دکتر علی نصیری اقدم از اساتید باسابقه دانشگاه علامه طباطبایی (ره) و یکی از چهرههای برجسته اقتصاد اسلامی و اقتصاد ایران است. او سالها سابقه تدریس، پژوهش و راهنمایی پایاننامههای متعدد در شاخههای مختلف اقتصاد اسلامی، اقتصاد ایران و بازارهای مالی دارد. دکتر نصیری اقدم عضو فعال انجمن اقتصاد اسلامی ایران، نویسنده و همکار علمی در مجلات معتبر علمی-پژوهشی در حوزه اقتصاد اسلامی است و آثار متعددی در زمینه سیاستهای اقتصادی، بانکداری اسلامی و ارزیابی عدالت اقتصادی منتشر کرده است. مشروح گفتگوی تفصیلی «حکمران» با این استاد اقتصاد در خصوص یارانه بخش انرژی در ایران به شرح زیر است:
حکمران: در روزهای اخیر، آقای رئیس جمهور مباحثی را درباره یارانههای پنهان مطرح کردند و اظهار داشتند که حدود ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه به بخشهای برق، گاز و سوخت پرداخت میشود. همچنین مطرح شد که با حذف یارانه پنهان و اختصاص سهمیه انرژی بازاری برای داد و ستد انرژی ایجاد شود که مردم مازاد مصرف خود را به دیگران بفروشند و قیمت انرژی هم در آن بازار تعیین شود. میخواهیم دیدگاه شما را در این خصوص جویا شویم.
وجود مشکلات، توجیهکننده راهحلها نیستند. فردی بود در محله ما که ازدواجش موفق نبود بعد از اینکه بچهدار شد از همسرش جدا شد و رفت همسر دیگری اختیار کرد با او هم به مشکل برخورد و از او هم بچهای به جا گذاشت و طلاق گرفت رفت سراغ زن سوم با او هم ازدواج کرد و از او هم بچهای و شما تصور کنید یک مردی سه بار ازدواج کرده سه بار جدا شده از هر کدام از این ازدواج ها یکی دو تا بچه مانده. بحث مهریه و مسائل متعدد دیگر دارد. شما ببینید چه دامنهای از مسائل برای او ایجاد می شود. فکر می کنید این فرد چگونه این همه مسائل را حل کرد؟ یک راه حل ساده برای مسئله به این پیچیدگی انتخاب کرد. رفت منزل همسر اول با تفنگ او را کشت بعد رفت منزل همسر دوم و او را هم کشت بعد رفت منزل همسر سوم و او هم کشت بعد چون پلیس فهمیده بود که او در حال انجام چه کاری است او را دنبال کرد صدای آژیر که آمد خودش را هم کشت. در مثال مناقشه نیست ولی بیشباهتم نیست به راه حلی که اینجا پیشنهاد می شود. وجود مسئله توجیهکننده راه حل پیشنهادی نیست. برخی درباره بازار انرژی چنین رویکردی دارند؛ یعنی فرض میکنند که چون مسئلهای وجود دارد، پس باید سریعاً و با یک راهحل ساده آن را حل کرد. راه حل پیشنهادی این است که بنزین و نفت و گاز و برق و بطور کل انرژی که حق عموم مردم است پس ما بیایم عدالت ایجاد کنیم و حق مردم را بدهیم به خودشان. به دلیل جذابیت شعار عدالت، بسیاری از اقدامات به نام عدالت انجام می شود که ماهیتا ناعادلانه هستند و به اقتصاد، جامعه، سیاست و مدیریت ما آسیب جدی وارد می کنند.
حکمران: آیا این راهحل میتواند مشکل ناترازی انرژی را حل کند یا خیر؟
من فقط به برخی یافتههای مطالعات اخیر اشاره میکنم. مطالعهای درباره مصرف گاز انجام شده که مصرف را با کارتهای بانکی خانوارها و سطح درآمدشان مرتبط کرده است. یافته جالب این است که مصرف گاز در دهکهای مختلف درآمدی تقریباً برابر است.
