند هرگونه آشتی با واشنگتن، بنیان ایدئولوژی ضدغربی جمهوری اسلامی را تهدید میکند.
نصر: انقلاب ایران در آغاز ضدآمریکایی بود و این نگاه تا حدی در اندیشه آن ریشه دوانده است؛ اما اکنون منطق امنیت ملی نیز پشت آن قرار دارد. پس از چهل یا پنجاه سال، دیگر مسئله فقط نفرت فرهنگی نیست. ایالات متحده از جنگ دوازدهروزه ژوئن، جنگ چهلروزه و تحولات پس از آن، خود را بهعنوان بزرگترین تهدید علیه ایران نشان داده است.
در ذهن تصمیمگیران جمهوری اسلامی، میان نظام و کشور تمایزی وجود ندارد. درست است که بسیاری از ایرانیان ممکن است بگویند آمریکا فقط جمهوری اسلامی را تهدید میکند، اما کسانی که در تهران تصمیم میگیرند، این اقدامات را حمله به خود ایران میدانند. از نگاه آنان، آمریکا میخواهد زیرساختهای ایران را نابود کند؛ آمریکا و اسرائیل در اندیشه تجزیه کشور و ایجاد تنشهای قومی بودهاند؛ آمریکا میخواهد ایران را محصور کند، از خاورمیانه بیرون براند، تضعیف و متلاشی کند و سناریویی شبیه لیبی یا سوریه را رقم بزند. بحثهای داخلی ایران حول چنین برداشتی از هدف آمریکا شکل میگیرد.
اکنون که به این نقطه رسیدهایم، مسیر حرکت به سوی وضعیتی بهتر باید از جایی آغاز شود که ایران دیگر آمریکا را تهدیدی فوری علیه امنیت ملی خود احساس نکند. تا زمانی که این احساس تهدید رفع نشود، راهی به سوی رابطهای بهتر وجود ندارد. تجربههای تاریخی مشابه نیز داشتهایم: با ویتنام جنگیدیم و بر سر کره با چین وارد جنگ شدیم، اما سرانجام نقطه عطفی پدید آمد.
از زاویه دیگری هم باید نگاه کرد. ممکن است ایران برای دورههای طولانی از ذهن آمریکاییها دور باشد، اما ایرانیان ــ و بهویژه حاکمیت ــ دههها زیر سایه تهدید فوری آمریکا زندگی کردهاند. افراد سپاه پاسداران و مجتبی که دههها در کنار پدرش حضور داشت، همواره با این تهدید روبهرو بودهاند. تصور کنید در یک دوره یکساله نزدیک به ۱۵۰ نفر از رهبران یک کشور ترور شوند و مقامهای آن ناچار باشند پنهان شوند، چون هر لحظه احتمال ترور و کشتهشدنشان وجود دارد. برای آنان، تهدید آمریکا واقعی است.
البته این بحث جداگانهای است که آیا خود آنان در ایجاد چنین تهدیدی نقش داشتهاند و آیا ده یا بیست سال پیش میتوانستند رفتار متفاوتی داشته باشند. اما در مقطع کنونی، ایران در حال مدیریت تهدید آمریکاست؛ تهدیدی که به جنگ بالفعل تبدیل شد.
جان گفت ایران میخواهد موازنه قدرت را در خاورمیانه تغییر دهد. موازنه قدرت، موازنه تهدید را نیز دربر میگیرد. رهبران ایران نمیخواهند در پناهگاهها مخفی شوند، کشته شوند یا هدف حمله قرار گیرند. اینکه آیا ایران در آینده میتواند مسیری شبیه ویتنام طی کند و پس از یک جنگ بزرگ به آشتی برسد، چیزی است که باید دید. اما تبدیل همهچیز به ایدئولوژی یا تکرار تعبیر جورج بوش که «آنها صرفاً از ما متنفرند»، برای آمریکا سودمند و راهگشا نیست.
