در گفتگوی اخیر با یوسف عزیزی پرده از زوایای پنهان سیاست خارجی آمریکا و منافع اسرائیل برداشته می‌شود. آیا حمایت آمریکا از جنگ اسرائیل کاهش یافته است؟ نحوه تعامل ترامپ با چین و روسیه چه پیامدهایی دارد؟ همچنین، عزیزی به تناقض‌های سیاست داخلی و خارجی جمهوری اسلامی اشاره می‌کند. این گفتگو راهی است برای فهم بهتر فرایند‌های پیچیده منطقه و نیاز اسرائیل به بازسازی شبکه نفوذ داخلی خود در ایران. حکمران شما را به خواندن این تحلیل جامع و روشنگر دعوت می‌کند.
حکمران: آقای عزیزی در روزهای اخیر ایران مانوری انجام داد و این اقدام باعث شد که نیروی هوایی اسرائیل و همچنین آمریکا حتی کشورهای اروپایی تحرکاتی را در آسمان منطقه داشتند. در این رزمایش ایران موشک جدیدی را آزمایش کرد که متفاوت است و قدرتمندتر از موشک‌های قبلی‌ست. فضای داخل ایران بعد از این مانور تا حدودی دوباره فضای جنگی گرفت. یعنی گمانه زنی‌هایی به وجود آمد و بازار ایران واکنش نشان داد. طلا قیمتش بالا رفت و بازار بورس ایران دوباره قرمز شد. قرمز که بود قرمزتر شد و تلقی بعضی از تحلیلگران این شد که امکان درگیری مثلاً در هفته آینده یا دو هفته آینده وجود دارد. می‌خواستم تحلیل شما را هم بدانم و اینکه شما چون به رسانه‌های داخل آمریکا مسلط هستید و اخبارشان را دنبال می‌کنید به ما بفرمایید که فضای آمریکا چگونه است؟
یوسف عزیزی: خیلی راحت نمی‌شود در مورد اینکه فردا جنگ می‌شود یا نمی‌شود نظر داد. اما یک سری مسائل کلی را در نظر بگیریم. یکی اینکه ما می‌دانیم اسرائیل برای حمله به ایران نیازمند حمایت حداقل لجستیکی اطلاعاتی آمریکا هست. در جنگ اخیر آمریکا مستقیم وارد شد ولی اینکه از نظر سوخت‌رسان‌ها یا از نظر خلبان‌ها یا چیزهای دیگر هم کمک کرده باشد به اسرائیل هنوز سؤال هست. همچنین از نظر دفاعی یعنی ورود نیروهای تدافعی آمریکا در مقابل حمله‌ای که ایران متقابلاً انجام می‌دهد هم خیلی قابل بحث بود و خیلی جدی بود مخصوصاً در جنگ اخیر. بنابراین یک فاکتور بسیار مهم آمریکاست. بدون حضور مؤثر آمریکا اسرائیل به حمله به ایران دست نمی زند. اسرائیل به تنهایی قابلیت این را ندارد. پس ما یک فاکتور آمریکا داریم. فاکتور دیگری که در جنگ اخیر خیلی مهم بود آن خرابکاری اولیه یا نفوذ اولیه یا آن مسائلی بود که برای پایگاه‌های پدافندی و موشکی ایران در ابتدا از داخل به وجود آوردند. من خبرگزاری‌های اسرائیلی را که می‌دیدم در این زمینه صحبت کرده بودند که اسرائیل نیاز به زمان دارد برای اینکه دوباره شبکه نفوذ داخلی خودش در ایران را سروسامان بدهد به خاطر ضرباتی که خورده یا اطلاعاتی که جمهوری اسلامی توانسته آنها را به دست بیاورد. بالاخره آنها نیاز به یک بازآرایی و بازیابی دارند. پس ببینید که فاکتورهای مختلفی برای اینکه اسرائیل با این فاصله بسیار دور بخواهد حمله کند به ایران وجود دارد. اما اگر بخواهیم تمرکز کنیم روی آمریکا ترامپ چند روزی هست که مخصوصاً سر بحث جنگ اوکراین خیلی دارد مورد سؤال قرار می گیرد. موضوع مذاکرات آتش‌بس یا صلح بین روسیه و اوکراین. صحبتی که با خبرنگارها می‌کرد گفت که من در این دوره‌ای که آمدم سر کار در همین چند ماه که هنوز یک سال نشده ۷ تا جنگ را پایان دادم. هفت درگیری را پایان دادم. آتش‌بس ایجاد کردم. البته اوکراین و روسیه را فکر می‌کردم زودتر بشود تمام کرد اما خیلی سخت است. وجوه مختلفی دارد و خیلی پیچیده هست ولی این را هم می‌خواهم در نهایت به نتیجه برسانم. ۳ تا را هم در دوره اولم به صلح رساندم. من کلاً ۱۰ تا جنگ را تا حالا به صلح رساندم! پس نگاه کنید خود ترامپ شخصیتی هست که اگر پرونده ایران بخواهد به سرعت دوباره باز بشود محل سوال هست که خب تو مگر نگفته بودی آتش‌بس ایجاد کردم! گفتی حمله من باعث شد که جنگ‌های گسترده‌تر در خاورمیانه ایجاد نشود! تو که دوباره داری به سمت جنگ می‌روی؟ یک نکته دیگر هم بسیار مهم است به جز اینکه ترامپ به دنبال جایزه صلح نوبل هست برای شخصیت ترامپ واقعاً مهم است که خودش را به عنوان کسی نشان بدهد که peace maker است یعنی ایجاد کننده صلح و او هست که دست بالا و دست نهایی را دارد. شما در ماجرای جمهوری آذربایجان و ارمنستان دیدید که آمد و گفت اینها بیش از ۳ دهه هست که با هم می‌جنگند و به همدیگر دارند لطمه وارد می‌کنند. کشت و کشتار می‌کنند اما به خاطر من حاضر شدند که صلح بکنند. بنابراین نقش خودش را می‌خواهد نقش بسیار بالایی در این قضیه نشان بدهد.
