در این مناظره با حضور دکتر فواد ایزدی، استاد دانشگاه تهران و دکتر کوروش احمدی، دیپلمات پیشین درباره رابطه ایران و آمریکا مبتنی بر تجربه تاریخی و منطق بازدارندگی یا رویکرد کاهش تنش گفتگو شد. ایزدی با تحلیل رفتار ایالات متحده از برجام تا حمله مشترک آمریکا و اسرائیل به ایران در حین مذاکرات، تأکید میکند که اعتماد در سیاست خارجی باید بر پایه شناخت ساختار قدرت شکل گیرد، نه بر امید به تغییر رفتار بازیگران. او با استفاده از تجربه کشورهای دارای بازدارندگی راهبردی، هشدار میدهد که فقدان قدرت سخت و بیهزینه بودن حمله به ایران برای آمریکا خطر حمله را افزایش میدهد. در برابر او، احمدی با تمرکز بر ظرفیتهای دیپلماسی و خودداری در ابراز برخی سخنان، رابطه با آمریکا را قابل مدیریت میداند و همچنان بر مذاکره تاکید دارد. این مناظره تصویری از تقابل دو رویکرد در سیاست خارجی ایران است: دیپلماسیِ خوشبینانه در برابر سیاستِ شناخت قدرت.
حکمران: صحبتهای رهبری در اولین روز سفر تیم ریاست جمهوری ایران به نیویورک برای شرکت در اجلاس سازمان ملل یک مقدار غیر منتظره بود. دکتر ایزدی تحلیل شما از صحبتهای رهبری چیست؟
فواد ایزدی: به نظرم صحبتی که رهبری فرمودند چیز جدیدی نبود. چون دهههاست ایشان موضوع عدم اعتماد به آمریکا را مطرح کردند. در بازههای زمانی مختلف. تجربه تاریخی چند دهه گذشته هم این را ثابت کرده، چه برای ما، چه برای جاهای دیگر دنیا. یعنی در داستان برجام بعضی وقتها از ما میپرسند که شما از کجا میدانستید که آمریکاییها به تعهداتشان پایبند نخواهند ماند؟ پاسخ ما معمولا این هست که آمریکاییها معمولا به تعهداتشان پایبند نیستند. یعنی شما باید بگردید در تاریخ آمریکا، کتاب تاریخ آمریکا آقای هاوارد زین، اینجا هست در مجموعه کتابهای شما، باید بگردید ببینید کدام مورد بوده که اینها پایبند بودند. اگر کسی این کتاب را مطالعه بکند که من پیشنهاد میکنم افرادی که علاقهمند به موضوعات آمریکا هستند مطالعه بکنند، بدون شک به این نتیجه می رسند که اتفاقا اگر آمریکاییها به تعهداتشان پایبند باشند، شما باید تعجب بکنید، نه اینکه نباشند. چون معمولا نیستند. کتاب تاریخ آمریکا، نویسنده هاروارد زین که یک مورخ مشهور آمریکایی بوده، ایشان سالها استاد تاریخ دانشگاه بوستون بوده، فوت کرد ولی این کتابش ماندگار است. از قبل از تاسیس آمریکا، زمانی که کلونی بودند، کلونیهای انگلیس بودند، شروع کرده تا کلینتون رسیده. به نظر از این جهت نکتهای که رهبری فرمودند درست است. اگر کسی مسلمان هم نباشد، رهبر ایران هم نباشد، همین کتابهای تاریخی آمریکا را مطالعه بکند به این نتیجه میرسد که اصولا نباید به آمریکاییها اعتماد کرد. در پرانتز بگویم در کتابهای درسی کلاس دهم، یازدهم کتاب تاریخ من دیدم، نوشته بودند کریستوف کلمب آمریکا را کشف کرد. این کلمه، کلمه صحیحی نیست. آنجا تمدن چند هزار ساله وجود داشته. مثل اینکه شما برای اولین بار از تهران بروید اصفهان بعد بگویید من اصفهان را کشف کردم! خب شما تازه آمدید اینجا. هزاران سال مردم زندگی می کردند. از این جهت بحث اعتماد که مطرح می شود بعضی دوستان میگویند نه ما اعتماد نکردیم. ولی اگر شما مثلا جایی گفتید که امضای کری تضمین است، آن یعنی اعتماد، منظور از اعتماد همین سبک کار است. اگر گفتید که رئیس جمهور بعدی آمریکا نمی تواند از برجام خارج بشود، زمانی که میتواند، این یعنی اعتماد کردید که نمی شود، بعد میشود. واقعا شاید در ذهن افراد هم اینگونه باشد که ما نمیخواهیم به آمریکا اعتماد کنیم. ولی در عمل اتفاقاتی میافتد که در عمل آن اعتماد حاصل میشود. نکتهای که رهبری فرمودند یک بخشش برمیگردد به ادبیاتی که ایشان در این دهههای گذشته تولید کردند و هر بار هم اثبات شده. یعنی ما یک مورد هم نداشتیم که حرف ایشان نشده باشد. این یک بحث بود. یک مورد دیگری که رهبری در گفتگوی اخیر با مردم فرمودند این بود در یک جلسهای که مقامات سیاست خارجی و مسئولین ارشد کشور هم حضور داشتند، ایشان میفرمایند که در آن جلسه قرار شد “ده سال” پذیرفته نشود، که پذیرفته شد! ده سال هم همین بیست و شش مهر تمام میشود. الان درگیر بحث اسنپبک هستیم. در فضای مجازی هم این مسئله برجسته بود. چرا برجسته شد؟ چون بعضی میگفتند که خط به خط همه کارهایی که انجام میشود در مذاکرات، با تایید رهبری بوده ولی این نبود. حتی همان ایام برجام، ایشان یک بار فرمودند که من وارد جزئیات نمیشوم. حالا چرا ایشان وارد جزئیات نمیشوند، چرا زمانی که توافق شده بین مسئولین ارشد کشور که مثلا موضوع ده سال پذیرفته نشود، بعد پذیرفته میشود، پس چرا ایشان اینها را محاکمه نمیکنند اینها بحثهایی هست که میشود صحبت کرد.
حکمران: من یک سوال دیگری داشتم. دکتر ایزدی شما از کسانی هستید که میگویید ایران باید برود به سمت ساخت سلاح و ایشان در این صحبت صریحا گفتند که ما نخواهیم ساخت.
ایزدی: برای همین بود که من دیگر نگفتم. البته هیچ وقت من عرض نکردم که حتما ایران باید سلاح هسته ای بسازد. چون یک بخشی بحثهای فقهیست که مکلاها اگر خیلی ورود کنند در بحثهای فقهی، معمولا آخر و عاقبت خوبی پیدا نمیکنند. از این جهت یک بخش اصلا دست ما نیست که بخواهیم نظر قاطع بدهیم، قبل از جنگ تحمیلی دوازده روزه آمریکا و اسرائیل اصلا ما ورودی در این بحث نداشتیم. یک صراحتی بعد از جنگ ایجاد شد، ورود داشتیم. بعد از جنگ هم غالبا عرض میکردیم که دکترین هستهای کشور نیاز به بازبینی دارد. نیاز به بازبینی دارد با اینکه برویم بمب اتم بسازیم، لزوما یکی نیست. نیاز به بازبینی دارد به این معنا که آیا ایران میتواند در مقابل دو رژیم هستهای با سلاحهای متعارف از این نود میلیون نفر از جمعیت دفاع بکند یا نه؟ این سوال قاعدتا باید در کشور پاسخ داده میشد و یک بعد فقهی دارد، یک بعد بازدارندگی دارد. آیا با این سلاحهای متعارف در مقابل آمریکا که هزینه نظامیاش بیش از صد برابر هزینه نظامی ایران میشود این کار را کرد یا نه؟ حالا این نکته در فرمایشات رهبری بود که فرمودند نیاز نداریم. نیاز نداریم برای ما معناش این هست که بله میشود. از این جهت آن پرونده هم به نوعی بسته میشود. چون واقعیت امر این است که در این حوزهها که ما صحبت میکنیم، اطلاعات ما محدود است و فرمانده کل قوا نیستیم، دسترسی به خیلی از منابع اولیه، اطلاعات ویژهتری که برای تصمیم گیری در این بحث ها نیاز هست، نداریم. به همین جهت مطلبی را عنوان میکنیم، بعد معلوم میشود در بعضی از موارد درست فکر میکردیم، در بعضی از موارد هم معلوم میشود اشتباه میکردیم و این را میپذیریم.
