در روزگاری که کشور عزیزمان با چالش‌هایی در عرصه اقتصاد و معیشت مواجه است، رجوع به تجربیات تاریخی و بهره‌گیری از آموزه‌های گذشته، ضرورتی انکارناپذیر یافته است. آنچه پیش‌روی شماست، گفت‌وگوی عمیق و راهگشایی است با دو تن از برجسته‌ترین صاحب‌نظران اقتصاد کشور، دکتر حسین صمصامی، استادیار گروه اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی و نماینده دوره دوازدهم مجلس شورای اسلامی، و دکتر حسین راغفر، عضو هیئت علمی دانشگاه الزهرا، که با نگاهی تحلیلی به مسائل امروز، راهبردهای مؤثر دوران دفاع مقدس و دگرگونی‌های پس از آن را مرور نموده‌اند. این مصاحبه، ضمن بیان آسیب‌ها و فرصت‌های دوران حاضر، بر اهمیت بازگشت به سیاست‌های حمایتی و تقویت وحدت ملی در مقابله با تهدیدات دشمنان تأکید نموده و تلاش کرده است افق روشنی برای تصمیم‌سازان و دغدغه‌مندان ایران اسلامی ترسیم نماید.
دکتر راغفر عزیز اگر ممکن است بفرمایید با توجه به زمانی که در آن قرار داریم شرایط جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی و پس از آن چه اقداماتی در حوزه اقتصاد مطلوب است و باید توسط مسئولان دنبال شود؟
تجربه خود ما و تجربه جهانی مواقع جنگ موجود است. در جنگ جهانی دوم همین کشورهای صنعتی و غربی که اقتصاد بازار آزاد دارند همه این اقتصادها در آن ایام با خروج موقت از اصول بازار آزاد، اقتصاد خود را به صورت متمرکز و کنترل‌شده اداره کردند. تجربه خیلی موفق خود ما در دهه اول انقلاب را داریم. در حالی که ما هشت سال جنگ تحمیلی بعد از انقلاب اسلامی را داریم. خود انقلاب که پیامدهای خیلی گسترده‌ای داشت. حضور ضد‌انقلاب را در بخش‌های مختلف کشور، تحریم‌ها و بلافاصله سال پنجاه‌و‌هشت به بعد تحریم‌های اقتصادی جهانی را علیه اقتصاد کشور داریم. بنابراین ما یک مجموعه تجربه بسیار ارزشمندی داریم. سیاست‌های دهه اول انقلاب، سیاست‌های بسیار موفقی بودند به نحوی که حتی بعضی از سیاست‌گذاران آن زمان که بعدها جهت‌گیری اقتصادی‌شان کاملا همسو با جریان اصلی اقتصاد یعنی جریان متعارف و طرف بازار شدند، از سیاست‌های اقتصادی دهه اول انقلاب به عنوان معجزه اقتصادی اسم بردند.
علت این معجزه اقتصادی در واقع توجه دولت و حاکمیت به دو محور بود. یکی مسئله معیشت و دیگری صنعت بود. معیشت مردم در قالب کالاهای سهمیه‌بندی شده انجام شد. وقتی جنگ شروع می شود، منابع محدود می شود و به هر صورت اولویت مسئله امنیت کشور است ولی همزمان امنیت اجتماعی مردم باید مورد توجه باشد. بنابراین دو دسته از کالاهای اساسی از جمله تغذیه مردم و کالاهای بهداشتی سهمیه‌بندی شدند و با قیمت دلار هفت تومن در آن زمان در اختیار مردم قرار گرفت. مردم اصلا تغییرات قیمت ارز را در بازار سیاه اگر هم وجود داشت، نمی دانستند. بخش قابل توجهی از مردم نمی‌دانستند نقش ارز چه هست و چه کارکردی دارد چون تاثیری در زندگی آنها نداشت. ما حقیقتا یک دوره بسیار موفق در دهه اول انقلاب را داریم که تعهدات قانون اساسی یعنی آموزش‌وپرورش رایگان، بهداشت رایگان انجام شد، دولت میلیون‌ها مسکن از طریق تعاونی‌های مسکن با اهدای زمین ارزان قیمت و مصالح یارانه‌ای در کشور ایجاد کرد. ضمنا به تولید توجه بسیار جدی بود. دولت منابع دلاری را دلار به دلار صرفه‌جویی کرد و در اختیار صنایع گذاشت. صنایع اصلی امروز کشور محصول سرمایه‌گذاری آن دوره در کشور است.