پیمان امنیتی عربستان، پاکستان و ترکیه
سویتزر: پس واقعاً ملاحظات راهبردی مهمی در کار است. جان، به خبر بزرگ دیگر این هفته بپردازیم: پیمان امنیتی عربستان سعودی، پاکستان و ترکیه که در مکه امضا شد. سه کشور عمدتاً سنی منطقه در حال گردهمآمدن برای مقابله با ایراناند. آیا ممکن است این توافق با موافقت آمریکا امضا شده باشد و چه پیامی دارد؟
مرشایمر: پیام این توافق آن است که بسیاری از کشورهای خاورمیانه اعتماد خود را به چتر امنیتی آمریکا از دست دادهاند. آنان دیگر باور ندارند ایالات متحده بتواند از آنها حفاظت کند و با شتاب در جستوجوی ترتیبات تازهای برای تأمین امنیت خود هستند. به گمان من، سعودیها، پاکستانیها و ترکها گرد هم آمدهاند تا نوعی توافق شبیه ناتو بسازند و از طریق آن با تهدیدهای منطقه روبهرو شوند. اهمیت این امر نیز از آن روست که آمریکا دیگر قادر نیست آن نوع امنیت را فراهم کند.
اما باید پرسید آیا این توافق واقعاً معنادار و شبیه ناتو است؟ پاسخ منفی است. ناتو زمانی موفق شد که تهدیدی آشکار و از نظر جغرافیایی متمرکز ــ عمدتاً در اروپای مرکزی ــ وجود داشت. سراسر غرب از تهدید شوروی بهشدت هراس داشت و همین ترس، چسبی شد که کشورهای غربی را در قلب اروپا برای مقابله با اتحاد شوروی کنار هم نگه داشت. نتیجه، شکلگیری آن چیزی بود که احتمالاً موفقترین اتحاد نظامی تاریخ است. در خاورمیانه هیچ وضعیت مشابهی وجود ندارد. حتی روشن نیست تهدید مشترک و واحد پاکستان، عربستان و ترکیه دقیقاً چیست.
سویتزر: مگر آن تهدید، ایران شیعی نیست؟
نصر: رسانهها تصور میکنند همهچیز درباره ایران است؛ اما به نظر من، این پیمان به همان اندازه که واکنشی به ایران است، ضربه متقابلی به پیمانهای ابراهیم نیز محسوب میشود. امارات متحده عربی اتحاد خود با اسرائیل را عمیقتر کرده، از عربستان فاصله گرفته و در یمن، سودان و سومالی منافع سعودی را تهدید میکند.
همچنین باید آن دوره سرخوشی اسرائیلیها را به یاد آورد که گمان میکردند ایران در آستانه سقوط است. بیبی نتانیاهو و نفتالی بنت، یکی دیگر از مدعیان نخستوزیری، آشکارا گفتند: «کار محور شیعی را تمام کردهایم؛ اکنون به سراغ محور سنی میرویم.» آنان عربستان را نام نبردند، اما پاکستان و ترکیه آشکارا در آن محور قرار داشتند و بنت صریحاً از ترکیه نام برد. بنابراین نگرانی فقط از ایران نیست؛ ائتلاف دیگری نیز ممکن است در پیرامون پیمانهای ابراهیم شکل بگیرد.
نباید فراموش کنیم اقدام سعودی تقریباً یک هفته پس از آن صورت گرفت که ترامپ ابتدا پیشنهاد توافق هستهای با عربستان را مطرح کرد و سپس گفت تحقق آن مستلزم پیوستن ریاض به پیمانهای ابراهیم است. پاسخ عملی سعودیها این است: خیر؛ ما در منطقه از دو قدرت یا دو محور نگرانیم ــ ایران و اسرائیل. مطابق نکته جان، آمریکا نشان داده است که قادر نیست کشورهای خلیج فارس را در برابر ایران حفظ کند و در برابر اسرائیل نیز تمایلی به دفاع از آنان نخواهد داشت.