حکمران: آقای دکتر احمدی، رهبری راجع به مذاکره با آمریکا مبسوط صحبت کردند و گفتند که سودی که ندارد هیچ، ضرر دارد. برای ضررش بیان کردند چون این رئیسجمهور آمریکا ترامپ با تهدید میخواهد ما را به پای میز مذاکره بیاورد و اگر ما این مسیر را پیش برویم، بابش باز میشود. میخواستم ببینم که در رشته روابط بینالملل آیا نظریهای وجود دارد که سیاستمدارها بر اساس آن نظریه این را پیش ببرند یعنی با تهدید خواستهها را بخواهند به دست بیاورند؟
دکتر کوروش احمدی: استنباط من از فرمایش رهبری این نبود که باب مذاکره را به طور کامل بستند برای همیشه و تمام است. تحت شرایط خاصی قبلا در موارد متعددی، اجازه مذاکره داده بودند و مذاکرات تفصیلی مفصلی هم انجام شد و در همین اواخر هم مذاکره انجام شد، چهار پنج دور مذاکره انجام شد. تماس بین آقای عراقچی و ویتکاف هم برقرار هست. تماس حالا پیامکی، واتسآپی از طریق همین گوشیها ظاهرا از شواهد و قراین بر میآید که با همدیگر در تماس هستند. در نتیجه تماس به طور مطلق منع نشده است و مذاکره به طور مطلق منع نشده است. منتها در روابط بینالملل صرفنظر از شرایط خاص که وجود دارد، روابط بین کشورها از راهی جز مذاکره و دیپلماسی نمیتواند برقرار باشد. جز جنگ راه دیگری نیست، یعنی یا جنگ یا دیپلماسی بین کشورها. حالا یک سری کشورها هم هستند که اصلا با هم دیگر کاری ندارند. مثلا با گویان که اتفاقا در این جلسه شورای امنیت رای ممتنع هم داد که برای من عجیب بود، به جای رای منفی به اسرائیل و سی و نه کشور دیگر. خب ما اصلا کاری با آن کشور نداریم. در نتیجه نه دیپلماسی در رابطه ما و گویان مطرح است، نه جنگ مطرح است. ولی در رابطه با کشورهای مهم، کشورهایی که با همدیگر کار دارند، کشورهایی که در یک منطقه قرار دارند، صرف نظر از وسعت و جمعیت و امکانات، راه راه مذاکره است. راه دیپلماسی است. مگر اینکه در مواقع بسیار استثنائی که دیپلماسی به شکست بکشد و مذاکره به نتیجه ای نرسد و درگیری نظامی شکل بگیرد. یعنی اگر یک تعارض منافع خیلی جدی وجود داشته باشد، هیچ کدام هم حاضر نباشند کوتاه بیایند از راه دیپلماتیک هم قابل حل نباشد، کار میرسد به جنگ مثل جنگ بین ایران و عراق. جنگی که عراق شروع کرد علیه ایران و خب در گذشته از این جنگ ها بسیار زیاد داشتیم. یعنی هرچی میرویم عقبتر در تاریخ میبینیم که جنگ بیشتر مطرح بوده. یعنی بیشتر قاعده بوده. در اروپا چند صد سال دائم با همدیگر درگیری نظامی داشتند ولی از بعد از جنگ جهانی دوم جنگ استثنا شد. یعنی تلاشها و مساعی کشورها در روابط بینالملل و از طریق دیپلماسی از طریق سازمانهای بینالمللی و از طریق تفاهمات و توافقات و کنوانسیونها توانستند جنگ را به حداقل برسانند و در بعضی از مناطق به طور کامل منتفی شد، مثلا در اروپا در اتحادیه اروپا که با همدیگر در جنگ بودند. حالا روسیه که به اوکراین حمله کرد یک بحث خاصی است، ولی مثلا در بین فرانسه و آلمان دائم در طول تاریخشان با هم درگیری نظامی داشتند. بعد از جنگ گذاشتند کنار. یا فرانسه و انگلیس یا آلمان و انگلیس و دیگران، یعنی این نشان داد که ممکن است و میشود جنگ را به حاشیه راند و حتی بعضی معتقدند که می شود جنگ را به موزه فرستاد و به عنوان یک آیتم باستانی به آن نگاه کرد یا مثلا در آمریکای لاتین ما دیگر دهها سال است که جنگی نداریم. در آسیای جنوب شرقی تقریبا همچین وضعیتی هست. در آفریقا بین کشورها این گونه است که خب راهش، مذاکره است. درست است که یک کشوری در یک مقطعی دست بالاتر دارد، یک کشور دست پایینتر را دارد. کشورهایی که دست بالاتر را دارند، می توانند زورگویی بکنند، با تکیه به قدرت نظامی و قدرت اقتصادی و توان دیپلماتیک و توان رسانهای که دارند، به کشورهایی که در موقعیت پایینتر هستند. خب حالا یا کوتاه میآیند یا ول می کنند و موضوع را مسکوت میگذارند اصلا، ولی ترجیح این است که کار به هر حال به جنگ نکشد. درباره اعتماد به دیگر کشورها من فکر می کنم که این امور نسبیست، مطلق نیست و هیچ دو کشوری هر چقدر هم روابطشان با همدیگر نزدیک باشد، با همدیگر اعتماد ندارند، چه رسد به اینکه کشورهایی که با همدیگر تعارض منافع داشته باشند، طبعا اعتماد در ارتباط با آنها معنا ندارد و هیچ وقت هم من فکر نمیکنم هیچ کس در ایران صحبت از این کرده باشد که ما مثلا به یک کسی، یک کشوری باید اعتماد بکنیم. اصلا همچین چیزی نیست. در مورد برجام، خب برجام یک برنامه اقدام بود. برنامه اقدامی بود که حتی امضا هم نداشت. یک تفاهمی کردند و این خواست ما هم بود که این الزامها یک سند الزامآور نباشد. برای اینکه تعهدات ما ذیل موافقت آن پادمان و ذیل انپیتی مشخص است که چیست. برجام یک سری الزامات بیش از پادمان و بیش از انپیتی روی دوش ما گذاشته و ما نمیخواستیم که این یک توافق رسمی امضا شده باشد و آقای عراقچی و آقای ظریف هم مخالف بودند که این اصلا در مجلس تصویب بشود، کما اینکه در آمریکا هم به مجلس نرفت. این است که خب این دولت در آمریکا عوض شد، دولت بعدی که آمد از این خارج شد و این که با تغییر دولتها، دولت ها از توافقاتی که دولتهای قبلیشان کردند، بیایند بیرون، یک چیز عادی است. ما در ایران خودمان هم داریم. مثلا موافقتنامه کرسنت زمان دولت آقای خاتمی انجام شد و دولت آقای احمدینژاد خارج شد و اینکه تازه آن یک توافقنامه تجاری بود، قرارداد تجاری بود که ضمانتهای اجرایی برایش وجود داشت و هنوز هم گرفتار آن ضمانتهای اجرایی هستیم. ولی توافقات حتی توافقاتی که به تصویب مجالس میرسد، یعنی معاهده میشود، عهدنامه میشود، آنها هم برای خروج از آن همیشه دولت باید روال قانونی را طی کند. مثلا عهدنامه مودت بین ایران و آمریکا را ترامپ در دولت اولش از آن خارج شد. یک نوتیس یک ساله باید میدادند، خارج میشدند. یا ما الان برای خروج از انپیتی میتوانیم یک نوت سه ماهه بدهیم، خارج بشویم. ببینید موضوع اساس و حاکمیت ملی کشورها است این حاکمیت ملی در هر مقطع زمانی به یک شکلی میتواند، بروز خارجی داشته باشد و روی سیاست خارجی تاثیر بگذارد و توافقات بینالمللی دست کشورها را نمیبندد. در صورت تغییر شرایط، در صورت تغییر دولت ها، امکان خارج شدن از این توافقات همیشه هست و اینها را ما نباید خیلی بزرگ کنیم. باید در یک مقطعی که یک همچین اتفاقهایی میافتد، بنشینیم فکر کنیم ببینیم چکار میشود کرد.
حکمران: دکتر احمدی در شرایطی که تهدید وجود دارد، مذاکره کردن کار درستی است یا درست نیست و ضرر دارد؟
احمدی: این بستگی دارد به تصمیم سیاسی بالاترین مقام هر کشوری که چه تشخیص میدهد و آن تشخیصی که میدهد و تصمیمی که میگیرد، آن تصمیم را در سطوح دیگر باید تبعیت بکنند و اجرا بکنند. به طور طبیعی در همه دنیا این هست. منتها خب مسئله این است که تهدید، کم و بیش همیشه وجود دارد. رئیس کشور هم به درستی آقای دکتر ایزدی فرمودند ما همه اطلاعات را نداریم. همه اطلاعات در فرماندهی کل قوا و فرماندهی عالیترین سطوح فرماندهی کشور جمع هست و آنها تصمیم میگیرند.
حکمران: دکتر ایزدی دو موضوع را بفرمایید. یکی بحث اعتماد یعنی دوگانه مذاکره و جنگ هست که آیا دیپلماسی در واقع منحصر در مذاکره هست یا نه. از نظر شما لزوما نباید اعتماد صد درصدی وجود داشته باشد برای اینکه ما بخواهیم مذاکره را شروع بکنیم و همچنین درباره برجام بفرمایید.