بنابراین سیاست‌های دوره جنگ دو محور داشت. یکی منافع مردم و معیشت مردم بود و دومی مسئله صنعت و تولید و ساخت در کشور بود. در واقع میلیون‌ها نفر در حوزه‌های صنایع کوچک و ریخته‌گری‌ها و کارهای دیگر مشغول بودند که نیازهای صنعت و نیازهای جنگ را تامین می‌کردند. هزاران شرکت و کارگاه‌های کوچک درست شد.
اما بلافاصله بعد از جنگ ما با یک تغییر اساسی در ایدئولوژی اقتصادی کشور مواجه هستیم به نحوی که دیگر مردم نقش چندانی در آن ندارند به اسم اقتصاد باز. بانک‌های دولتی که تا حالا اصلی‌ترین تامین کننده‌های فعالیت‌های تولیدی در کشور بودند و بخش‌های مولد کشور مثل کشاورزی و صنعت از اعتبارات بانکی بهره‌مند بودند و با وجود این همه محدودیت‌هایی که داشتیم این همه خدمات عمومی که مصرح قانون اساسی است را به جامعه ارائه می‌کردند، یکباره سال هفتاد و هشت بدون هیچ دلیل واقعا مشخصی که حالا جای بحث درباره آن نیست، به بانک‌های خصوصی اجازه دادند که به اسم بالا بردن کارایی وارد اقتصاد بشوند. از اصل چهل و چهار قانون اساسی تعریف جدیدی ارائه کردند به نحوی که فرصت‌های معادن کشور و صنایع اصلی کشور را خصوصی‌سازی کردند و واگذار کردند. در حالی که این صنایع می توانستند در روز مبادا به جای درآمدهای نفتی مورد استفاده قرار بگیرند اما اکنون به یک معضل برای کشور تبدیل شدند.
صنایع بزرگ ما امروز محصولاتشان را صادر می کنند ولی منابع ارزی حاصله را وارد نمی کنند. از آن طرف بانک ها تبدیل به یک غده سرطانی برای اقتصاد کشور شده‌اند. در حالی که مجلس به صراحت انحلال بعضی از بانک‌ها را مطالبه می‌کند ولی کماکان این بانک‌ها فعال هستند. علتش هم این است که یک طبقه جدیدی از صاحبان سرمایه و اولیگارش‌ها در کشور شکل گرفته که منافع اینها امروز بر منافع عموم مردم غالب است. الان یک جمعیت بزرگی داریم که در شرایط جنگی فرصت‌های شغلی اینها مورد تهدید قرار می‌گیرد و نارضایتی این جمعیت چیزیست که اتفاقا آمریکا روی آن سرمایه‌گذاری می کند و اسرائیل روی همین‌ها سرمایه‌گذاری کرد و اگر ضربه‌ای در جنگ متوجه ما باشد همین است که مردم در معیشت‌شان دچار مشکل بشوند و در آن صورت دیگر جنگ هم نمیتواند عملا به اهدافش برسد. بنابراین راه‌حل فوری و فوتی که به نظام تصمیم‌گیری توصیه نه بلکه تاکید می‌کنیم این است که باید به گروه‌های آسیب‌پذیری که امروز در جامعه تلاش می کنند باید یارانه‌ای به صورت کالا برگ در اختیارشان قرار بدهند. سیستم‌های هوشمند و اتوماسیون هم این کار را به نسبت دوره جنگ تحمیلی هشت ساله بسیار تسهیل کرده است.