کشورهای خلیج فارس با مسئله دیگری نیز مواجهاند. اگر اسرائیل در امارات پایگاه ایجاد کند، حضور خود را از امارات به سومالیلند و سپس از مسیر امارات به یمن گسترش دهد، سعودیها احساس خواهند کرد بهنوعی در محاصره اسرائیل قرار گرفتهاند. باید به یاد داشت که متحدان سنی آمریکا در خلیج فارس، پیش از ۲۸ فوریه صریحاً به ترامپ هشدار داده بودند: «مراقب چیزی که آرزو میکنید باشید؛ به ایران حمله نکنید.»
سویتزر: جان، نومحافظهکاران از اینکه عربستان به پیمانهای ابراهیم نپیوسته ناراضیاند. به یاد داریم که نزدیککردن سعودیها به اسرائیل و واردکردن آنان به این پیمانها، یکی از ابتکارات بزرگ لیندسی گراهام بود. اگر تحلیل ولی درست باشد، آیا عربستان و دیگر کشورهای خلیج فارس نهفقط از ایران، بلکه از قدرت فزاینده اسرائیل و نمایش توان نظامی و اطلاعاتی آن پس از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ نیز نگراناند؟
مرشایمر: تردیدی ندارم که عربستان سعودی و ترکیه عمیقاً از اسرائیل نگراناند؛ درباره پاکستان چنین تصوری ندارم. ولی به نزدیکی فزاینده امارات و اسرائیل اشاره کرد. حال تصور کنید اسرائیل تجهیزات و نیروهای نظامی خود را در امارات مستقر کند، دو کشور از این هم نزدیکتر شوند و اسرائیل چتر امنیتی خود را بر فراز امارات بگستراند. با توجه به اینکه امارات رقیبی جدی برای هر دو کشور ایران و عربستان است، آیا چنین تحولی ایران و عربستان را برای مقابله با نفوذ اسرائیل در امارات به یکدیگر نزدیک نخواهد کرد؟
وقتی به صورتبندیهای گوناگونی میاندیشید که ممکن است میان قدرتها شکل گیرد، متوجه میشوید آینده منطقه تا چه اندازه پیچیده و آشفته خواهد بود.
سویتزر: ولی، ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
نصر: موافقم. آنچه در پس همه سخنان درباره شکست آمریکا میبینیم این است که ایالات متحده در ۴۷ سال پس از انقلاب ایران، داربست و ستون فقرات ساختار امنیتی جهان عرب را فراهم میکرد. این ساختار فرو ریخته است؛ هم به این دلیل که آمریکا از دوره اوباما خواهان خروج از منطقه بود و هم به این علت که منطقه دیگر با آن نظم امنیتی احساس آسودگی نمیکند.
در دوره گذار میان نظم قدیم و هر نظمی که جای آن را خواهد گرفت، انواع آزمونها و ایدهها برای پرکردن خلأ پدیدار میشود. سعودیها اکنون در حال آزمودن گزینهها هستند. آنان حتی مطمئن نیستند پاکستانیها در عمل حاضر باشند به سوی ایرانیها، اسرائیلیها یا هر طرف دیگری شلیک کنند. فعلاً اینها بالنهای آزمایشیاند؛ شاید ترکیه و پاکستان را گرد هم آورند و در آینده مصر و دیگر کشورها نیز به آن بپیوندند. شاید این کشورها بتوانند ایران را موازنه کنند. اما همه این تحولات بیش از هر چیز نشان میدهد جایگاه ایالات متحده تا چه اندازه تنزل یافته است؛ مسئله واقعی همین کاهش منزلت است.