ایزدی: بله ببینید ما قبل از جنگ تحمیلی دوازده روزه سه تا مشکل تحلیلی داشتیم. آقای ترامپ قبل از جنگ میگفت که یا مذاکره کنید یا حمله میکنیم. یعنی ما یک پرونده مذاکره داشتیم، یک پرونده حمله داشتیم. آقای ترامپ دوست داشت این دو تا پرونده را مقامات ایرانی یک پرونده ببینند. برای اینکه به این نتیجه برسند که خب ما برویم مذاکره کنیم که جنگ نشود. این نتیجه اش این شد که یک عملیات فریبی شکل گرفت و در بخشهایی از کشور باور شد و ترامپ هم سه ساعت قبل از شروع حمله مشترکی که آمریکا و اسرائیل با ما داشتند، توئیت زد که مذاکرات در مسیر مثبتی رو به جلو است و ما منتظر نتایج خوبی هستیم. یعنی تا آخرین ساعتها هم این عملیات فریب را ادامه داد. این ذهنیتی بود که آقای ترامپ میخواست در کشور ایجاد بکند و خیلی جاها هم پذیرفته شد. واقعیت این است که در سیاست خارجی کشورها ابزارهای مختلفی برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی دارند. یکی استفاده از اهرم نظامی است. دغدغههایی و اهدافی آمریکاییها داشتند، اسرائیلیها داشتند، به این نتیجه رسیدند که باید ما به ایران حمله بکنیم که به این اهداف برسیم. یعنی از گزینه مذاکره استفاده نکردند. اگر هم کردند هماورد طلبانه کردند. دومین گزینه تحریم اقتصادی. میگویند که ما میخواهیم به فلان اهداف در حوزه سیاست خارجی برسیم، پس ایران را تحریم کنیم که مردم ایران خسته بشوند از گوشت یک میلیون تومانی، بریزند در خیابان و حکومت دیگری ایجاد بکنند. پس برای رسیدن به یک هدف سیاست خارجی بعضی ابزار اقتصادی استفاده میشود. ابزار فرهنگی داریم، ایران میرود لبنان. آنجا کار تبلیغی انجام میدهند و یک سری جوان لبنانی علاقهمند میشوند به جمهوری اسلامی ایران و حاضرند جانشان را بدهند برای رهبر ایران. پس این کار فرهنگی انجام شده. این کار فرهنگی هم به نفع خود این جمعیت است که یک حالت مقاومتی پیدا بکنند، که پیدا کردند. اسرائیلیها را بیرون کردند و این به نفع جمهوری اسلامی هم هست. چرا؟ چون توانمندی بازدارندگی ایجاد میشود. اما زمانی که به لبنان خدشه وارد میشود به ایران حمله میکنند. تا زمانی که حزب الله سر جایش بود به ایران حمله نشد. پس ما در سیاست خارجی ابزار نظامی داریم، ابزار اقتصادی داریم، ابزار فرهنگی داریم، ابزار سیاسی داریم که در بین ابزار سیاسی شما مذاکره دارید، بعضی فکر میکنند در حوزه سیاست خارجی تنها گزینه مذاکره است. یعنی شما مذاکره نکنید، جنگ میشود. خب یک سری ابزارهای دیگر هم وجود دارد. ایران هم میتواند از ابزار نظامی استفاده کند، از ابزار اقتصادی میتواند استفاده کند، از ابزار فرهنگی سالهاست دارد استفاده میکند، از ابزار سیاسی هم استفاده میکند. مذاکره همان طور که فرمودند روال بوده، انجام شده، استفاده شده. منتها ما نباید فکر بکنیم که همیشه هزینه مذاکره کمتر از جنگ است. چرا؟ چون نه آمریکاییها این را باور دارند، نه اسرائیلیها. اسرائیل به این نتیجه رسید که نه تنها هزینه مذاکره کمتر نیست از جنگ، بلکه هزینه مذاکره بیشتر هست. چرا؟ چون به این تحلیل رسیدند گفتند شما با ایران مذاکره کنید، باید یک امتیازی بدهید. این یک فضای تنفسی برای ایران ایجاد میکند، جمهوری اسلامی عمرش طولانیتر میشود. الان در ذهن آنها الان جمهوری اسلامی ضعیف شده، هر چقدر این فضای تنفسی بیشتر باشد، توانمندی ایران برای بازسازی خودش بیشتر میشود و بعد هزینه حمله به ایران افزایش پیدا میکند. این ها دنبال تجزیه ایران هستند، دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی هستند. چون جمهوری اسلامی اجازه نمیدهد ایران تجزیه بشود، اول باید جمهوری اسلامی سرنگون بکنند بعد ایران را تجزیه بکنند. اگر این هدف سیاست خارجی باشد، پس اتفاقا شما الان باید حمله بکنید. الان که به این برآورد رسیدید که ضعیف شده. چرا؟ چون هزینه جنگ الان کمتر است. اگر الان شما بروید مذاکره کنید به نفع نیست. دوستان وزارت خارجه ما معمولا به این سبک فکر میکنند. بعضی از این مشکلات فکری برای کشور مشکل ایجاد میکند. درباره برجام و اعتماد ببینید یک طراحی در دولت اوباما شکل گرفت،گفتند یک دغدغههایی ما در حوزه هستهای داریم. یعنی حرف کری این بود میگفت که یک مسیر تاثیرگذاری تحریم داریم، تاثیرگذاری تحریم یعنی چه زمانی مردم میریزند در خیابان و جمهوری اسلامی را سرنگون میکنند، یک مسیر برنامه هستهای ایران داریم، این برنامه هستهای ایران سرعتش زیاد است، تاثیرگذاری تحریم سرعتش کم است، نمی دانیم چه زمانی این تحریمها جواب میدهد ولی میدانیم اگر برنامه هستهای ایران با همین سرعت جلو برود، این خطر ایجاد میکند، از این جهت برجام در نگاه طرف مقابل، هدفش این بود که سرعت برنامه هستهای ایران را بگیرد تا آن تحریمها به نتیجه برسد. عدهای در کشور به اشتباه فکر کردند که میخواهند عادیسازی کنند، روابط با ایران را میگفتند. تحلیل اشتباه برای کشور مشکل ایجاد میکند. میگفتند که آمریکاییها میخواهند بروند به سمت شرق، نگاهشان به چین است، رقابتشان با چین است، میخواهند منطقه را ترک بکنند و بعضیها خوشمزهتر هم بودند میگفتند شما اگر با آمریکایی خوب برخورد بکنید، کلید منطقه را میخواهند بدهند به ایران! با این ذهنیت وارد فضای برجام شدند. واقعیت چه بود؟ واقعیت این بود که قانونی که ترامپ استفاده کرد برای خروج از برجام توسط کنگره آمریکا، قبل از برجام نوشته شده بود. یعنی اول مطمئن شدند که به راحتی میتوانند خارج بشوند. چرا؟ چون امضا نداشت. عرض ما آن ایام چه بود؟ همین نکته آقای احمدی بود. ببینید این سند امضا ندارد.
احمدی: امضا داشت نمیتوانست ترامپ خارج بشود؟
ایزدی: نه امضا داشتن و نداشتن تغییری در کارهای خلاف آمریکا که ایجاد نمیکند. از توافقاتی هم که امضا داشته خارج شدهاند. منتها اینکه امضا نداشته این باید یک سیگنالی به ما می داد. یک هشداری به ما میداد. این حرفها را ما آن زمان هم میزدیم، دوستان میگفتند این حرفهایی که کری و اینها میزنند، مصرف داخلی دارد! میگفتیم بله هر جا سیاستمداری هر حرفی میزند، حتما یک مصرف داخلی هم دارد، ولی فکر کنید شاید واقعا همان جور هم بخواهد عمل کند. از این جهت اعتمادی که آن ایام شد، نباید الان تکرار بشود. با توجه به این تجربیاتی که ما داشتیم باید متوجه باشیم وضعیت طرف مقابل را و متوجه باشیم که اصولا آمریکاییها دنبال اصلاح روابطشان با ایران نیستند. اگر هم صحبت از مذاکره میکنند یا عملیات فریب میشود، شبیه این چیزی که در دوره ترامپ تجربه کردیم یا اگر هم مذاکره واقعی باشه چون زمان اوباما واقعا مذاکره بود، عملیات فریب نبود، بده بستان بود، هدف این هست که محدودیتی برای ایران ایجاد بکنند تا همان اهداف اصلیشان به نتیجه برسد. یعنی آنها نرمش قهرمانه دارند در نگاه خودشان، یک فضای تنفسی محدودی ایجاد بکنند و به یک سری از اهداف برسند، بعد که به آن اهداف رسیدند بعد چکار بکنند؟ چند برابر تحریمها را دوباره برگردانند. کم این کار را کردند؟ زمانی که آمریکا انتخابات شد و بحث انتخاب بین ترامپ و کلینتون بود،کلینتون رای نیاورد، ترامپ رای آورد، ترامپ خارج شد. آن ایام آقای دکتر عراقچی فرمودند که اگر کلینتون هم رئیس جمهور شده بود، او هم خارج میشد. حرف درستی بود. یعنی طراحی شده بود. اصولا قبل از خروج ترامپ، قبل از تصویب برجام، قانون “اینارا” قانون بازبینی توافق هستهای با ایران تصویب شد که مسیر خروج آمریکا از برجام را نشان میداد به رئیسجمهور، هر کسی رئیسجمهور باشد. قبل از برجام تصویب شد. در کنگره آمریکا اوباما امضا کرد. سوال اول شما، جملهای که رهبری گفتند که رابطه ایران و آمریکا مشکلاتش حل شدنی نیست. چرا؟ تجربههایی ما داریم از زمان مرحوم آقای هاشمی، پروژه اصلی سیاست خارجی کشور حل این مشکل بوده. دوستان حسن نیت داشتند، مشکل جدی را می خواستند حل بکنند، منتها فهم این نکته که این حل شدنی نیست را نداشتند. اما ما در تجربه دیدیم که حل شدنی نیست. چون الان سی ساله داریم تلاش میکنیم حل بکنیم، حل نمی شود. بر اساس نگاه آمریکا به کشورهای دشمن خودش، نمیخواهند حل بشود. تفکری در واشنگتن وجود دارد که تا زمانی که یک کشور که رفته در لیست کشورهای دشمن، همان ساختار حکومتی را دارد، همان آدمها کمابیش هستند، همان مسیر را دارد میرود، اگر واقعا توافقی با او بشود، یک فضای تنفسی دراز مدت برایش ایجاد میشود، او دوباره میرود مشکل ایجاد میکند برای آمریکا. اصولا مشکلی ایجاد کرده که رفته در لیست کشورهای دشمن. پس چکار باید بکنیم؟ نباید با او یک توافق واقعی داشته باشیم. چرا؟ چون ما می خواهیم آن ساختار حکومتی را عوض بکنیم. ساختار داخلی قدرت درآن کشور باید عوض بشود تا ما مطمئن بشویم این یک چیز جدیدی شده و آن چیز جدید را ممکن است برویم با آن توافق بکنیم و به همین دلیل هم هست که تا ایران، ایران است حتی آمریکا، آمریکا هست، این مشکل حل نمیشود حتی اگر جمهوری اسلامی نباشد. چون هر کسی در این کشور به قدرت برسد، به خاطر این جمعیتی که ما داریم، نود میلیون نفری که به شدت ملیگرا هستند، شرایط همین است. هر کسی از بین این جمعیت به قدرت برسد در نهایت یک دغدغه ملی پیدا میکند و به همین دلیل میخواهند تجزیه کنند. یعنی ایران با این مرزها با این جمعیت با این منابع زیادی بزرگ است. زیادی میتواند ثروتمند بشود. پس اینجا باید تکه تکه بشود. قسمتهای جنوبی را یک گاو شیردهای بگذارند، شمال خلیج فارس هم مثل جنوب خلیج فارس که چند تا دارند، بقیهاش هم بشود افغانستان. هدف اسرائیل این است. هدف آمریکا این است و در نهایت اگر شما صحنه را اینجوری ببینید یک سیاستهایی را اتخاذ خواهید کرد که به نظرم در فرمایشات رهبری زیاد به آن اشاره شد که مشکل خود ایران است. طرف مقابل دنبال تسلیم کامل است. یک نکته که هر چقدر امتیاز بدهید درخواست اینها حد یقف ندارد. این یک منظومهی فکری میشود. یک منظومه فکری دیگر چیست؟ این است که گزینهای غیر از مذاکره نیست، اگر ما مذاکره نکنیم جنگ میشود پس برویم یک سری امتیاز بدهیم. عدهای بودند در کشور میگفتند که این آقای رئیسجمهور برود در صف روبوسی با آقای ترامپ. یعنی شما یک دیدار با آقای ترامپ بکنید کل مشکلات کشور حل میشود، یا قبلا میگفتند اگر شما مذاکره کنید، آمریکاییها میخواهند بیایند در کشور دو هزار و پانصد میلیارد دلار در کشور سرمایهگذاری کنند. چرا مذاکره نمیکنید؟ این همه فوایدی که برای کشور میخواهد حاصل بشود، چرا جلویش را میگیرید؟ چرا نمیگذارید مردم یک نفسی بکشند؟ از این حرفها زیاد زده میشود. همین مذاکرهای که وسطش حمله کردند. اگر آمریکا را آن گونه که هست، شما بفهمید دیگر دچار آن مشکلات نمیشوید.