جناب دکتر صمصامی عزیز همواره تاکید شما بر این بوده که قیمت واقعی ارز در کشور پایین‌تر از این است و دولت و حاکمیت توانایی کنترل و پایین آوردن نرخ ارز را دارند. نمونه بارز این امر نیز دوره جنگ تحمیلی است که علی‌رغم درگیری مستقیم با آمریکا و اسرائیل و تحمل خسارات فراوان، نرخ ارز از مرز صد تومان عبور نکرد؛ در حالی که پیش از این، بدون وجود جنگ، نرخ ارز حتی تا ۱۱۰ تومان نیز افزایش یافته بود. این امر نشان می‌دهد که با وجود اراده، امکان مهار و مدیریت نرخ ارز در دست دولت وجود دارد. مایلم در خلال سخنان خود به این نکته نیز اشاره بفرمایید.
ما خیلی وقت است که در اقتصاد وارد جنگ شده‌ایم. جنگ اقتصادی را سه دهه است که داریم تجربه می کنیم و اوج آن هم سال نود بود که عملا نفت تحریم شد و سوئیفت بسته شد و از آن زمان مسائل مختلف ایجاد شد اما هیچ وقت اقتصاد ما آرایش جنگی به خودش نگرفت. در حال حاضر علاوه بر جنگ اقتصادی جنگ نظامی هم اضافه شده. ما یک سری کارهایی را باید انجام می دادیم که ندادیم و تاوانش را پرداخت کردیم. دیدید که با ترور سران نظامی و دانشمندان هسته‌ای چگونه غافلگیر شدیم. چطور شد که یک دفعه این همه پهپاد در داخل ساخته می‌شود و به هوا فرستاده می شود؟ منابع این اقدامات از کجا تامین شد؟ قطعات این ابزارها از کجا تامین شد؟ جواب این سوالات برمی‌گردد به نهادهای اقتصادی ما و بعضا سیاست‌های نادرست اقتصادی ما.
یک بحث گمرک است که الان سالانه بیست‌وپنج تا سی میلیارد دلار قاچاق کالا صورت می‌گیرد. در لابه‌لای این کالاهای قاچاق تحت عنوان کوله‌بری و ملوانی به راحتی این قطعات را جاساز کردند و وارد کشور کردند. این را ما قبلا در همین برنامه ما هشدار داده بودیم که ممکن است با پنین فضای بی در و پیکری چنین اتفاقاتی بیوفتد. دوم منابع مالی این اقدامات است. مثلا می گویند به یک فردی هزار دلار دادند به دیگری دو هزار دلار دادند. تامین مالی این اقدامات بخشی از طریق همین دارایی های به اصطلاح رمزینه مثل بیت کوین است که بانک مرکزی هیچ گونه نظارتی روی آنها ندارد. بخشی هم از طریق قاچاق کالا و قاچاق ارزی است که دارد انجام می شود. همه از طریق دارایی‌های بی‌نام انجام می‌شود از طریق طلا از طریق سکه که بازاری یله و رهاست و هیچ حساب و کتابی ندارد. مشخص نیست که در این کشور چه کسی چقدر طلا دارد چقدر سکه دارد.
وقتی هم که شما می خواهیم قانون را اجرا کنیم از جاهای مختلف مخالفت می شود. مثلا می خواهیم قانون مرزی و ملوانی کوله‌بری را اجرا کنیم حتی از درون خود مجلس بعضی ها اعتراض می کنند از همان مناطق مرزی اعتراض می کنند. این قانون می‌گوید شما که داری قاچاق وارد می کنی وارد کن اشکال ندارد ولی بیا و ثبتش کن ما بدانیم که شما چه چیزی وارد می کنی. پهپاد وارد نکن موتور پهپاد وارد نکن که فردا این مسائل امنیتی ایجاد بشود. معلوم می شود که قطعا دستانی در کار است که مخالفت می کنند برای اینکه اطلاعات طلا حساب و کتابش مشخص نشود ثبت نشود. آن مخالفت ها اینجا خودش را نشان می دهد.