به این معنی که دهکهای ثروتمند، که تصور میکنیم جکوزی، استخر و خانه لوکس دارند، تقریباً به اندازه خانوادههای کمدرآمد مصرف میکنند. این موضوع ممکن است عجیب به نظر برسد، اما دادههای آماری ما نشان میدهند که چنین وضعیتی وجود دارد. دلیل آن این است که خانوادههای ثروتمند معمولاً خانههای بزرگتری دارند و مصرف انرژی آنها بیشتر است، اما با امکاناتی مثل استفاده از پنجرههای دو جداره یا سیستم های کم مصرف عایقبندی مناسب، سیستمهای تهویه مطبوع و تجهیزات با برچسب کارایی انرژی بالا همراه است. در مقابل، افراد کمدرآمد در خانههایی با عایقبندی ضعیف، پنجرههای نامناسب و سیستمهای گرمایشی کمبازده زندگی میکنند که ناچارند انرژی بیشتری برای گرم کردن مصرف کنند. در بخش حملونقل نیز وضع مشابهی وجود دارد؛ ماشینهای افراد کمدرآمد معمولاً قدیمی و فاقد سیستمهای بهینه مصرف سوخت هستند، در حالی که افراد ثروتمند از خودروهای کممصرفتر استفاده میکنند.
موضوع مصرف گاز نیز به همین صورت است. خانوارهای کمدرآمد معمولاً گرمایش مرکزی ندارند و مجبورند از بخاریهای کمبازده استفاده کنند که باید دمای آنها را بالا ببرند تا سرما را جبران کنند.
مطالعه دیگری انجام شده است که در آن جمعیت بر اساس میزان مصرف انرژی به دهکهایی تقسیمبندی شدهاند؛ مثلاً دهکهای کممصرف، متوسط و پرمصرف که تا دهک دهم رتبهبندی شدهاند. سپس سؤال شده که آیا دهک کممصرف فقط شامل فقرا است یا ثروتمندان نیز در آن حضور دارند؟ همین سؤال برای دهکهای دوم، سوم و دهم نیز مطرح شده است.
نتیجه بسیار جالبی که به دست آمده این است که در کممصرفترین دهک، تقریباً حضور ثروتمندان و فقرا به یک اندازه است؛ به این معنا که حدود ۱۰ درصد از افراد ثروتمند نیز در میان کممصرفترینها قرار دارند. همین الگو در دهکهای دوم و سوم نیز تکرار شده است؛ یعنی در هر دهک، هم افراد ثروتمند و هم افراد فقیر حضور دارند. حتی در دهکهای پرمصرف نیز این وضعیت برقرار است.
فقدان تکنولوژی فقرا را پر مصرف کرده است
حال اگر این توزیع را در نظر بگیریم و به طور متوسط مصرف هر فرد را بگیریم و به آنها یک حق پایه تخصیص دهیم، محاسبات نشان میدهد که افرادی که بیش از حق پایه مصرف دارند، قبض گازشان ممکن است بین یک و نیم میلیون تومان تا پنج میلیون تومان افزایش یابد. آنهایی که در دهکهای ثروتمند قرار دارند، احتمالاً واکنش خاصی نشان ندهند و این هزینه را بپردازند، اما افراد فقیر قطعاً با مشکلات جدی مواجه خواهند شد و در صورت اجبار به پرداخت، اعتراض خواهند کرد و تحمل این فشار برای آنها بسیار دشوار خواهد بود.
ضمن اینکه فرض کنیم فردی گاز زیادی مصرف کرده ولی پولش را پرداخت نکرده، آیا میتوان گاز فردی که ندارد را قطع کرد؟ چطور میخواهید این کار را انجام دهید؟ میخواهید شرکتها را به جان مردم بیندازید؟ این روش را نمیتوان برای ۵ دهک اول جمعیتی انجام داد که حدود ۴۰ میلیون نفر میشوند؛ از این تعداد، ۱۰ درصد جزو فقیرترینها هستند و ۱۰ درصد در دهک دوم. با این افراد نمیتوان چنین رفتاری داشت.