حکمران: دکتر احمدی نظر شما راجع به صحبتهای دکتر ایزدی چیست؟ شما این دوگانه را خودتان قبول دارید؟
احمدی: ببینید مذاکره الزاما نقطهی مقابل جنگ نیست. دیپلماسی به معنای اعم کلمه همزمان با جنگ هم می تواند جریان داشته باشد. مثلا آمریکا موقعی که درگیر جنگ ویتنام بود، علیه ویتنام پانصد هزار سرباز آورده بود در ویتنام. خب ویتنامیها در پاریس همزمان در سال ۱۹۶۸ مذاکره کردند، ۱۹۷۵ آمریکاییها شکست خوردند و با آن صحنه فجیعی از هوا و هلیکوپتر فرار کردند از سفارتشان در تایوان. در این هفت سال در حال مذاکره بودند. یعنی نباید یک مذاکره را به عنوان یک امر بسیار قبیح تصور کنید. شما میتوانید با یک کشوری مذاکره داشته باشید همزمان تحریمش هم بکنید یا او شما را تحریم کرده باشد. همزمان با او در حال جنگ باشید یا آن با شما در حال جنگ باشد، پنجره مذاکره بسته نباشد
حکمران: شما این را قبول دارید که مذاکرهای که بین ایران و آمریکا بود قبل از جنگ، یک عملیات فریب بود؟
احمدی: نه! اصلا! عملیات فریب چرا؟ ببینید عملیات فریب کشورهایی که با هم دشمن هستند یا در حالت تقابل شدید هستند، همزمان هر دو علیه همدیگر فریب دارند. این که یک چیز عادی است. یعنی یک چیز خاصی نیست. در چهار سال اول ترامپ، در آن هجده ماه اول، قبل از اینکه از برجام خارج بشود، او اصرار داشت که با ما مذاکره بکند. نه فقط با ما، نه فقط از برجام خارج شد، از هجده یا نوزده موافقتنامه و نهاد بینالمللی و کنوانسیونهای دیگر هم خارج شد. فقط از برجام ما خارج نشد. یک طبیعت خاصی این ترامپ دارد مثل آن سخنرانی عجیب و غریبی که در مجمع عمومی کرد که واقعا همه را منزجر کرد. از یک همچین پدیدهای انتظاری نیست منتها یک همچین پدیدهای را شما برای حفظ منافع ملیتان، برای حفظ منافع مردم، برای اجتناب از به خطر انداختن رفاه مردم، باید روحیه و روانشناسیاش را دست بیاورید، دست بگیرید. اینکه چه جوری است و جوری با او عمل بکنید که بتوانید مهارش بکنید. نه اینکه با او سرشاخ بشویم. بودجه نظامی آمریکا صد برابر بودجه نظامی ماست. جیدیپی اش هفتاد یا هشتاد برابر جیدیپی ماست، ما میتوانیم با آمریکا مذاکره کنیم. رهبری هم منع نکردند مذاکره را، ما میتوانیم مذاکره بکنیم با آمریکا اگر توافق نشد خب نشد. در دوره اول ترامپ هجده ماه قبل از اینکه از برجام خارج شد هفده، هجده ماه طول کشید تا از برجام خارج شد. گفته بود من روز اولی که بیایم از برجام خارج میشوم و این بدترین توافق بین دو کشور از زمان حضرت آدم است، روز اول میآیم بیرون. ولی خب نیامد بیرون. حتی جمهوریخواهان کنگره مثل گراهام که مخالف برجام بودند، به او گفتند الان درست نیست بیایید بیرون. تیلرسون و مکمستر و دیگران که در تیمش بودند، دولتش بودند، مشاور امنیت ملیاش بودند، وزیر خارجهاش بودند، جیممتیس که وزیر دفاعش بود، بهش گفتند نباید بیایید بیرون از برجام. یعنی یک همچین جوی در داخل آمریکا، در هیئت حاکمه آمریکا در اون زمان وجود داشت و به همین دلیل هجده ماه طول کشید یا هفده ماه طول کشید تا ترامپ از برجام خارج شد و در تمام طول این مدت اصرار زیاد داشت به اینکه با ایران مذاکره بکند. بعد از این که از برجام خارج شد دوباره اصرار مذاکره را داشت و صحبتش این بود که برجام را اصلاح بکند و اصلاح برجام هم یعنی با حفظ غنیسازی چون غنیسازی را از برجام دربیاریم فرو میپاشد. احتمالا میخواست آن برگهای غروب و اینهایش را مثلا کم و زیاد بکند. خب من اعتقادم این بود در آن دوره چهار ساله که ما باید با ترامپ مینشستیم، حرف میزدیم و یعنی میرفتیم در جلسه و میرفتیم در اتاق مذاکره ببینیم اصلاحهایی که این میگوید چیست. در شرایطی که سیاست داخلی دگرگون شده بود، یک آدم کاملا متفاوتی روی کار اومده بود، اگر هیلاری کلینتون به جای این ترامپ میشد، کار ما با هیلاری کلینتون مشکلتر میبود به نسبت اوباما. در دوره بایدن خب کار برای اینکه برگردیم به برجام صد درصد انجام شد. روز دوم تیر ۱۴۰۰ آقای روحانی گفت که آقا توافق حاصل شده و ما میتوانیم الان برگردیم به برجام، برجام را احیا کنیم که خب چون دولت جدید داشت میآمد، نظر بر این شد که دولت جدیدی که میآید آن را انجام بدهد. دولت جدید هم که آمد پنج ماه مذاکره را عقب انداخت و بعد هم با یک طیفی از پیشنهادات و اینها رفت که آنها هم گفتند اینها ربطی به برجام ندارد. اضافه بر برجام است. یک چیزهای دیگری است و خلاصه با این حال در شهریور ۱۴۰۱ دوباره کار انجام شد. دوباره همه چی آماده بود برای امضا. بعضی از نمایندگان مجلس با افتخار گفتند که آقای باقری آمده بود مرحوم امیر عبداللهیان را ببرد برای مراسم نهایی کردن برجام و ما جلویش را گرفتیم. مرحوم امیر عبداللهیان در یک مصاحبهای با المیادین در هشت اسفند ۱۴۰۱ یا ۱۴۰۲ گفتند که همه چیز آماده بود برای اینکه برجام احیا بشود. در مرحله آخر جنگ اوکراین پیش آمد و نشد. یعنی فاکتور روسیه هم در اینجا وارد شد. طبیعی بود اگر رابطه ایران و آمریکا، مشکل ایران با غرب قرار بود حل بشود و یک بار بزرگی از روی دوش غرب برداشته بشود در شرایطی که روسیه به اوکراین حمله کرده و نفت ایران بتواند برگردد به بازار در شرایطی که نفت روسیه تحریم است، خب این به ضرر روسیه بود طبیعتا. یا مثلا قانون اینارا که شما فرمودید، قانون اینارا میگوید که هر موافقت هستهای با ایران باید به کنگره داده بشود برای اینکه کنگره بتواند بپذیرد یا رد بکند.
ایزدی: برای برجام مسیر خروج را مشخص کرد برای رئیس جمهور. یعنی توافق جدید اگر بشود، توافق قدیم باید برود کنگره
احمدی: در پانزده مارس ۲۰۱۵ تصویب شد. در شرایطی که مذاکرات برجام در حال انجام بود، این قانون را جمهوری خواهان که به شدت قوی بودند در کنگره در آن زمان تصویب کردند. برای اینکه اوباما نتواند هر کاری میخواهد بکند و در ژوئیه همان سال یعنی چهار یا پنج ماه بعد از برجام تصویب شد. یعنی توافق شد در مورد برجام و بعد مطابق این قانون اوباما این توافق را باید میداد به کنگره و داد به کنگره برای بررسی کنگره و کنگره هم در یک رایگیری شکلی، سنا ۵۸ رای مخالف به آن داد. ۵۴ تا سناتور جمهوری خواه به اضافه چهار تا سناتور دموکرات به آن رای مخالف دادند و بعد در دوره بایدن که داشتیم برای برگشت به برجام صحبت میکردیم، جمهوری خواهان میگفتند هر توافقی که شده باید دوباره بیاید به کنگره مطابق اینارا و حالا بایدن میگفت نه لازم نیست. چون برجام قبلا تصویب شده است.