مورد بعدی اینکه در قانون الحاق دو تصویب کردند که قیمت نفت و محصولات پتروشیمی بر اساس قیمت های جهانی حساب بشود. خب بسم الله الرحمن الرحیم شما امروز مثلا می خواهی تنگه هرمز را ببندی آیا اقتصاد شما توانایی این کار را دارد یا ندارد؟ اگر قیمت نفت در دنیا شد صد و بیست دلار در بشکه صد و سی دلار در بشکه برمی گردد به اقتصاد خودت. لازم بود که این قوانین اصلاح بشود که ما نکردیم. یا در ارتباط با بحث ارز و نرخ غیر منطقی آن. این ها نکاتی است که قبلا گفتیم که این کارها باید انجام بشود چرا چون اگر به این جنگ اقتصادی جنگ نظامی هم اضافه بشود فاجعه اتفاق می افتد که غافلگیری ها را دیدیم. این غافلگیری از کجا اتفاق افتاد از بی نظمی مالی و اقتصادی. با نکاتی که آقای دکتر راغفر فرمودند کاملا بنده موافق هستم و الان ما باید این سیاست های درست را اجرا کنیم یعنی دارایی‌های بی نام را سروسامان بدهیم. قیمت نفت و مواد خام داخلی را به قیمت جهانی نبندیم.
نرخ ارز شناور یعنی چی آقا؟ یک موشک می زند نرخ ارز جهش می کند. فردا دولت می خواهد بودجه چهارصد و پنج بفرستد مجلس نرخ ارز ۵۵ تومانی را تبدیل می کند به ۶۵ هزار تومان. نرخ ارز شناور تبعات فاجعه‌بار را دارد. اثرات تورمی در جامعه ایجاد می‌کند. در حالی که می خواهد تامین مالی بکند و این بدترین نوع تامین مالی است که ما سراغ داریم.
از طرفی ما الان با قشری مواجه هستیم که وضعیت اشتغال ناپایداری دارند و به اصطلاح حداقل درآمد را دارند. اینها هم با مشکل مواجه شدند. دولت باید یک فکر عاجل برای این موضوع بکند و منابع مالی هم موجود هست. نه به این صورت که بانک مرکزی نرخ ارز را بالا ببرد. در بودجه امسال نرخ ارز ۵۵ هزار تومان محاسبه شده و نرخ ۶۹ تومان یا ۷۰ تومان منابع مازادی را ایجاد کرده است. دوم اینکه حتی اگر بانک مرکزی به دولت قرض بدهد و این قرض تبدیل به کالا بشود و کالا در اختیار مردم قرار بگیرد این نوع استقراض اثر تورمی قطعا ندارد. اگر آثار تورمی داشته باشد نسبت به هزینه های ناآرامی‌های اجتماعی و خسارت‌های سنگین اینچنینی قطع یقین خیلی کمتر خواهد بود. در مجلس هم ما در ارتباط با اصلاح قوانین موجود که قیمت‌های مواد اولیه ما را به قیمت های جهانی وصل می‌کند طرح دادیم. در ارتباط با مبادلات با طلا و سنگ‌های قیمتی طرح دادیم طرح دارایی‌های بی‌نام و ساماندهی قاچاق طرح کردیم و دنبال می کنیم.