هر چند فشار مالی برخی را به کارهایی وا می دارد که مثلا که با مبلغی اندک، دستگاههایی را نصب میکنند که عدد نمایشگر کنترل را دستکاری میکند و به گونهای عمل میکند که مصرف کمتر یا حتی صفر نمایش داده شود. البته این سخن بدآموزی دارد، ولی واقعیت این است که راهکارهایی وجود دارد که برخی به سراغ آن میروند. نتیجه این میشود که ناترازی مصرف همچنان حل نمیشود و هدف کاهش مصرف محقق نمیشود. اما در عوض اعتراضهای اجتماعی بسیار گسترده و شدید ایجاد میشود که کل جامعه را تحت تأثیر قرار میدهد.حال باید دید آیا تجربه سال ۹۸ تکرار می شود یا خیر؟ و اکنون آیا راهحلی برای جلوگیری از وقوع آن شرایط داریم؟
مدیریت مصرف انجام نمیشود اعتراض اجتماعی هم شکل میگیرد و تعیین یک متوسط کلی باعث بیعدالتی میشود
پیچیدگیهای دیگری نیز وجود دارد مثلاً تفاوت آبوهوایی مناطق سردسیر و گرمسیر که مشخص می کند که متوسط مصرف کل کشور نمیتواند معیار عادلانهای باشد. برای مثال، استانهایی مانند اردبیل و آذربایجان شرقی در زمستان شرایط بسیار متفاوتی نسبت به بوشهر و سیستان و بلوچستان دارند. همچنین، سیستان و بلوچستان و خوزستان در تابستان وضعیت متفاوتی نسبت به اردبیل دارند. حتی در شهرستانهای یک استان نیز تفاوتهای قابل توجهی وجود دارد. پس وقتی یک متوسط کلی برای همه تعیین میکنیم، این موضوع خود باعث ناعدالتی میشود و اساس عدالت را زیر سوال میبرد. چون اقتضائات زندگی افراد متفاوت است. در این شرایط، باید پذیرفت که در نظر گرفتن تفاوتها به نفع عدالت لازم است.
پیشنهادی که روی میز رئیسجمهور است ما را به سمت خودکشی دستهجمعی سوق میدهد
لذا باید مسائل بنیادین را حل کنیم. ما به جای اینکه برویم ، پیشنهادی که روی میز آقای رئیس جمهور گذاشته شده، پیشنهادی خطرناک و اغواکننده است که ما را به سمت خودکشی دستهجمعی سوق میدهد. تولیدمان به این ترتیب نابود میشود و گسلهای اجتماعیمان به شدت فعال میشود. تازه اینها لایه اول مسائل هستند، لایههای پیچیدهتری نیز وجود دارد.
حکمران: شما نظری دارید درباره اینکه اگر قرار باشد همه وظایف و مسئولیتهایی که به عهده دولت است را به بازار واگذار کنیم، اصلاً نقش دولت چه میشود؟ میشود در این باره توضیح دهید؟
در سیاستگذاری، معمولاً میگویند همیشه باید به این فکر کنیم که چه پیامدهایی ممکن است سیاست ما داشته باشد. دلالت ضمنی حرف این است که باید ببینیم چه چیزهایی را نادیده میگیریم وقتی فقط روی یک سطح خاص از بحث تمرکز میکنیم.
یک مثال ساده میزنم تا در فهم عدالت کمی مناقشه کنم. یک فهم از عدالت وجود دارد که من به آن «عدالت مسطح» میگویم، این است که یک سازماندهی اجتماعی وجود دارد که کارهایمان را انجام میدهد و وقتی میگوییم حقوق باید به صورت برابر بین مردم توزیع شود، این سازماندهی اجتماعی متلاشی میشود و جامعهای مسطح و بدون ساختار خواهیم داشت.
مثلاً فرض کنید ما یک پراید داریم که من و شما شریک ۵۰ درصدی آن هستیم. چون مشترک است، شاید به خوبی از آن استفاده نکنیم. من وقتی سوار میشوم، ممکن است به صورت نامناسب رانندگی کنم و احتمال تصادف وجود دارد. شما وقتی پشت فرمان هستید، مثلا ماشین را بیش از ظرفیت بارگذاری کنید یا آن را مستهلک کنید. در واقع ما این خودرو را به درستی مدیریت نمیکنیم، چون رفتار ما قیمتگذاری نشده است؛ من هزینههای ضرر و زیان خود را نمیپردازم و شما هم هزینهای بابت خسارتی که به من وارد میکنید پرداخت نمیکنید.