در مورد اینکه آمریکا وقتی با یک کشوری دشمن باشد، به هیچ شکلی دیگر حاضر نیست کنار بیاید جز اینکه سرکوبش بکند، خب چین یک مثال نقض است. چین یک قدرت بزرگ است و آمریکا در سال ۱۹۷۱ با چین کنار آمد در حالی که چین یک کشور کمونیستی بود. یک حزب کمونیستی در آنجا حاکم بود و آمریکا با او کنار آمد و مسائلش را با چین حل کرد و بعد از آن با یک فاصلهی چند سالهای چین این رشد عظیم را شروع کرد و خود آمریکایی ها با بازار مصرفی که برای تولیدات چین فراهم کردند، که الان حدود ششصد میلیارد چینیها به آمریکا صادر میکنند و سرمایه گذاری وسیعی که شرکتهای آمریکایی در چین کردند، امکان دادند که چین به این موقعیتی که الان هست برسد. یعنی چین هم به خودش خوبی کرد هفتصد، هشتصد میلیون جمعیت خودش را از زیر خط فقر کشید بالا و هم به موقعیت بینالمللیاش و سیاست خارجیاش کمک کرد که الان یک قدرت بزرگ است. این در ارتباط با دویست کشور دیگر هم حاکم است. یعنی ما نمیتوانیم فقط خودمان را استثناء کل عالم بدانیم. ما هم میتوانیم ضمن حفظ مواضع خودمان، ضمن حفظ اصول خودمان، ضمن حفظ یک سری خطوط قرمزی که داریم با آمریکا تشنج زدایی بکنیم. اینکه مسائل ما با آمریکا حل شدنی نیست این حرفی است که آقای عراقچی زد در یک سال گذشته که مسائل ما با آمریکا مبنایی است و حل شدنی نیست. از زمان گرفتن رای اعتماد این را گفت و رهبری که هیچ وقت این حرف را نزده بودند، همین چند روز پیش رهبری هم گفتند که مسائل ما قابل حل نیست با آمریکا، ایشان به عنوان رهبر دینی، رهبر معنوی ضمن اینکه رهبر سیاسی هم هستند، مواضعی میتوانند داشته باشند که یک دیپلمات، یک وزیر خارجه الزاما نباید داشته باشد. یک وزیر، یک دیپلمات، یا وزیر خارجه باید کار خودش را بکند، نه اینکه قبل از اینکه حتی رهبری بزرگ دینی کشور یک همچین نظری را بدهد، وزیر خارجه همچین نظری را بدهد، خب آن رهبر دینی سیاسی کشور وقتی میبیند وزیر خارجهاش این جور بیان میکند، میگوید بالاخره حتما او یک چیزی میداند چون او درگیر با دنیاست. مثلا مرحوم امام در قضیه سفارت وقتی عدهای برای ساخت و ساز در سفارت رفته بودند مجوز بگیرند، ایشان فرمودند که ما که قرار نیست تا ابد با آمریکا قطع رابطه باشیم. یعنی اینجوری نیست که قابل حل نباشد، به هر حال ما میتوانیم ضمن حفظ اصول خودمان، رابطه داشته باشیم. چینیها ضمن حفظ اصول خودشان و مواضع خودشان و سیاستهای داخلی و خارجی خودشان تنشزدایی کردند، درگیریهای ژئوپلیتیک را گذاشتند کنار. همین کاری که ویتنام دارد میکند. ویتنام پنج میلیون کشته داد به دست آمریکاییها. جنایاتی که آمریکاییها در ویتنام کردند شاید در هیچ جای دیگر دنیا نکردند. فکر کنم همهتان موافقید. ولی از چند سال بعد از این پروسه عادیسازی روابط ویتنام با آمریکا شروع شد. یک سفری هم من از طرف دبلیو اچ او، سازمان بهداشت جهانی رفته بودم به یک استانی. برای ما مهمانی داده بودند، دبیرکل حزب کمونیست نشسته بود اینجا، ما هم نشستیم. بعد اینکه فهمید من ایرانی هستم، به من خصوصی گفت آقا مشکلتان را با آمریکا حل کنید. ما این راههای شما را رفتهایم. تجربههای شما را داریم. ما به این نتیجه رسیدیم که باید مشکلمان را با آمریکا حل بکنیم. نتیجه اش چه شده؟ نتیجه اش این است که سال گذشته ویتنام ۱۰۹ میلیارد دلار کالا به آمریکا صادر کرد. خب دارد کشور خودش را از زیر خط فقر میکشد بالا از این راهها و ما میتوانیم ضمن حفظ اصول خودمان چنین کنیم. من کاملا با آقای دکتر موافقم که ما اصول خودمان را، ضوابط خودمان را، خطوط قرمز خودمان را باید حفظ بکنیم ولی تجربیات دیگران این امکان را به ما میدهد که به نتیجه برسیم. یا مثلا در مورد حدیقف. خب برجام نشان داد که میشود فقط در مورد هستهای مذاکره کرد و بقیه موضوعات سر جای خودش بماند. ترامپ استثنائیترین رئیس جمهور تاریخ آمریکا است. در ۲۵۰ سال گذشته هیچ رئیس جمهوری مثل این نداشتند. یک آدم پوپولیست، یک آدمی که اصلا در جریان مسائل کشور خودش نیست، سیاست خارجیاش را شخصیسازی کرده است. شورای امنیت ملی آمریکا را کاملا از حیز انتفاع ساقط کرده است. دو سه نفر آدمی را شخصی منصوب کرده. تام باراک برای یک جا، ویت کامپ برای یک جای دیگر. دوستان معاملات ملکی خودش را آورده گذاشته سر این کارها. روبیو هم کارهای نیست. در ارتباط با مسائل اصلی که آمریکا با آن مواجه است. در مورد ایران، خاورمیانه، غزه، اوکراین کارهای نیست. برای همه اینها فرستاده ویژه گذاشته بود. خب ما با یک همچین پدیدهای مواجه هستیم. با یک همچین پدیدهای باید مطابق روانشناسی خودش مواجه بشویم و با هدف حفظ منافع ملی خودمان، حفظ رفاه مردم مهم است. ما الان چهار روز دیگر معلوم نیست با این اسنپبکی که شده و مسائل دیگری که ممکن است پیش بیاید، چه وضعیتی پیدا بکنیم.