حکمران: آقای عزیزی در همان مصاحبه درباره همه جنگ ها از او پرسیدند راجع به ایران گفت نه ایران را فکر نمی‌کنم درگیری بین ایران و اسرائیل تمام شده باشد. چطور همه جا را دوست دارد صلح ایجاد کند ولی به ایران که می‌رسد می‌گوید هنوز جنگ ادامه دارد؟ یعنی قصد خاصی از این دارد؟
عزیزی: ببینید دولت ترامپ رئیس سازمان اطلاعات وزارت دفاع‌اش را برکنار کرد. ژنرال سپهبدی که گزارش داده بود که حمله آمریکا به پایگاه‌های هسته‌ای ایران صرفاً چند ماه برنامه هسته ایران را عقب انداخته و ادعایی که ترامپ می‌کرد که کاملاً برنامه هسته ایران از بین رفته صحیح نیست. البته بعداً وزارت دفاع یک گزارش داد که تا ۲ سال برنامه ایران عقب افتاده و این نشان می‌دهد که تمام رسانه‌های جریان اصلی دارند هجمه می‌آورند. در این زمینه لابی اسرائیل همچنان دارد فشار می‌آورد. گزارش‌های درون‌سازمانی وزارتخانه‌ها هست که نه تو که نتوانستی کار را تمام کنی و بالاخره این دغدغه هسته‌ای هست دغدغه منطقه هست. اینها همه به او فشار می‌آورند. اما همین طور که می‌بینید با خفه کردن بعضی از صداها سعی می‌کند حداقل پرونده ایران را عقب‌تر بیندازد. یعنی ممکن است که مثلاً در دوره آخر ریاست جمهوری اش دوباره بخواهد به پرونده هسته‌ای ایران رجوع بکند. این امکان وجود دارد. ولی در کوتاه مدت به نظر نمی‌رسد. با توجه به ماجرای غزه یعنی دو تا ماجرایی که خودش می‌گوید هنوز نتوانسته در آن پیشرفت قابل ملاحظه‌ای بدست بیاورد یکی ماجرای غزه‌ست، یکی جنگ روسیه و اوکراین. بعید می‌دانم به این سرعت دوباره به مسئله هسته‌ای ایران برگردد. پس اینو باید در نظر بگیریم که یک مشکلی که ماجرای ایران دارد لابی اسرائیل است. یعنی لابی اسرائیل در آمریکا ول کن نیست. با کمک رسانه‌هایشان و با نفوذی که در کنگره آمریکا و جاهای دیگر دارند ول کن ترامپ نیستند و ترامپ کاری که می‌کند این است که جلوی فشار آنها را بگیرد. اتفاقاً یک تحلیلی که شاید تحلیل بهتر و دقیق‌تری نسبت به رفتار ترامپ و دولت آمریکاست این است که کاری که ترامپ کرد در مجوز به اسرائیل برای حمله به ایران و بعد هم همراهی با او عملاً تا حد زیادی فشار لابی اسرائیل را از خودش برداشت. یعنی تا قبل از آن مرتب از طرف نتانیاهو این گفته می‌شد که ایران ضعیف است الان باید حمله کنیم. تو می‌توانی به عنوان کسی که توانست برنامه هسته ایران را نابود کنی شناخته شوی. حمله کن. حمله کن. در سه یا چهار ماه اول ریاست جمهوری ترامپ فشار سنگینی روی او بود. این فشار الان واقعاً کم شده. فشار مسئله ایران و سؤال پیچ کردنش در مورد ایران واقعاً کمتر شده. البته ما به مکانیسم ماشه برسیم یا جلوتر برویم باز هم مطرح می شود. لابی اسرائیل اصلاً دستور کارش این است. حقوق می‌گیرند که به مسئولین آمریکایی فشار بیاورند و فقط تمرکزشان روی ایران است. اما الان حداقل سیاست خود ترامپ ویتکاف و اشخاص نزدیک به او که خبرها را درز می‌دهند این است که اخبار مربوط به ایران یک افت قابل ملاحظه‌ای کرده. مسائل مربوط به روسیه و اوکراین بحث تعرفه‌ها و چیزهای دیگری رفته بالاتر. مثلاً برای هند ۵۰ درصد می‌خواهد تعرفه بگذارد مخصوصاً به خاطر کمکی که به روسیه در خرید نفتش و مبادلاتش با روسیه دارد. همه این را نشان می‌دهد که الان هجمه را برده فقط به روسیه و هم‌پیمانان روسیه تا روسیه را تحت فشار قرار بدهد تا شاید بتواند به یک آتش‌بسی برسد. لذا من عامل اصلی که حمایت آمریکا برای شروع جنگ توسط