حالا میپرسیم چه باید کرد تا این مشکل حل شود؟ پاسخ میدهیم که باید حقوق را به صورت برابر تقسیم کنیم؛ مثلاً دو چرخ برای من، دو چرخ برای شما، نصف شاسی برای من و نصف آن برای شما، نصف صندلیها برای من و نصف برای شما، نصف داشبورد برای من و نصف برای شما، نصف فرمان برای من و نصف برای شما، و همینطور نصف موتور، سرسیلندر، سیبکها و … به همین صورت.
وقتی چنین مفهومی از حق را پذیرفتیم، یعنی دیگر نیازی به ماشین نیست و ماشین به ضایعات تبدیل میشود.
توزیع همه منابع کشور به صورت مستقیم بین همه مردم به فروپاشی منجر خواهد شد
بیایید همین مثال را در سطح خانواده در نظر بگیریم؛ فرض کنید یک واحد آپارتمان و یک خودرو مشترک داریم که در فضای اشتراکی استفاده میشود و مستهلک میشود. اگر فرض کنیم اعضای خانواده توجه کافی ندارند؛ مثلاً یکی به دیوارها آسیب میزند، دیگری لولهها را تعمیر نمیکند، سیمکشی خانه را نادیده میگیرد و در نتیجه خانه مستهلک میشود.
اگر بخواهیم برای جلوگیری از این استهلاک، خانه را به دو بخش تقسیم کنیم، دیگر خانهای وجود نخواهد داشت یا اگر ارزش آن را تقسیم کنیم، خانهای که بتوان در آن زندگی کرد، از بین میرود و ساختار اجتماعی فرو میپاشد.
حال به شرکتها نگاه کنیم. فرض کنید شرکت فولاد مبارکه، فولاد خوزستان، پتروشیمی یا سیمان داریم. میدانید چرا در این شرکتها امکان فساد وجود دارد؟ چون ما پولمان را به صورت مشترک گذاشتهایم و اختیار آن را به یک شخص ثالث دادهایم. بعد امضا کردهایم که حق دخل و تصرف در آن پولها را نداریم. اینجا مفهوم شرکت سهامی شکل میگیرد؛ شخصیت حقوقی ایجاد میشود و اشخاص حقیقی از بسیاری حوزهها سلب اختیار میکنند، جز در مجمع عمومی.
حالا اگر بگوییم مدیرعامل شرکت، فامیلهای خود را به کار بگیرد، صورتهای مالی را دستکاری کند، سود کاذب نشان دهد، شفاف رفتار نکند، در خرید و فروشها قیمت را بالاتر بگیرد و به سهامداران خیانت کند، این فساد نیست؟ مسلماً فساد است و فرق نمیکند شرکت دولتی باشد یا خصوصی.
اگر بخواهیم با این منطق برخورد کنیم، باید بگوییم همه اینها از رانتهای گسترده استفاده میکنند، پس بهتر است پول را تقسیم کنیم بین همه سهامداران. نتیجه این کار چیست؟ نتیجه این است که دیگر شرکت، تولید، ساختار اجتماعی و سازماندهی نخواهیم داشت.
از سرشناسترین متخصصان در حوزه حقوق و اقتصاد، کوتر است که با یولن کتابی نوشته و دکتر دادگر و خانم اخوان آن را به فارسی ترجمه کردهاند. همچنین کتاب دیگری دارد که با همکاری شفر در سال ۲۰۱۱ تحت عنوان گره سلیمان (Solomon’s Knot) منتشر شده است. این عنوان برگرفته از داستانی در تاریخ قوم یهود است؛ جایی که حضرت سلیمان بین قبایلی که دچار اختلاف شده بودند، صلح برقرار میکند. موضوع این کتاب هم در همین راستا است: یعنی گرهزدن منافع متضاد میان سهامداران، صاحبان ایده، و نوآوران، همانند گروههای متعارض قومی.
توزیع همه منابع بین مردم با اصول اقتصادی سازگار نیست
کتاب نشان میدهد یکی از عوامل تأثیرگذار بر انقلاب صنعتی، ایجاد نهاد شرکتهای سهامی بوده است؛ جایی که ریسک سرمایهگذاری تجمیع و بین سهامداران توزیع میشود. افراد پولهای خرد خود را جمع میکردند و با هم کار بزرگی را پیش میبردند. اگر هم شکست میخوردند، مانند گذشته آبرویشان از بین نمیرفت. شرکت سهامی از این جهت به عنوان نهاد حقوقی، اهمیت بالایی دارد.