حکمران: دکتر ایزدی بفرمایید آینده ارتباط با آمریکا چجوری خواهد بود؟
ایزدی: ببینید من سه تا نکته در فرمایشات آقای دکتر بود. من این ها را سریع عرض میکنم خدمتتان. ما در علوم سیاسی هم گرایش روانشناسی سیاسی داریم که وضعیت روانی افراد باید پروفایل بشود، شناسایی میشود، مطالعه میشود. به هر حال همانطور که ما باید یک برداشتی داشته باشیم نسبت به وضعیت روانی مقامات آمریکایی که داریم یا نداریم نمیدانم، ولی آنها نسبت به ما دارند. چون کارشان تمام نشده است، الان یک دغدغهای قاعدتا در کشور باید وجود داشته باشد که کارهایی که ما در حوزه سیاست خارجی میکنیم ،حوزه سیاست دفاعی میکنیم، جلوگیری بکند از حمله بعدی. چون حمله بعدی ممکن است مثل دفعه قبل هزار کشته نداشته باشد، ممکن است پنج هزار کشته داشته باشد، ممکن است ده هزار کشته داشته باشد. باید مطمئن باشیم که دیگر حمله به کشور نمیشود. چطور باید مطمئن باشیم؟ این مشکل تحلیلی دوم بود. مشکل تحلیلی اول قبل از جنگ این بود که ما دو تا پرونده مذاکره و حمله را یک جا کردیم که اگر مذاکره کنیم، حمله نمیشود. وسط مذاکرات حمله شد. مشکل تحلیلی دوم این بود که به این نتیجه رسیدند که اگر آمریکا حمله کند، ایران اگر بخواهد پاسخ جدی بدهد، این یک بهانهای میشود دست آمریکا که یک حمله بزرگتری بکند. مثلا بیاید عسلویه را بزند. بعد گفته میشد خب ما همین الان هم گاز کم داریم، بنزین کم داریم و ما آماده نیستیم. این یک ذهنیت وجود داشت که ما آماده بشویم برای آن حمله بزرگتر، هر وقت آماده شدیم، اگر آمریکا حمله کرد یک پاسخ محکمی بدهیم. منطقی هم این است که شما یک مسیری را میخواهید بروید باید ببینید چقدر جا دارد بروید دیگر، چقدر توانمندی دارید. اگه ندارید از اول هم کار جدی انجام ندهید. منطق، منطق صحیحی است. مشکلاش چه بود؟ مشکل این بود که طرف مقابل متوجه شد. یعنی طرف مقابل متوجه شد که اگر به ایران حمله بکند، تصمیم بر این هست که ایران به آمریکا پاسخ جدی ندهد، پاسخ جدی به اسرائیل میدهد ولی اسرائیلی ها مشکل خاصی ندارند. چرا؟ چون اینها میخواهند ایران را تجزیه بکنند. میدانند ایران موشک دارد. میدانند موشک زمانی که بخورد، افراد کشته میشوند و ساختمان تخریب میشود. افرادی که کشته بشوند، مشکل خاصی نیست. چون این باندی که الان در اسرائیل سرکار است، نه برای جان مسلمان ارزش قائل است، نه مسیحی، نه یهودی. حالا تعدادی یهودی هم کشته شوند. ساختمان هم تخریب شود، این هم مشکل خاصی نیست. آقای دکتر فرمودند که ویتکاف و این افراد معاملات بساز بفروش بودند، همین ویتکاف میرود پروژه میگیرد ساختمانهای تخریب شده را میسازد. پس مشکل هزینه برای اسرائیل مشکل جدی نبود ولی برای آمریکا مشکل جدی بود، یعنی آمریکاییها نمیتوانند زیاد کشته انسانی بدهند. سرباز زیاد کشته بدهند، سیستم نظامی سربازگیری آمریکا به هم میریزد. چون از دهه هفتاد دیگر سربازی در آمریکا داوطلبانه شده. افرادی که در ارتش آمریکا هستند، قرارداد امضا میکنند و غالبا قشر ضعیفتر جامعه هستند. اینها اگر بدانند داخل ارتش میشوند، مشکل مالیشان حل نمیشود که هیچ، ممکن است کشته بشوند، ریزش جدی خواهد داشت. همین الان یکی از حرفهای ترامپ هست که کمبود نیروی ورودی داریم در ارتش. از این جهت آمریکا نمیتواند کشته زیاد بدهد. برداشت بنده این است که اگر برآورد آمریکاییها این بود که اگر به ایران حمله بشود، پانصد نفر، هزار نفر، هزار و پانصد سرباز آمریکایی کشته میشود، اینها اصلا ورود پیدا نمیکردند و اسرائیل هم ورود پیدا نمیکرد. یعنی این بچههایی که در جنگ تحمیلی اخیر شهید شدند، اول مهر میرفتند مدرسه. چون به ایران حمله نمیشد. منتها برآورد آمریکاییها این بود که هزینهی حمله به ایران قابل تحمل است و این حرفی بود که نتانیاهو زد. در این سفر آخرش به واشنگتن گفت در آمریکا عدهای میگفتند اگر آمریکا به ایران حمله کند، هزاران سرباز کشته میشوند. یکیشان آقای تاکر کارسون بود که با رئیس جمهور ما هم مصاحبه کرد. بعد نتانیاهو میگوید که دیدید کشته نشد. یعنی معلوم است که او با ترامپ کار کرده. به ترامپ گفته که شما بیایید همراه بشوید، ایران هم پاسخ جدی به شما نمیدهد و به نظر میرسد تحقیقات نتانیاهو درست از آب درآمد. یک برآورد روانشناسی الان در آمریکا دارد تهیه میشود نسبت به مقامات ایرانی. به هر حال میدانند در ایران ما شورای عالی امنیت ملی داریم، رئیسجمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی است. این ده نفری که در شورای عالی امنیت ملی رای دارند، دهنفرند، پنجنفرشان، نصفشان رسما در دولت هستند. دبیر شورای عالی امنیت ملی معمولا با نظر مثبت رئیسجمهور تعیین میشود. یعنی در عمل شش نفر از بین ده نفر رای دادند. اینها را میدانند. از جهت وضعیت فکری رئیسجمهور و دولت نیاز به برآورد دارند و اگر احساس بکنند آن تفکری که قبل از جنگ بود همچنان هست، حمله میکنند. تفکر قبل از جنگ چه بود؟ آقای رئیسجمهور چه میفرمودند؟ ایام انتخابات چه میفرمودند؟ میفرمودند ما اهل دعوا نیستیم. نمیخواهیم دعوا کنیم. متاسفانه برآوردی که طرف مقابل دارد این است که اگر دوباره حمله بشود مثل دفعه قبل، هزینهاش برای آمریکا زیاد نخواهد بود. این خطر خیلی بزرگیست. الان ما یک فرصتی داریم. فرصت هم معلوم نیست چقدر هست که این برآورد را اصلاح کنیم. به نظر من یکی از دلایل سخنرانی رهبری روز قبل از سخنرانی رئیسجمهور در سازمان ملل این بود. رهبری جریان ظاهربین را مطرح کردند. چون خیلی فشار میآوردند به رئیسجمهورکه شما بروید ملاقات کنید. به هر حال رئیسجمهور هم رسما یکی از نامزدهای جریان اصلاحات بوده است در کشور. اگر آن اتفاق میافتاد برآورد آمریکاییها این میشد که تغییری در محاسبات مقامات ایرانی ایجاد نشده است. الان ذهنیت روانشناختی دولت آمریکا از مقامات ایران باید این باشد که آن شوک حملهی دوازده روزه، محاسبات مقامات ایرانی را عوض کرده. این بار اگر حمله بکنند، ایران پاسخ جدی خواهد داد. نگران عسلویه و پارس جنوبی نخواهد بود مثلا. یعنی هزینه دارد حمله به ایران. چون اگر برآوردشان این باشد که هزینه ندارد قطعا دوباره حمله میکنند. چون کارشان تمام نشده است
حکمران: حتما به این اشاره کنید که ایران میتواند مثل کشورهای دیگر که با آمریکا جنگ داشتند وارد مذاکره بشود؟
ایزدی: میگویم خدمتتان. ما سه تا تفاوت جدی ما با چین داریم. تفاوت اول ما این است که درست فرمودید اوایل دهه هفتاد اینها عادی سازی روابط داشتند با آمریکا. منتها آن موقع بمب اتم داشتند. ما بمب اتم نداریم، پریشب هم آقا فرمود قرار نیست داشته باشیم. تفاوت مهمیست. زمانی که طرف مقابل آمریکا بمب اتم ندارد، برآوردی که آمریکا پیدا میکند این هست که میتواند او را شکست بدهد. با وجود بمب برآوردش این است که دیگر نمیشود تغییر حکومت داد. دیگر نمیشود تجزیه کرد. الان حرف آقای ترامپ چی هست؟ یک بار زدیم دوباره هم میزنیم.
احمدی: یعنی اگر چین بمب اتم نداشت امریکا به جای اینکه با آن عادیسازی کند به او حمله میکرد؟
ایزدی: نه سه دلیل وجود دارد که ما نمیتوانیم مثل چین بشویم برای آمریکا. دلیل اول او بمب اتم داشت. چون بمب اتم داشت گزینه تغییر رژیم و تجزیه کنار می رود. ببینید اگر کشوری بمب اتم داشته باشد، آمریکا مثل بچه آدم میرود با او مذاکره میکند.
احمدی: خب ویتنام که بمب اتم نداشت.
ایزدی: ویتنام را عرض میکنم. فعلا چین را بگویم. چین بمب اتم داشت ما نداریم. این یک تفاوت است. زمانی که کشوری بمب اتم داشته باشد، دیگر گزینه نظامی، گزینه اصلی نمیشود. چون اینها اگر وارد جنگ بشوند، ممکن است تبدیل بشود به جنگ اتمی. در این داستان اوکراین، مخصوصا زمان بایدن، خیلی آمریکاییها بد و بیراه به اوکراین گفتند، به روسیه گفتند، روسها بد و بیراه به آمریکاییها گفتند. ولی خیلی حساس بودند که سرباز آمریکایی جلوی سرباز روس قرار نگیرد. چون اگر سرباز آمریکایی جلوی سرباز روس قرار بگیرد، جنگ بشود، درگیری بشود به بمب اتم کشیده میشود. یا همین هند و پاکستان هر دو هستهای هستند. اگر هم جنگ بشود محدود است. چهار روزه تمام کردند. چرا؟ چون اگر زیادی جلو برود، ممکن است منجر به جنگ هستهای بشود. زمانی که دو طرف یک درگیری هر دو هستهای هستند یا جنگ نمیشود یا اگر بشود محدود میشود. چیز جدی است. این تفاوت اول. تفاوت دوم اینکه چین مشکلی به اسم اسرائیل ندارد چون در آمریکا قانون دارند، سال ۲۰۰۸ کنگره تصویب کرده است که اسرائیل باید برتری کیفی داشته باشد نسبت به کشورهای منطقه، چه دوست آمریکا باشد، چه دشمن آمریکا باشد. هر بار رابطه ایران و آمریکا میخواهد اصلاح بشود، چه کسی چوب لای چرخ میگذارد؟ لابی اسرائیل. از همان زمان مرحوم هاشمی که دعوت کردند شرکتهای نفتی آمریکایی بیایند اینجا تا به امروز هر بار یک پروژهای در ایران تعریف میشود، لابی اسرائیل مانع میشود. مثلا زمان آقای خاتمی رفتند در افغانستان گفتند ما پروژه مشترک تعریف کنیم. آمریکا مخالف طالبان است و ما مخالف طالبان هستیم. ایران کمک کند به مقامات آمریکایی. این حالت هست که اسرائیل اجازه نمیدهد و لابی اسرائیل اجازه نمیدهد. رابطه عادی بخواهد بین ایران و آمریکا باشد به دلایل خودش به نفع آمریکا نیست. به نفع آمریکا هست که رابطه سالمتری با ایران داشته باشد. در موضوع غزه حاضر است هر کاری بکند. فقط هم ترامپ نیست. این داستان غزه بیشترش زمان بایدن بود که دموکرات بود. حاضرند چک سفید بدهند به اسرائیلیها، برچسب نسلکشی را در طول تاریخ برای خودشان بخرند، روزی ۲۳ تا بچه دارند در غزه میکشند. ولی حمایتشان از اسرائیل را کم نکنند. این دولت جمهوری خواه است. بله ترامپ در بعضی از موارد متفاوت است. تفاوتهایی دارند. ولی یک سری اصولی هم در سیاست خارجی آمریکا هست که همیشه هست. یک قومی هم در چین پیدا کردند به اینها گفتند که آن ایام که یهودیها در دنیا پراکنده شدند، شما آمدید چین، خیلی سال گذشته، یادتان رفته است. اینها را دارند میبرند اسرائیل، به اینها عبری را یاد میدهند. همان بلایی که سر آمریکا آوردند، لابی درست کردند، الان متوجه شدند چین دارد جای آمریکا را در دنیا میگیرد، یک لابی یهودی هم در چین از یهودیان چینی دارند درست میکنند. حالا چقدر یهودی هستند، نمی دانیم، ولی الان یک همچین داستانی را دارند. این تفاوت دوم. تفاوت سوم هم این است که زمانی که اوایل دهه هفتاد روابط آمریکا و چین عادی شد، سیاسیهای آمریکا علاقهمند شدند چون گفتند این چین بخشی از بلوک شرق است. ما بیاییم با چینیها ارتباطاتی داشته باشیم، اینها را از آن کمپ مجموعه کشورهای همراه شوروی خارج میکنیم. زمان جنگ سرد بود. چین هم کشور مهمی بود. سیاسیها گفتند برویم این کار را بکنیم. اقتصادیها هم کاملا هماهنگ بودند. گفتند چین یک میلیارد و خوردهای جمعیت دارد. ما آنجا بازار بزرگی داریم.