اسرائیل باشد را الان نمی بینم و آن حمایت به آن معنا وجود ندارد. یک نکته دیگر را اینجا در نظر بگیرید. ببینید گزارش‌های خیلی مهمی بود که موشک‌های تاد و پاتریوت و سم که آمریکا مصرف کرده از دخایر موشکی‌اش، تقریباً ۳ تا ۴ سال طول می‌کشد ذخایر موشک‌های آمریکایی دوباره احیا بشود. خب این برای آمریکا خیلی بد است دیگر. یعنی شما برای آمریکایی نگاه کنید که در شرق آسیا درگیر هست. آنجا هم‌پیمان دارد. کشورهایی مثل کره، ژاپن، فیلیپین را دارد سروسامان می‌دهد. در اروپا ناتو را دارد سروسامان می‌دهد. شرق اروپا مشکل دارد. در خاورمیانه، عربستان، قطر، امارات را هم دارد پوشش می‌دهد و ۸۰۰ تا پایگاه نظامی خارج از منطقه خود آمریکا دارد. اگر قرار باشد به یکباره با یک جنگ آن هم با یک قدرت متوسطی مثل ایران، قدرت منطقه‌ای مثل ایران، ذخایر موشک‌های دفاعی‌اش تا این حد کم بشود که ۴ سال طول بکشد تا بخواهد این ذخایر را احیا بکند، نشان می‌دهد که دست بسته‌تر است. اینجور نیست که آمریکایی‌ها هیچ هزینه‌ای نداده باشند، هیچ مشکلی نداشته باشند و دوباره راحت بتوانند وارد یک درگیری و نبرد دیگر بشوند. مجموعه این عوامل به نظر من نشان می‌دهد که آمریکا الان نمی‌خواهد که دوباره درگیری بین اسرائیل و ایران گسترده بشود. شرایط اسرائیل هم که جای خود دارد. مثل بحث نفوذ که باید دوباره ساختارشان را بچینند و سیستم دفاعی و تهاجمی اسرائیل که نیاز به کار دارد. مخصوصاً که ضرباتی که ایران زده بود ضربات سنگینی بود. در طول حیات ۸۰ ساله اسرائیل تا کنون چنین ضرباتی را ندیده بود. قبلا موشک‌های حماس بوده، موشک‌های مصر، جنگ‌های ۱۹۷۳ بوده، موشک‌های حزب‌الله بوده ولی موشکی که بتواند بیاید به یکباره یک منطقه شهری را تحت تأثیر قرار بدهد تا حالا وجود نداشته. این تجربه جدیدی بود که اسرائیل داشت. موشک‌هایی بوده که به یک ساختمان بخورد، به یک مجموعه بخورد، به یک آپارتمان بخورد، ولی موشکی که فرود بیاید و به یکباره به قول نیک بلاک یک منطقه مسکونی را مثلاً حدود ۱۵۰۰ واحد مسکونی را تحت تأثیر قرار بدهد تجربه جدیدی بوده برای اسرائیل. مجموعه این عوامل به نظر من نمی‌رساند که الان ما در شرایط یک درگیری گسترده مثل درگیری جنگ ۱۲ روزه باشیم.
حکمران: پس تحلیل شما این است که ما با توجه به تجربه‌ای که داشتیم و ضعف‌هایی که آمریکا داشت به زودی یعنی مثلاً در یکی دو هفته آینده درگیری نخواهیم داشت و اینکه ترامپ تلاش می‌کند پرونده همه جنگ‌ها را ببندد ولی پرونده ایران را می‌خواهد باز نگه دارد به خاطر لابی اسرائیل است. درسته؟
عزیزی: ببینید بالاخره ایران حرف آمریکا را گوش نداد. ترامپ چه می‌خواهد؟ ترامپ دوست دارد که مثلاً فرض کنید آقای پزشکیان بیاید در کاخ سفید بنشیند جلویش، یک چیزی امضا کند یا کنار هم بنشینند، دست بدهند. یعنی آرزویش این چیزهاست و تا این اتفاق نیفتد خب ول نمی‌کند. در این که شکی نیست و دوست دارد که مثلاً از او تشکر بشود. مثل کاری که زلنسکی کرد. یا آن کاری که پاکستان و هند بعد از جنگشان کردند. البته اعلام کردند ترامپ کاره‌ای نبوده ولی بالاخره پاکستان یک تشکری کرد از ترامپ که تو باعث شدی مثلاً بین ما و هند آتش‌بس به سرعت اتفاق بیفتد. در هر صورت ترامپ نیازمند تشکر است. نیازمند این هست که تو بروی جلویش کرنش کنی یا بگویی مثلاً خیلی کارها کرده. صحبت‌هایی که آقای عراقچی چند هفته پیش کرد و گفت ما بعد از اینکه آتش‌بس قرار بود اعلام بشود، اسرائیلی‌ها