حالا اگر ما بگوییم مردم نسبت به انفال، مثل منابع انرژی، صاحب حق هستند، آیا این به آن معناست که بهترین راه توزیع این منابع آن است که سهمی برابر بین همه تقسیم شود؟ برخی میگویند: «بدهید به خود مردم، خودشان بلدند چه کنند، نیازی به قیم ندارند!» انگار مردم خودشان باید فولاد تولید کنند یا سیم مفتول بسازند. این دیدگاه نهتنها با نظام تقسیم کار، بلکه با اصول اقتصاد بازار نیز ناسازگار است. حتی در قواعد فقهی نیز آمده که منابع عمومی حق مردم هستند، اما اختیار آنها با ولیّ است.
در سطح خانواده، زن و شوهر ولیّ هستند. در سطح بنگاه اقتصادی، هیئت مدیره، مجمع عمومی و ارکان شرکت نقش ولیّ را ایفا میکنند. اما ما این ساختار را با تفسیری عجیب از «حق مردم» متلاشی کردهایم. باید توجه کنیم جامعه بر پایه سازماندهیهای اجتماعی اداره میشود. بحث من اصلاً بر سر دولتی یا خصوصی بودن نیست. یک پله بالاتر میخواهم بگویم مسئله، ساختار اجتماعی و چگونگی بهرهبرداری است.
در برخی کشورها، بهرهبرداری خصوصی است؛ در برخی دیگر عمومی؛ ولی آنچه اهمیت دارد، نحوه سازماندهی است. اگر منابع را مستقیماً به مردم بدهیم، ولی نتوانیم استمرار آن را تضمین کنیم، در واقع منبع را نابود کردهایم. باید دقت کنیم که «چگونه» به مردم حق بدهیم. میتوان آن را فاخر و مفید داد یا تبدیل به ضایعاتش کرد.
در برخی کشورها، سازوکار توزیع منابع به گونهای طراحی شده که کارآمد است. اما مدلهایی که اکنون در برخی طرحها مطرح شدهاند، حتی از هدفمندی یارانهها نیز عقبترند.
با اصطلاح “هوشمندسازی” این سازوکار، حتی ارکان هدفمندی نیز از بین رفتهاند. به همه پرداخت میشود، بدون اینکه بدانیم به چه کسی و به چه میزان. در این شرایط، نه مصرف کاهش مییابد و نه عدالت محقق میشود.
این بحث وقتی جدیتر شد که حدود سالهای ۱۳۹۷ یا ۱۳۹۸ برای اولین بار طرح بازار انرژی مطرح شد، در ابتدا فقط برای بنزین. همان موقع گفتم اگر این منطق باب شود، بهزودی برای برق، گاز، گوشت، مرغ، نان و سایر کالاها نیز اعمال خواهد شد. آن زمان گفتند: «نه، فقط برای بنزین است». اما امروز، به شکل گستردهتری مطرح شده است.
تیمهای فنی که روی این طرحها کار میکنند، معمولاً وقتی مدلی را اجرا میکنند و درآمدی حاصل می شود و تعادلی رخ می دهد، احساس موفقیت میکنند و سریع می خواهند برای همه حوزهها همان کار را انجام بدهند. اما آیا این تعادل فنی، پاسخگوی ابعاد اجتماعی نیز هست؟ آیا رئیسجمهور وقتی میگوید یارانه ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی رانتی است، در واقع راه را برای تعمیم این مدل به همه حوزهها باز نمیکند؟
اگر این منطق رفتاری صحیح است، پس چرا به سایر حوزهها تعمیم داده نشود؟ و صحبت آقای دکتر پزشکیان به عنوان رئیس جمهور کشور این موضوع را به گوشت و مرغ و نان تعمیم میدهد. این منطق فریبنده روی گاز و بنزین نمی ایستد روی واردات کنجاله و جو و خوراک دام و طیور می رود و می سپارد به بازار. اگر قیمت دلار شد ۱۰۰ تومان، آن هم ۱۰۰ تومن می فروشد و اگر شد ۸۰ تومان ۸۰ تومان می فروشد و با بالا و پایین شدن ابعاد اجتماعی زیادی پیدا می کند.