احمدی: ببینید ملاحظات دیپلماتیک اقتصادی مبنای کار است.
ایزدی: دقیقا همین است. همه جا این باید باشد. خب حالا ببینید هر زمانی ما یک میلیارد و خوردهای جمعیت داشتیم، سه برابر جمعیت ایران است، ما همچین بازاری نداریم، همچین کارگر ارزانی نداریم. اسرائیل موفق شده است آدمهای خودش را در این پستهای مرتبط با بحثهای غرب آسیا در آمریکا بگذارد. اقتصادیهایشان هم خیلیهایشان صهیونیست هستند. یعنی اینها میخواهند به ایران ضربه بزنند. اصلا پول این لابی اسرائیل را همین اقتصادیهای صهیونیست میدهند. به این سه دلیل ما نمیتوانیم چین بشویم. اگر میشد خوب بود. واقعا نمیتوانیم چین بشویم. چین یکی از کشورهاست. ما دویست تا کشور داریم. حالا یکی یکی دویست کشور را دانه دانه من میتوانم بگویم. ببینید ویتنام آن مورد دوم را هم ندارد. یعنی ویتنام هم از اسرائیل دور است، مشکل اسرائیل را ندارد. الان شرکتهای اسرائیلی دائم دارند در ویتنام فعالیت میکنند. چرا آمریکاییها علاقهمند شدند به ویتنام؟ مگر آمریکاییها پنجاه هزار تا کشته آنجا نداده بودند؟ به خاطر چین. اگر ما مرز داشتیم با چین، این دوستان دیپلمات ما در این پیامکهای واتساپی به آقای ویتکاف میگفتند که ببین آقای ویتکاف ما با چین مرز داریم، الان مشکل اصلی شما چیست؟ ما میخواهیم با شما روابط عادی داشته باشیم. سی سال پیش این کار را میکردیم. میگفتیم میخواهیم با شما روابط عادی داشته باشیم و این میشد یک گزارهای در ذهن آمریکاییها.
احمدی: الان در منطقه مهمتری هستیم در خلیج فارس
ایزدی: نه این بد است که ما نزدیک اسرائیل هستیم. لابی اسرائیل نسبت به ما حساس است. از این جهت اگر ما ویتنام هم میشدیم خوب بود. شما میدانید سالهاست بحث عادی سازی روابط با آمریکا بحث است. منتها زمان شوروی این ظرفیت را داشتیم. چون هم مرز با شوروی بودیم. یکی از ملاکهایی که آمریکاییها آن زمان خیلی به ما فشار نمیآوردند این بود که میگفتند اینها میروند نزدیک به شوروی میشوند و این برای آمریکاییها خوب نبود، به خاطر موقعیتی که داشت.
احمدی: روسیه که هست.
ایزدی: نه داستان روسیه الان فرق میکند.
احمدی: وقتی نخواهی همیشه یک بهانهای هست.
ایزدی: نه عرض ما این است که همیشه میخواستیم و نشد. چرا نشده است؟ چون خودمان را با چین مقایسه کردیم. خودمان را با ویتنام مقایسه کردیم. تفاوت داریم با آنها. ببینید آمریکاییها کشورهای دنیا را چهار قسمت میکنند. یک سری کشور هستند که منابع طبیعی ندارند. موقعیت ژئوپلیتیک ندارند. مثل رواندا، بروندی، یک ناکجا آبادی وسط آفریقا، این که چه کسی در آن کشور حکومت میکند، برای آمریکاییها دغدغه زیادی نیست. اگر همراه شد خوب است اگر نشد، نشد. پس از این دویست و خوردهای کشور یک سری اینجوری هستند. ما در گروه یک نیستیم. چرا چون در منطقه غرب آسیا هستیم، خلیج فارس هستیم. در گروه یک نمیتوانیم باشیم. گروه دوم کشورهایی هستند که منابع طبیعی دارند، منابع زیرزمینی دارند، موقعیت ژئوپولتیک دارند، بمب اتم هم دارند. مثل روسیه و چین. در زمانی که شما بمب اتم دارید، نوع روابطتان متفاوت میشود. چون گزینه نظامی وقتی بازدارنده باشد، آن کاری که آمریکاییها با ما کردند را مانع میشود. پس این گروه دوم هم ما نیستیم. ده یا هشت کشوری هستند که بمب اتم دارند. آمریکاییها با اینها نوع روابطشان متفاوت است. با کرهشمالی مثلا روابطشان متفاوت است. چرا؟ چون آنها بمب اتم دارند. یک عکس یادگاری میگیرند. در اخبار دیدید پنج نفر از دیپلماتهای کرهشمالی را اعدام کردند. گفتند اینها برای آمریکا جاسوسی میکردند. گروه سوم میشوند کشورهای همراه و همسو. ژاپن، کرهجنوبی، قطر. همسو بودن برای بعضیشان خوب است. مثلا اگر شما کرهجنوبی باشید که دشمنی با نام کرهشمالی دارید و بمب اتم ندارید، با آمریکا رابطهات خوب باشد، یک عقبه امنیتی برای شما ایجاد میکند. ولی در رابطه با بعضیها مثل قطر واقعا هیچ سود خاصی ندارد. میلیاردی از آمریکاییها سلاح خریدند، سی و هشت میلیارد دلار سلاح خریدند. این ده هزار سربازی که آنجا مستقر هستند، پولش را قطریها میدهند. در سفر ترامپ امیر قطر گفته است من یک تریلیون و یک میلیارد دلار در آمریکا سرمایهگذاری میکنم. نوزده میلیارد دلار سامانه ضدموشکی خرید. آقای دکتر ورزیتراک را میشناسد، فرمانده ناتو بود. ژنرال چهار ستاره آمریکایی. حمله اسرائیل به قطر شد، من سیانان را گرفتم. ایشان آمد به عنوان تحلیلگر نظامی گفت که به نظر من سامانههای دفاعی موشکی را خاموش کرده بودند. چون هیچ کدامشان کار نکرد. شما نوزده میلیارد دلار به سامانه موشکی آمریکایی بدهید بعد کار نکند! رابطه با آمریکا برای کشوری مثل قطر که ثروتمند است ولی به درد نمیخورد. آن موقع که نیاز داشتند، به درد نخورد. ما گروه سه هم نیستیم. ما گروه چهار هستیم. ما رفتیم در کشورهای دشمن آمریکا به دلایل متعدد. حالا میشود صحبت کرد. برجام کارش این بود ما را از گروه چهار ببرد گروه سه. چرا؟ چون گروه چهار بودن سخت است. گوشت یک میلیون تومانی دارد، مشکلات اقتصادی دارد، فشار به مردم می آید. هدف این بود از داخل گروه چهار که سخت است برویم گروه سه. یک فضای تنفسی پیدا کنیم. خودشان ما را اجازه ندادند در گروه سه برویم. یعنی ما صد تا بوئینگ هم میخواستیم بخریم، صد تا ایرباس هم میخواستیم بخریم، با بیپولی میخواستیم قراردادهای میلیاردی ببندیم ولی خودشان اجازه ندادند. این نکتهی سوم. دولت بایدن که آمد از همان روز اول، وندی شرمن ژانویه ۲۰۲۱ که برای جلسه استماع رفته بود به عنوان قائم مقام وزارت خارجه آمریکا، همان وندی شرمن که در برجام مذاکره کردند گفت توافق طولانیتر و قویتر باید بشود. شما اگر نماینده مجلسی به شما بگوید که توافق را من متوقف کردم این را باور نکنید. ما یک نفر نماینده مجلس داریم که حق رای دارد در شورای عالی امنیت ملی. آن هم رئیسمجلس است. رئیس مجلس هم همراه بود. الان هم همراه است. آقای پزشکیان که رئیس جمهور شد آقای جان کربی سخنگوی شورای امنیت ملی آمریکاست، قبلا هم ژنرال نیروی دریایی بود، به او گفتند که یک فردی در ایران رای آورده، پزشکیان، ایشان گفته ما میخواهیم مذاکره کنیم، به برجام برمیگردیم، عادیسازی کنیم، روابط را اصلاح کنیم. پاسخ آقای جان کربی چه بود؟ انگلیسی است ولی نیازی به ترجمه هم ندارد. گفت no . یعنی دولت بایدن پای کار نبود. حالا دیدید مثلا ویتکاف پریروز گفت بله ما میخواهیم مذاکره کنیم و اینها میدانند بحث مذاکره در ایران چیز داغی است، هر لحظه یک آتشی میریزند در این داستانهایی که ما داخل کشور داریم. ولی دولت بایدن اگر واقعا میخواست به توافق برسد، این را رسما اعلام میکرد. مثلا میگفت آقا ما امروز میخواستیم توافق کنیم، آن نماینده مجلس نگذاشت. استفاده تبلیغاتی هم داشت برایشان. هیچ وقت جدی نبودند. توافق هم نشد. آقای روحانی هم که از این حرفا میزنند، ایشان دنبال یک پست بالاتر از ریاست جمهوری است ظاهرا. حرفهای ایشان را هم خیلی جدی نگیرید.