به گمان من هنوز پیامد روانی ناتوانی آمریکا در حفاظت از کشورهای خلیج فارس در برابر ایران ــ و حتی ناتوانی آن در محافظت از پایگاههای خودش ــ بهطور کامل درک نشده است. وقتی از ۱۷ پایگاه، ۱۶ پایگاه بهشدت آسیب دیدهاند، تأثیر این واقعیت بر محاسبات منطقهای بسیار عمیق خواهد بود.
سویتزر: ایران بهصورت نظاممند سیاستی را اجرا کرده که میتوان آن را «پایگاهزدایی» نامید؛ یعنی با روشهای مختلف پایگاههای آمریکا را غیرقابل استفاده میکند.
نصر: دقیقاً. وضعیت برای این کشورها شبیه آلمانی است که نیروی نظامی مؤثری ندارد و زیر چتر دفاعی آمریکا قرار گرفته، اما ناگهان آن چتر کنار برود؛ وضعیتی که در اروپا نیز کمابیش در حال رخدادن است. طبیعی است که در چنین شرایطی واکنشهای گوناگونی پدید آید و اکنون شاهد همین واکنشها هستیم.
خروج اسرائیل از طرح صلح غزه
سویتزر: مسئله کاهش اعتبار، حضور، منزلت و مشروعیت آمریکا در خلیج فارس ما را به خبر فوری امروز صبح واشنگتن میرساند: تصمیم اسرائیل برای خروج از طرح صلح غزه. جان، این طرح بر خلع سلاح مرحلهای حماس در غزه استوار بود. چه اتفاقی افتاده است؟
مرشایمر: من از ابتدا هیچیک از این بحثها، از جمله ماجرای «هیئت صلح»، را جدی نگرفتم.
سویتزر: اما ترامپ این طرح را توافقی تاریخی خواند و دستکم در متن برنامه خود بسیار کوشید نشان دهد فلسطینیها رنج فراوانی متحمل شدهاند. آیا او اعتبار و حیثیت خود را بر سر این طرح نگذاشت؟
مرشایمر: شاید چنین کرده باشد، اما حتماً میدانست اسرائیلیها با او همراهی نخواهند کرد. واقعیت این است که اسرائیل به دنبال ایجاد «اسرائیل بزرگ» است و در این مسیر میخواهد سراسر غزه و کرانه باختری را پاکسازی قومی کند. اسرائیل یک دولت آپارتاید و نسلکش است؛ تمام.
این تصور که اسرائیلیها پس از همه اتفاقات پس از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حاضر شوند غزه را تخلیه کنند و بار دیگر اداره آن را به فلسطینیها بسپارند، اساساً واقعبینانه نبود. بنیامین نتانیاهو اجازه چنین چیزی را نمیداد و هیچیک از جانشینان محتمل او نیز نخواهد داد. بنابراین طرح بیسروتهی که «هیئت صلح» پیگیری میکرد، از ابتدا امکان موفقیت نداشت و جای شگفتی نیست که نتانیاهو آن را رد کرده است.
سویتزر: اما جان، اسرائیل در سال ۲۰۰۵ بهطور یکجانبه از نوار غزه عقبنشینی کرد؛ موضوعی که قبلاً نیز دربارهاش صحبت کردهایم. از تعبیر مورد علاقه خودتان استفاده کنم، اسرائیل اکنون نهفقط در برابر ایران، بلکه در جنوب لبنان با حزبالله و حتی در سوریه نیز تا گردن در مشکلات گرفتار است. آیا اسرائیل منفعتی اساسی در پایاندادن به جنگ غزه ندارد؟
مرشایمر: منطقی است چنین انتظاری داشته باشیم، اما هیچ شاهدی وجود ندارد که رهبران اسرائیل نیز چنین فکر کنند. آنان میخواهند سیاست فعلی را با شدت بیشتری ادامه دهند. اگر افکار عمومی اسرائیل را نگاه کنید، حمایت گستردهای از سیاستهای نتانیاهو در قبال فلسطینیها میبینید.