دکتر راغفر شما در خصوص مواجهه مردم و گروه‌های سیاسی با جنگ و چگونگی رفتار و نگاه آنان نکته‌ای دارید؟
مردم ما با همه‌ی این مشکلاتی که در این سال ها تجربه کردند و نارضایتی خیلی مشهودی وجود داشت نشان دادند که ملت آگاهی هستند. ملت ما با تمدن هفت هزار ساله‌ای که دارد و این ناخودآگاه تاریخی‌ای که در ذهن ملت ما هست ظرفیت بسیار بزرگیست. بسیاری از ملت ها فاقد چنین ظرفیتی هستند و این هوشمندی مردم ما را نشان می دهد که در شرایطی که دشمن تلاش می‌کرد که یک کودتای نظامی در کشور برقرار کند و کشور را تجزیه کند ملت ما با هوشمندی و هوشیاری نشان دادند که تا چه حد ملت بزرگ و ارزشمندی هستند. به این اقتدار مردم و این آگاهی و شعور مردم حاکمیت باید پاسخ مناسب بدهد. به نظرم پاسخ مناسب همین نکاتی است که آقای دکتر صمصامی اشاره فرمودند و نکاتی است که بنده عرض کردم. باید که به این ملت احترام گذاشت و مسئولین باید کلاهشان را به احترام این مردم بردارند.
دکتر صمصامی شما نکته ای در مورد فرمایشات دکتر راغفر دارید بفرمایید و نقش مردم را چگونه تبیین می کنید؟
آقای دکتر راغفر تعبیری بسیار عالمانه داشتند در ارتباط با اینکه ما در دوران جنگ ۸ ساله ارز هفت تومانی را از سفره مردم حذف نکردیم. تا سال ۶۷ که قطعنامه تصویب شد ارز هفت تومان بود و کالاهای اساسی را مردم تامین می‌کردیم و در سفره مردم ثبات داشتیم. مردم اصلا به بحث ارز و نوسانات ارزی نمی‌پرداختند آن هم در دوران جنگی که کشتی‌های نفتی ما را در خلیج فارس می‌زدند و درآمدهای ارزی در یک سال شش یا هفت میلیارد دلار بیشتر نبود. با وجود اینکه بعد از جنگ درآمدهای ارزی‌مان افزایش پیدا می‌کند و کشتی‌هایمان را دیگر نمی زنند و تا قبل از سال نود هر چقدر که نفت می خواستیم می فروختیم و درآمدهای ارزی را می توانستیم بگیریم چطور می شود که آن زمان جنگ نظامی را مدیریت کردیم ولی الان با ارزی که بخشی از آن ۲۸۵۰۰ و بخش قابل توجهی هم ۷۰ هزار تومان است نمی توانیم. لذا تعبیر معجزه اقتصادی در دوران دفاع مقدس تعبیر درستی است که باید از سیاست‌هایی که در آن دوره انجام شده استفاده کنیم. باید استفادهااین یک نکته.
نکته بعد واقعا مردم ما مردم بسیار نجیب و فهیمی هستند. بعد از اینکه جنگ را رژیم صهیونیستی شروع کرد بعضی از مردمی که بنا به دلایل مختلف نسبت به حاکمیت اعتراض داشتند فهمیدند که واقعیت چیست و حداقل آنچه که حاکمیت در مورد این موضوع می گفته درست می گفته. اینکه چرا ما برای سوریه باید هزینه می کردیم چرا ما برای لبنان باید هزینه می کردیم. اگر هزینه نمی‌کردیم مستقیم موشک‌ها می خوره به کشور خودمان که دیدیم خورد. یعنی مردم این را با تمام وجود احساس کردند که بعد از سقوط سوریه الان نوبت ایران است. لذا این انسجام بوجود آمد. این جنگ درسته برای ما خسارت داشته ولی یک سری برکاتی هم داشته از برکاتش تثبیت نظام و انسجام مردم بوده. خب قدر این مردم را باید بدانیم و دستشان را باید ببوسیم و آنچه که در توان ما هست و شایسته مردم هست در اختیارشان قرار بدهیم.