با این منطق خواهند گفت مثلا آقا ما داریم بابت گندم مثلاً ۲ میلیون تومان یارانه میدهیم یا بابت گوشت و روغن داریم ۵ میلیون تومان یارانه می دهیم. از این به بعد می سپاریم به خود مردم قیمت هرچی شد.
خب ببینید این منطق اشتباه تسری پیدا کرد یعنی خود رئیس جمهور و تیم او از بنزین آمدند روی برق و گاز و سپس روی خوراک مردم که خیلی اهمیت حیاتی دارد. این حد از ساده دیدن موضوع خیلی خطرناک است. من به عنوان یک شهروند عادی از شما میپرسم آقا اگر این منطق رفتاری درست است چرا برای سایر ناکارآمدیهای دولت تسری نمی دهید؟! مثلاً شما دارید از محل مالیاتی که از جیب مردم گرفتید از بیماران خاص حمایت میکنید. بیایید این پول را بین همه مردم توزیع کنید! حالا هر کسی دچار بیماری خاص شد، میرود سهمش را از آن یکی که سالم است میخرد. به این ترتیب بازار درست میشود و مدینه فاضله همین جاست و دیگران بیخود دنبال جای دیگر بودند! درباره مرتع همین طور. مگر مرتع جزء انفال نیست؟! جنگلها مگر جزء انفال نیست چرا بدهیم به یک سازمان؟! حق چرای دام در این مراتع را بدهیم به همه مردم ایران. هر کسی خواست سهم چراگاهیاش را بفروشد هر کسی خودش گوسفند داشت در مرتع خودش گوسفند بچراند، اگر بیشتر لازم داشت از بقیه حق چراگاهی بخرد. بازاری درست می شود!
در آموزش و پرورش هم می توان بازار ایجاد کرد. دولت می گوید بخش مهمی از بودجه ما صرف آموزش پرورش میشود. چرا کسی که چهار فرزند دارد باید سهم بیشتری از آموزش پرورش دولتی استفاده کند نسبت به کسی که یک قرزند دارد یا کسی که فرزندی ندارد؟! سهم متوسط خانوار ایرانی از آموزش و پرورش مشخص شود و به هر کسی سهمش داده شود بعد افراد بین خود بسته به نیاز سهم بخرند و بفروشند! کسی که چهار فرزند دارد باید از کسی که سهمش را لازم ندارد، سهم آموزش بخرد. دانشگاه همین طور. چرا دولت خرج کسی را در دانشگاه بدهد تا درس بخواند؟! به همین نحو در بهداشت و درمان! بعد نوبت امنیت می رسد! حالا که این راه جواب است، چرا به امنیت تسری پیدا نکند؟! به جای اینکه این همه سپاه و ارتش و مانور و… درست کنیم و موشک هوا کنیم، همه این پولها را بیاوریم بین مردم توزیع کنیم و خودشان بهتر می توانند امنیت بخرند و بفروشند! هر محلهای پول خود را جمع می کند برای محله خودش نگهبان میگذارد. مشکل سربازی هم حل میشود! انقدر فرمول فرمول خوب و شیرین و سادهای ست که همه مسائل را حل میکند! یک کاسه ماست میریزی در دریا کل دریا دوغ میشود!
حالا به سوال اصلی می رسیم که أساسا چرا دولت شکل گرفت؟ چرا ما مگه ملوک الطوایفی نبودیم؟ چرا این همه جنگیدند؟ چرا این همه دولت مرکزی شکل گرفت در ایران و در دنیا؟ چرا یک سری کارها را به دولت عنوان یک سازمان اجتماعی تفویض کردند؟ چرا تلاش جهانی بر این است که دولت را کارآمد کنند؟ بحث این نیست که این دولت خوب است، دولت تواناست کاراست، نه. مشکلات هست ولی این راه حل، خانمانسوز است. کارآمد کردن این ساختار به معنای اختصاص آن حق به مردم و اینکه خودشان خرج کنند نیست. این نگاه بیش از حد سادهسازی شده و بسیار خطرناک است و میتواند خانمانسوز باشد.