دبه درآوردند و گفتند یک موشک آمده خورده و ما دوباره می‌خواهیم حمله کنیم و من به آقای ویتکاف تماس گرفتم و گفتم آقا اینجا لبنان نیست، اینجا غزه نیست که شما فکر کنید بعد از آتش‌بس می‌توانید بزنید. اگر بزنید ما محکم‌تر می‌زنیم. آقای عراقچی گفت که این حرف من باعث شد که ویتکاف و ترامپ بروند با نتانیاهو صحبت کنند و هواپیماهایی که داشت می‌آمد، برگشتند. ترامپ توئیتی را در شبکه مجازی خودش داد که من دستور دادم به هواپیماهای اسرائیلی که برگردند، آن کلمات زشت را در مورد نتانیاهو به کار برد. ولی اینجا وقتی آقای عراقچی این صحبت را کرد، ترامپ گفت که ایرانی‌ها دارند حرف‌های ناثوابی می‌زنند، حرفای زشتی می‌زنند، پایشان را از گلیم خودشان درازتر کردند. او دوست دارد نشان بدهد که من بهترینم، من قهرمان بودم، همه کارها زیر سر من بوده، کسی به من دستور نداده، کسی به من فشار نیاوده، این من بودم که همه چیز را مدیریت کردم، برنامه‌ریزی کردم و باعث صلح شدم. یعنی این تیپ شخصیت. خب ایران یک همچین کاری نکرده. یک همچین کرنشی نکرده. این ول‌کن نبودن هم بحث شخصیتی و مشکلات مباحث شخصی دارد. بحث ذهنیت خودش را دارد در مورد ترامپ که همه باید او را تقدیس کنند. یه بحث هم که مبحث لابی اسرائیل است. لابی اسرائیل هم فشار می‌آورد و خیلی از این افراد نئوکان و افراد تندرو و افراد طرفدار اسرائیل در کابینه‌اش هم حضور دارند.
حکمران: آقای عزیزی رهبر انقلاب اخیرا فرمودند کسانی که فکر می‌کنند ما برویم با آمریکا بشینیم و صحبت بکنیم و یا مذاکره رودررو کنیم، مشکلاتمان حل می‌شود، آدم‌های ظاهربینی هستند و مشکل ایران با آمریکا پیچیده‌تر از این‌هاست و اصل قضیه این است که آنها می‌خواهند ما حرف‌گوش‌کن باشیم که در دوره‌های مختلف رئیس جمهورهای مختلف آمریکا این هدف را دنبال کردند ولی این رئیس جمهور لخت و عور آمده قضیه را گفته که آقا شما تا وقتی حرف‌گوش‌کن نباشید، این مشکل حل نمی‌شود، با مذاکره هم حل نمی‌شود.
عزیزی: من از یک زاویه دیگر به آن می‌پردازم که خب همه قدرت‌های بزرگ تقریباً در مواجهه با قدرت‌های کوچک‌تر همین طور هستند و نمی‌خواهند اجازه بدهند که اینها رشد کنند. مخصوصاً سیستمی که بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد شد، یعنی کشورهای پیروز در جنگ جهانی دوم سیستم وتوی شورای امنیت سازمان ملل متحد با پنج عضو دائم‌اش، اینها قدرت‌هایی بودند که قرار بود منافع همه جهان تقسیم بشود بین اینها. فقط این پنج عضو و عضو جدیدی هم نمی‌گیرند. آلمان سال‌هاست می‌خواهد عضو دائم شورای امنیت بشود. ولی به او مجوز نمی‌دهند. قدرت وتو و عضو دائم شورای امنیت بودن، در انحصار خودشان است و اجازه نمی‌دهند قدرت‌ها منطقی رشد کنند. اما یک مسئله‌ای در مورد آمریکا وجود دارد. آنچه که الان در خود آمریکا هم خیلی دارند در موردش صحبت می‌کنند یعنی America first یعنی اولویت اول را بدهیم به منافع آمریکا که ترامپ خودش مطرح کرد. الان طرفداران ترامپ می گویند که آقا ما بالاخره آمریکا فرست هستیم یا اسرائیل فرست؟ یعنی اولویت را دادیم به منافع اسرائیل. اسرائیل هست که دارد منافع ما را می‌چیند. بنابراین سؤال مهمی که ایرانی‌ها باید بپرسند از خودشان این است که آیا واقعاً سیاست‌های آمریکا مخصوصاً در منطقه ما در ایران و در منطقه خاورمیانه در مقابل کشورهای اسلامی بر اساس منافع بلندمدت خود آمریکاست یا بر اساس منافع اسرائیل؟ اگر منافع اسرائیل هست پس ما نباید این ساده انگاری را داشته باشیم که بله من اگر روبوسی می‌کردم، یه دست می‌دادم، یه hello می‌گفتم به رئیس جمهور آمریکا مشکلمان حل می‌شد. نه رئیس جمهور آمریکا بالاخره یک محدودیت مهمی در حوزه سیاست خارجی حداقل در منطقه ما دارد و آن اسرائیل و منافع اسرائیل است. آمریکا در هر جایی از منطقه ما وارد شده جز بی‌ثباتی، خرابی و کودتاهایی که انجام داده و دیکتاتورهای بیشتری آورده چیزی نداشته و منافع اسرائیل در بی‌ثبات‌سازی کشورهای بزرگ منطقه است. در چیزی هست که ضد توسعه‌طلبی اسرائیل باشد. آمریکا می‌خواهد ایران تغییر رفتار منطقه‌ای بدهد. یعنی مهم‌ترین خواسته‌اش همان چیزی است که اسرائیل می‌خواهد. ایران برای خودش دکترین مستقل منطقه‌ای نداشته باشد. فقط فرض کنید ما در موشکی محدود شده بودیم همان چیزی که الان آقای نتانیاهو خواسته. گفته موشک‌های ایران ۴۰۰ کیلومتر باید باشد. یعنی چی؟ یعنی به خاک اسرائیل نرسد. خب این یعنی چی؟ یعنی اینکه اسرائیل هر وقت دلش خواست به ایران حمله کند. ایران هیچ‌گونه عامل توازن‌بخش و موازنه‌گری برای بازدارندگی نداشته باشد در مقابل اسرائیل. آنها همچین چیزی می‌خواهند از ایران. ببینید یک زمانی در حملات ۱۱ سپتامبر در ایران تصمیم می‌گیریم برای اینکه از گزند آمریکا در امان باشیم، شمع روشن می‌کنیم در میدان مادر. ایران اولین کشوری‌ست که پیام تسلیت می‌دهد و از تروریسم اعلام بیزاری می‌کند. در افغانستان همکاری می‌کنیم. بعد یک دفعه رئیس‌جمهور آمریکا ما را محور شرارت می نامد. جالبه که یک اجلاس برگزار می‌شود بعد از اشغال افغانستان توسط آمریکا در ۲۰۰۱ یا ۲۰۰۲ من گزارش پنتاگون را دیدم و جالب است که خود آمریکایی‌ها می‌گویند مهم‌ترین کشوری که توانست برای آینده افغانستان صلح و ثبات و سرمایه‌گذاری کمک کند در این اجلاس ایران بود. جالب است که همه اینها را می‌گویند ولی در نهایت ایران را می‌گذارند جزء محور شرارت. اینکه آقای خامنه‌ای یک همچین صحبتی می‌کند به دلیل تجربه تاریخی هم هست. در همه دوره ها به نوعی ما این تجربه ها را داریم و در دولت آقای پزشکان هم که تجربه جنگ در وسط مذاکرات به آن اضافه شد. ساختار سیاسی آمریکا بسیار پیچیده‌ست. واقعاً با آمریکا می‌شود به صورت بلند مدت وارد اشتراک مساعی شد؟ وارد مبادلات استراتژیک شد؟ آمریکا یک غلام حلقه به گوش می‌خواهد. برده می‌خواهد. کسی می‌خواهد که مدام از تو استفاده کند و این نوع نگاه آمریکا به ایران است و با نوع نگاهی که آمریکا به روسیه دارد متفاوت است. روسیه دارای سلاح اتمی‌ست. یکی از پنج عضو دائم شورای امنیت است. حق وتو دارد. حوزه‌های نفوذ تاریخی دارد. بالاخره در شرق اروپا هست. در قفقاز در آسیای میانه در شرق آسیا. کشوری مثل ایران که بسیار محدود بوده، اشغال شده بوده در جنگ‌های جهانی اول و دوم و به واسطه انقلاب اسلامی حالا می‌خواهد تازه قدرت به دست بگیرد. می‌خواهد حرفی در منطقه داشته باشه. بنابراین خیلی نوع نگاه آمریکا به ما و روسیه متفاوت است. بله درست است که آمریکا دوست دارد با روسیه همین کار را بکند ولی خب محدودیت خیلی بیشتر است. در مورد ایران می‌تواند این فشار را بیاورد. فشار نظامی، فشار گروهک‌های تجزیه‌طلب، فشارهای مختلف. در مورد ایران در آمریکا اتفاق نظر بسیار کاملی بین حزب جمهوری‌خواه و دموکرات هست. درباره هر جایی اختلاف نظر داشته باشند، ایران را به عنوان دشمن مشترک خودشان می شناسند. لذا مسئله ایران و آمریکا مسئله خیلی پیچیده‌ای‌ست.