با توجه به اینکه اسرائیل از سال ۲۰۲۳ در حال اجرای نسلکشی بوده، انتظار میرود بخش قابل توجهی از جامعه اسرائیل از این وضعیت خشمگین باشد، اما تقریباً هیچ نشانهای از چنین اعتراضی وجود ندارد. خواست غالب این است که اسرائیل همه فلسطینیها را از غزه بیرون براند، در صورت امکان همین کار را در کرانه باختری نیز انجام دهد و «اسرائیل بزرگ»ی بسازد که تقریباً بهطور انحصاری محل سکونت یهودیان اسرائیلی باشد.
سویتزر: ولی، پرسش پایانی در این موضوع: آیا کاهش تنش در غزه و همچنین درگیری اسرائیل در جنوب لبنان به سود ترامپ نیست؟ این دو جبهه از عوامل مهم برای پایاندادن به جنگ گستردهتر علیه ایراناند.
نصر: این تحول نیز مانند پیمان عربستان، پاکستان و ترکیه، از پیامدهای جنگ ایران است. نتانیاهو در لبنان و ایران بیش از اندازه پیش رفت. اکنون روشن شده است که نتوانست در آن جنگها پیروز شود و اسرائیل از نظر راهبردی شکست خورد. در آستانه انتخابات اکتبر، او به جنگی بازمیگردد که تصور میکند میتواند در آن پیروز شود: ادامه حمله به فلسطینیها، ادعای پیشرویهای بزرگ و انتقال توجه افکار عمومی از ایران و لبنان به غزه.
صرفنظر از همه تمایلات اسرائیل برای تصرف سرزمین و بیرونراندن فلسطینیها، این رفتار نشانهای دیگر از ناکامی آن در برابر ایران است. برای ترامپ نیز نشان میدهد تا چه اندازه منزلت خود را از دست داده و دیگر قادر نیست بیبی را مهار کند.
اکنون ایرانیها چنین شرایط سختی را بر سر میز گذاشتهاند و ترامپ کار چندانی در برابرشان نمیتواند انجام دهد. دیگر بازیگران نیز که شاید زمانی برای او احترام قائل بودند، به سخنش گوش میدادند یا از او میترسیدند، راه خود را میروند. نمایش ضعف در برابر ایران، اثری دومینویی ایجاد میکند. این مسئله فقط به چین و روسیه مربوط نیست؛ دوستان آمریکا در منطقه و حتی نزدیکترین متحد آن در جنگ نیز چنین رفتاری دارند.
بیبی عملاً به ترامپ میگوید: «توافق تمام شده است. هیئت صلح برایم اهمیتی ندارد؛ اهمیتی نمیدهم چه بر سر تو میآید یا تو چه فکر میکنی. در غزه همان کاری را انجام میدهم که از ابتدا لازم میدانستم و همچنان خواهانش هستم.» باید این رفتار را نشانهای از ازدسترفتن کنترل ترامپ دانست.
تام سویتزر: همه اینها در شرایطی رخ میدهد که نگرش افکار عمومی آمریکا نسبت به اسرائیل پیوسته منفیتر میشود و این روند بهویژه در حزب دموکرات آشکار است. ولی، از دیدار دوباره شما خوشحال شدم و از حضورتان در برنامه سپاسگزارم. جان، مثل همیشه دیدنتان باعث خوشحالی بود. بسیار متشکرم.
جان مرشایمر: متشکرم، تام.
ولی نصر: سپاسگزارم. حضور در برنامه مایه خرسندی بود.
پیشنهادهای مرتبط
ایران و قواعد جدید قدرت جهانی؛ شکلگیری و فروپاشی سلطه آمریکا
چگونه جنگ ایران فرضهای بنیادین نظم تکقطبی آمریکا را به چالش کشید
گروه سیاست خارجی حکمران
ایران و بازدارندگی در جنگ آینده
چرا دکترین دفاعی ایران به منظومهای چندلایه و متوازن نیاز دارد؟
علی عبدی