حکمران: ایران باید چیکار کند تا آمریکا به هدفش نرسد؟
عزیزی: مهم‌ترین چیزی که آنها هدف‌گذاری کردند نارضایتی‌های مردم هست. گفتند که اسرائیل اولین حمله‌ای که به ایران بکند، مردم میزیزند در خیابان! اتفاقی نیفتاد خیلی از این کارشناسان نظرشان کمکم عوض شد. بعد گفتند نه اگر یک حمله مداوم باشد نه فقط صرفاً یک موشک و اسرائیل حمله بکند، آن وقت مردم می‌ریزند در خیابان که این هم اتفاق نیفتاد و اما به نظر من هنوز روی این گزینه بسیار جلو خواهند رفت. یعنی نارضایتی مردم، شکاف بین مردم و تبعیض. اینها خیلی خیلی مهم است و روی اینها سرمایه‌گذاری هم می‌کنند. متأسفانه یک سری از سیاست‌های داخلی، اقتصادی، اجتماعی کشور هم در طی دو دهه اخیر بر همین مبنا بوده. بسیاری از نظرسنجی‌ها در داخل کشور نشون داده که مشکل اول مردم، نه بحث تحریم و اقتصاد که اینها همه هست اما قبل از اینها بحث تبعیض است. مردم از تبعیض بیش از همه ناراحت هستند. تا اینکه مثلاً تحریم باشد که همه برای استقلالشان به طور یکسان مقاومت می‌کنند. کسی با این مشکل ندارد اگر یکسان باشد. ولی مسئله جایی هست که یک سری دارند بیشتر هزینه می‌دهند. بنابراین داشتن یک بوروکراسی شفاف پاسخگو و عدالت اجتماعی برای کشورهای نظیر ما بسیار مهم است. بعضا این الفاظ را بعضی به سخره می گیرند و هدفشان شده رشد اقتصادی. در حالی که این رشد اقتصادی در این ۱۵ یا۲۰ سال اخیر با تئوری‌هایی که اینها داشتند از جمله کوچک‌سازی دولت یا خصوصی‌سازی رخ نداد. این خصوصی‌سازی بی‌دروپیکر بدون ایجاد نهادهای نظارتی و ساختارهای شفاف مشکلات زیادی ایجاد کرده. آن چیزی که در ایران خیلی تضعیف شده اعتماد عمومی به حاکمیت است. بالاخره حضور مردم در انتخابات مشخص است و حاکمیت وظیفه دارد اعتماد عمومی ایجاد کند. نظام متأسفانه برای آوردن الیگارشی فاسد، کسانی که در بزنگاه‌ها پشت انقلاب نیستند، به ارزش‌های انقلاب هیچ اهمیتی نمی‌دهند، فقط به دنبال سود و منفعت مادی خودشان در همین وضعیت یله و رهای خصوصی‌سازی هستند، حاضر شده که ۲۵ یا ۳۰ درصد جامعه را رها کند و این اصلاً درست نیست. این اصلاً برای آینده انقلاب و آینده‌ی جریانی که می‌خواهد در منطقه هم حرف مستقل خودش را داشته باشد و جلوی نظم آمریکایی بایستد، درست نیست. اینجا جایی است که ما باید در مورد تناقض سیاست‌های داخلی و سیاست‌های خارجی جمهوری اسلامی صحبت کنیم. یکی در نهایت مجبور می‌شود فدای آن دیگری بشود. اگر جمهوری اسلامی می‌خواهد سیاست‌های موشکی، پهپادی، سیاست‌های مستقل منطقه‌ای را حفظ کند، برای آیندگان برای قرن‌های آینده ایران به عنوان یک موجودیت مستقل قوی در منطقه حضور داشته باشد، نیازمند این است که در سیاست‌های داخلی خودش، در سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی داخل خودش یک تجدید نظر اساسی بکند. اسرائیل اذعان می‌کند که ما نگاهمان به این است که مردم از داخل ایران حکومت را عوض کنند. بعضی تحلیلگران می‌گویند موج بعدی حمله‌ای که اگر اسرائیل بخواد به ایران داشته باشد، زمانی‌ست که یک اتفاقی خیابانی در ایران بیفتد و مردم شورشی بکنند و این دفعه آنها بیایند و کار را تکمیل کنند.
حکمران: شما رسانه‌های آمریکا را که چک می‌کنید ناظر به حمله مجدد اسرائیل به ایران تحلیل قابل توجهی دیدید که بخواهید نقل کنید؟
عزیزی: نه من تمرکز رسانه‌ها را رو روی اوکراین و روسیه می‌بینم. درباره ایران و اسرائیل تمام حرف بر این است که کاری که آمریکا و اسرائیل کردند، عملیات کاملی نبود. ایران صنایع هسته‌ای‌‌اش از بین نرفته و قدرت رفتن به سمت بازدارندگی هسته‌ای را دارد. بعضی می گویند این جنگ اوضاع را بدتر کرده چون ایران وارد یک ابهام هسته‌ای شده. من این نکته را بگویم چون در سؤال قبلی شما هم بود. آمریکا و اسرائیل از سه طریق می‌توانستند برنامه هسته‌ای ایران را مهار کنند. یک راه مذاکره بود که برای آنها کم ریسک‌ترین و کم هزینه‌ترین بوده و هست ولی با آن نمی‌توانند کاملاً برنامه هسته‌ای ایران را از بین ببرند. راه دوم این است که نظام ایران باید سرنگون بشود یا با دخالت خارجی که اسرائیل این توان را ندارد. اصلاً کسی حتی یک نفر در آمریکا در مورد اشغال نظامی ایران صحبت نمی‌کند حتی کارشناسان بنیاد دفاع از دموکراسی که لابی اسرائیل است یا اف دی دی. می‌گویند ما توصیه به اینکه آمریکا حمله بکند برای اشغال نظامی ایران نداریم. راه سوم فروپاشی حاکمیت است. فروپاشی سرزمین ایران. دولتی بیاید دست‌نشانده که مثلاً صنعت هسته‌ای را بریزد در خلیج فارس. یک دولت ناپایدار مثل آن چیزی که در لیبی و سودان و سوریه ایجاد شد. نکته بعدی اینکه حوزه موشک ایران بود که باعث شد جنگ ۱۲ روزه پایان بپذیرد. اسرائیل از آمریکا خواست که واسطه بشود و آتش‌بس ایجاد کند. اگر ایران بتواند این شرایط را حفظ کند و در صورت لزوم با مثلا ۸۵ درصد توان موشکی‌اش جواب بدهد شما مطمئن باشید جنگ ۵ روز هم طول نمی‌کشد. ۳ روزم طول نمی‌کشد. این به معنایی نیست که کشور را در این شرایط نگه داریم که مثلا دلار برود بالا یا بازارا بخوابد. نقش دولت دارد در این شرایط. اسرائیل هم همین شرایط را دارد. آمریکا هم که همیشه در جنگ است. نقش حاکمیت چیست؟ ما باید اقتصاد جنگی داشته باشیم. من نمی‌دانم چقدر این مبحث در دانشگاه تدریس می‌شود. در آمریکا بحث اقتصاد جنگی خیلی مهم است. باید در سطح دانشگاهی و در سطح رسانه در موردش صحبت کرد.
حکمران: خب آقای عزیزی شرایط اسرائیل را هم یه بررسی بکنیم. ظاهرا بخشی از طبقه سرمایه‌دار اسرائیل یا بخشی از طبقه متوسط از اسرائیل دارند خارج می‌شوند. شما اطلاعات یا تحلیل‌هایی در رسانه‌ها راجع به شرایط اسرائیل دیدید؟ تحلیلی در این مورد دارید؟
عزیزی: در اسرائیل یک دو قطبی شدیدی شکل گرفته بین صهیونیست‌های لیبرال و دست راستی‌های تندرو. صهیونیست‌های دست راستی در دوره اخیر قدرت بسیار بالایی گرفتند. کلاً دولت دستشان بوده. خانواده‌های اینها کسانی هستند که با خدمات اجتماعی دولت زندگی می‌کنند و معمولاً ۸ تا ۹ تا ۱۰ تا بچه دارند و بچه‌هایشان در مدارس مذهبی درس می‌خوانند. چند دهه‌ست بحثی هست که بچه‌های مذهبی آیا باید در ارتش شرکت کنند یا نه چون اسرائیل نیروی ذخیره نظامی کم آورده. اصلاً توازن جمعیتی کلاً به سمت صهیونیست‌های تندروی دست راستی است. صهیونیست‌های لیبرال زندگی‌های شهری دارند. یک بچه دارند یا دو بچه. طلاق در بینشان زیاد هست. مشکلی که برای صهیونیست‌های لیبرال‌ها در اسرائیل وجود دارد این است که آینده‌ای برای خودشان در این کشور نمی‌بینند. خیلی از اینها هم دانشمندان و اعضای هیئت علمی هستند. دوست دارند بچه‌هایشان در محیط‌های بدون جنگ رشد و زندگی داشته باشند. شما در اخبار اسرائیلی‌ها ببینید یک موجی از مهاجرت همین عناصر نخبه، دانشگاهی و لیبرال‌ها وجود دارد. برای اینکه آینده‌ای در آنجا برای خود نمی بینند. دست راستی‌های تندرو قدرت را گرفتند و من به شما بگم که آقای نتانیاهویی که خیلی‌ها می‌گویند اگر این برود کنار مثلاً همه چی تمام می‌شود. خیر. آقای نتانیاهو دست راستی میانه حساب می‌شود. سیاست اسرائیل روز به روز به سمت افراطی شدن و فاشیست شدن و نژادپرستی بیشتر می‌رود. همین آقای مایکل هاگبی که سفیر آمریکا شده در اسرائیل در دوره ترامپ یک مسیحی صهیونیست دو آتیشه است. معتقد است کرانه باختری باید شهرک‌سازی بشود و کرانه باختری متعلق به اسرائیلیاهاست و فلسطینها را باید ریخت دور. این دست راستی‌های اسرائیل کسانی هستند که در بیت‌المقدس راه میروند به راهبه‌های مسیحی تف می‌کنند. برای خود ساکنین اسرائیل آرمان دو دولتی از بین رفته. رسماً می‌گویند دولت فلسطین دیگر نباید تشکیل بشود. الان وضعیت خیلی آشفته شده. نقشه اخیری که دفتر نخست‌وزیری اسرائیل منتشر کرده در فضای مجازی نشان می‌دهد که نه تنها بخش‌هایی از لبنان بخش‌هایی ازسوریه بخش‌هایی از اردن بخش‌هایی از مصر که حتی بخش‌هایی از ترکیه را اینها به عنوان اسرائیل بزرگ در نظر دارند. لیبرال‌های یهودی آمریکایی بسیار الان دچار وحشتند برای اینکه دارند می‌بینند که نتانیاهو به خاطر قدرت‌طلبی خودش و به خاطر رویکرد راست‌گرایی دولت اسرائیل عملاً موجودیت اسرائیل را دارند دچار چالش جدی می‌کنند و از نظر اینها اسرائیل در آینده با سیاست‌های خودش به احتمال زیاد دیگر وجود نخواهد داشت.
حکمران: آقای عزیزی راجع به اوکراین هم تحلیل خود را بفرمایید. الان ارتباط آمریکا و روسیه در چه وضعیتی هست؟ ترامپ گفته که سرزمین‌هایی مثل دنباس و دیگر مناطقی که روسیه از اوکراین گرفته باید به روسیه واگذار بشود و جنگ تمام بشود. واقعاً آمریکا می‌خواهد این کار را بکند؟ این خیلی به نفع روسیه‌ست چون آن منطقه که روسیه اشغال کرده به اندازه ده تا کشور از این کشورهای منطقه ماست؟ آیا واقعاً ترامپ می‌خواهد امتیازاتی به روسیه بدهد و قضیه را ختم به خیر کند؟ روسیه چکار می‌کند این وسط؟
اول از همه خیلی جالبه است که دیگه بحث معاوضه سرزمینی کاملاً رسماً مطرح شده و اوکراین هم قبول کرده. قبلا اوکراین می‌گفت که نه آقا ما قانون اساسی داریم و سرزمین نمی‌دهم ولی الان اوکراین دیگر جرات نمی‌کند مخالفت کند. در واقع این میدان است که واقعیت‌های روی زمین و میز دیپلماسی را می‌چیند. آن سرزمین‌هایی که در تصرف روسیه است صرفاً بحث این نیست که اندازه چند تا کشور است بلکه هم مناطق بسیار حاصلخیزی هستند و هم مناطقی با مواد معدنی بسیار عالی هستند و هم مناطق صنعتی تاریخی شوروی و روسیه. مهم‌تر از همه اینکه جایی‌ست که در واقع بسیار نزدیک بود به مسکو و مراکز صنعتی نظامی روسیه و بنابراین اگه ناتو آنجا می‌آمد یک خطر اصلی برای روسیه بود. البته روسیه تقاضاش فقط سرزمین نیست. تقاضای مهم‌ترش این است که اوکراین به هیچ عنوان نباید عضو ناتو بشود و باید محدودیت سلاح داشته باشد. اوکراین باید یک کشور خنثی باشد. اما این قسمت سوال شما که اهمیت این مسئله برای آمریکا چیست؟ چرا می‌خواهد دست از سر روسیه بردارد؟ ببینید اولاً دست از سر روسیه برنمی‌دارد. این بحثی که در قفقاز ایجاد کرده برای این است که به روسیه نشان بدهد من از جای دیگر می‌توانم به تو فشار بیاورم. این زیرکی ترامپ را نشان می‌دهد. در حالی که در شرق اروپا دارد با روسیه به گونه‌ای می‌سازد به تفاهم می‌رسد اما به یکباره یک حوزه نفوذ دیگر روسیه را مورد تاخت و تاز قرار می‌دهد. آمریکا و ناتو حالا جاپا‌های خودش را در جمهوری آذربایجان در ارمنستان در نخجوان در کریدور زنگزور محکم می کند. مرتب کارت بازی برای خودشان ایجاد می‌کنند. از طرفی دیگر روسیه بعد از این ماجراها شروع کرد به حمله به تأسیسات گازی و پالایشگاهی که آذربایجان در قسمت جنوب شرقی اوکراین دارد. یعنی روسیه هم توجه به این نکته دارد. قدرت‌های بزرگ همین هستند. کشورهای دیگر را وجه‌المصالحه خود قرار می‌دهند. هزینه‌ها را دیگر کشورها می‌پر‌دازند. شعار نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی تمام هدفش این بود که ایران دیگر بازیچه ابرقدرتها نیست. می‌خواهد قدرت مستقل برای خودش باشد و منطقه پیرامونی خودش را هم از لوث وجود قدرت‌های فرامنطقه‌ای خالی بکند. تفاوت ترامپ با رسای جمهور قبلی و با کل ساختار تصمیم‌گیری سیاسی آمریکا این است که معتقد است دشمن اصلی و رقیب اصلی ما در دهه‌های آینده چین است. روسیه نیست. روسیه نمی‌خواهد اروپا را بگیرد. روسیه نمی‌خواهد منافع آمریکا را به صورت مستقیم تحت فشار قرار بدهد. همین آقای پوتین گفت ما در دهه ۱۹۹۰ از آمریکا خواستیم که عضو ناتو بشویم و به اروپا گفتیم که عضو اتحادیه اروپا بشویم. اما ما را پس زدند و اصلاً در جلسات راه ندادند. ببینید روسیه با توجه به جمعیتش اقتصادش و جغرافیایش کشوری نیست که الان یک قدرت رو به ظهوری باشد. چین جمعیتش اقتصادش سرعت رشدش در حوزه‌های مختلف نظامی اقتصادی تکنولوژی با روسیه که هیچ با آمریکا از نظر سرعت رشد اصلاً قابل قیاس نیست. بنابراین ترامپ می‌گوید به جای اینکه ما روسیه و چین که دو قدرت بعد از ما هستند را با همدیگر متحد کنیم، هماهنگ کنیم، به هم نزدیک کنیم، کاری که من باید بکنم این است که بین اینها اختلاف بندازم. برای این کار باید روسیه را تا جایی که می‌شود به سمت خودم بکشم تا روسیه از چین فاصله بگیرد که اگر من خواستم بروم به چین ضربه نهایی را بزنم، خیالم راحت باشد که روسیه به چین زیاد کمک رسانی نمی‌کند. این ایده کلی ترامپ هست برای اتحاد با مسکو.
حکمران – شماره ۹