حکمران: دکتر احمدی ما دیگر مثلا چکار باید میکردیم که نکردیم؟ یعنی همه جوره رفتند مذاکره کردند دیگر. یعنی ما چه اشتباهی کردیم؟ کجای راه را غلط رفتیم، پایمان را کج گذاشتیم که ویتنام نشدیم؟
احمدی: بله ببینید در مورد دلایلی که آقای دکتر فرمودند در مورد اینکه چرا چین توانست با آمریکا عادی سازی کند، ما نمیتوانیم و قرار نیست بتوانیم. حالا بمب اتمی که خب چین و آمریکا با هم نمیخواهند بجنگند. عرض کردم الان صحبت این است که جنگ اصلا به موزه باید برود. ما هرچی جلوتر آمدیم، جنگ احتمالش کمتر شده. اصلا صحبت این که مثلا بمب اتمی چین مانع شده باشد، این بحثها من فکر نمیکنم. من خیلی موافق نیستم. اسرائیل را فقط شاید. آن بحث دیگری است. دلیل آخر هم که به دلایل اقتصادی اجتماعی و دیپلماتیک بود، خب ارتباط با همهی کشورها هست. ارتباط با ما هم هست. دلیل اسرائیل را فقط ایشان مطرح کردند. مهم است و اینکه ما در این منطقه هستیم. مهم است. ببینید در مورد اسرائیل ما میتوانیم طور دیگری کار کنیم. کاملا من معتقدم که حقوق مردم فلسطین حقوق فردی مدنی و فردی فلسطینیها، حقوق سیاسی مردم فلسطین باید خط قرمز ما باشد و خط قرمز همه مردمانی در جهان که انسانیت برایشان معنی دارد. این را کاملا من اعتقاد دارم. نوشتهام در موردش مفصل. ولی خب ما به ملاحظه یک سری مسائلی که در داخل کشور داریم، یک مقدار میتوانیم تحرکاتمان را در ارتباط با اسرائیل محدود کنیم. خب اسرائیلیها ما را متهم میکنند که میخواهیم اسرائیل نابود را کنیم. آقای عراقچی هم اخیرا در مصاحبه با فاکس نیوز گفتند نه ما دنبال نابودی اسرائیل نبودیم. خب این مسائل را میشد مدیریت کرد و میشود از حالا مدیریت کرد و حربهای برای اجماعسازی به دشمن نداد. ببینید این مهم است که دشمن یک آتویی از ما بگیرد، یک حربهای دستش بیاید که بتواند دنیا را علیه ما بسیج کند. یک مسئله دیگر هم در مورد تجزیه ایران گفتند من قبول دارم حرف ایشان را که اسرائیل دنبال تجزیه ایران است، دنبال ایجاد فروپاشی در داخل کشور است. چرا که اسرائیل یک کشور کوچک ۲۸ هزار کیلومتری با جمعیت کم در این منطقه است و میخواهد غولهای ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک منطقه را خرد کند. هدفش همیشه این بوده و به خاطر همین هم با ایران این مشکل را دارد. منتها آمریکا اینجوری نیست. آمریکا این سیاست را ندارد. آمریکا دنبال فروپاشی ایران نیست، دنبال تجزیه نیست و هیچ وقت نبوده. آقای دکتر ممکن است بگویند مایکل هادسون یک چیزی گفته. یک نفری که غیردولتی است. اینکه ملاک نیست. در مورد عراق آمریکاییها به همین ترتیب عمل کردند. موقعی که در ۲۰۰۳ عراق را اشغال کردند، ارتش عراق را از بین بردند و منحل کردند، ما در عراق یک منطقه اقلیم کرد داشتیم، ۵۰ هزار پیشمرگه دست به سلاح داشت و دنبال استقلال هم بودند، آمریکا مخالفت کرد با استقلالشان. رفراندوم خواستند بگذارند، آمریکا مخالفت کرد که البته رفراندومشان را گذاشتند ولی آمریکا مخالفت کرد با رفراندوم. اسرائیل موافقت کرد با رفراندوم. یعنی ما فکتها را باید ببینیم بر مبنای فکتها بگوییم، آمریکا چرا تجزیه عراق یا ایران به نفعش نیست؟ برای اینکه تجزیه عراق درهای جهنم را باز میکند و معلوم نیست که چه آیندهای داشته باشیم. تمام منطقه ممکن است به آتش کشیده بشود.گروههای قومی و زبانی و سیاسی و مسلکی در یک کشور فروپاشیده، چه عراق باشد چه ایران باشد، هر کشور دیگری باشد، شکل میگیرد که اینها میتوانند تمام منطقه اطراف را ناآرام بکنند. آن وقت کی باید جوابش را بدهد؟ کی باید از عهده بر بیاید؟ هیچ کدام از کشورها آن توان را ندارد. آمریکا باید بیاید نیرو بیاورد، هزینه بکند. مثل قضیه افغانستان، مثل قضیه عراق، برای اینها باید نیرو بکند، خب نمیخواهد. هیچ وقت نمیخواسته. آمریکا میداند که اگر یک اتفاقی در اینجا بیفتد، بارش میافتد گردن خودش. ایران همسایه خلیج فارس است، ایران در مجاورت تنگه هرمز است. اگر ایران ناآرام بشود، تکلیف عبور بیست میلیون بشکه نفت در روز از تنگه هرمز چی میشود؟ تکلیف شش تا کشور حاشیه جنوبی خلیج فارس که تولید کننده نفت هستند، تاسیساتشان و پالایشگاههایشان چه میشود؟ اینها مواظب این چیزها هستند. حواسشان به این چیزها هست و دنبال این نیستند. ما اگر آن ملاحظه و مدیریتی که در ارتباط با اسرائیل نداشته باشیم، خب اسرائیل این تحریکات را میکند در آمریکا. ولی هیچ وقت آمریکاییها نه دنبال تجزیه ایران بودند، نه دنبال فروپاشی بودند، نه دنبال تغییر نظام بودند. قطعا دوست دارند که این نظامی که با او این مشکل را داشتند برود ولی هیچ وقت اینکه خودشان بیایند این کار را بکنند، من اعتقادم این است که هرگز ندارند.
حکمران: پس یکی از علتهایی که نتوانستیم روابطمان را با آمریکا مثل ویتنام تنظیم بکنیم، این بود که ما تقابلمان را با اسرائیل نتوانستیم مدیریت کنیم؟
احمدی: عرض کردم دیگر. ببینید ما در حالی که هیچ وقت فکر نابودی اسرائیل نبودیم، رهبری گفتند ما نگفتیم مثل عبدالناصر، اسم عبدالناصر را نگفتند، ما نگفتیم باید مردم اسرائیل را بریزیم به دریا، گفتیم رفراندوم بشود در اسرائیل و این مواضع سیاسی بسیار به جا و شایستهای است. ولی بعضیها در ایران یک سری کارها کردند، آتویی دادند دست اسرائیل، حربهای برای اجماعسازی علیه ما دادند دست اسرائیل مثل همین بحث نابودی اسرائیل یا مثلا گروههای محور مقاومت. من اعتقاد دارم که این محور مقاومتی بوده که علیه تجاوزگری اسرائیل بوده دیگر ولی باز هم نحوه مدیریت این محور مقاومت یا نحوه عمل اعضای این محور مقاومت را ایران میتوانست مدیریت کند. بحث اصلی اسرائیل است ولی ما میتوانستیم این مسئله را نگذاریم اینقدر بزرگ بشود و نگذاریم اسرائیل حربه اجماعساز علیه ما دستش بیاید. مثلا زدن بیلبوردها در تهران، روزشمار نابودی اسرائیل. خب این چه مشکلی را قرار بود حل بکند؟ آقای حاجیزاده گفت شعار نوشتن روی موشک کار بچهها بوده. یعنی آن سیاست ما نبوده. خب بچه ها نباید اجازه داشته باشند که از این کارها بکنند و حربه بدهد دست طرف مقابل. ما اگر این کارها را مدیریت میکردیم، رابطه با منطقه و رابطه با اسرائیل را میتوانستیم مدیریت بکنیم. یا مثلا در مورد محور مقاومت، مشکل دوم سوم ما اسرائیل بود، مشکل اول دوم ما عربستان و شورای همکاری و اینها بودند. من در سازمان ملل که بودم یک مشکل بسیار بزرگی که همیشه داشتیم این بود که همیشه کشورهای عربی میآمدند یک جمله در اسناد بیاورند در مورد Armed militia، محکوم کردن نیروی نظامی و اینکه این نیروی نظامی باید جمع بشود و کشورهای غربی جنبش عدم تعهد، آخرین بار در باکو مثلا یک ساعت و خورده ما جنگیدیم تا توانستیم نگذاریم این جمله را اینها بگذارند در بند قطعنامه. خب اینها مشکل ما هستند. در دور اول برجام چرا عربستان مخالف بود با برجام؟ شدیدا مخالف بود. در عربستان این یکی از مسائل بود. در دور اخیر، در مذاکرات عربستان کوتاه آمد برای اینکه تحلیلش و شاید تصورش این بود که مثلا محور مقاومت بعد از این قضایای هفت اکتبر یک مقدار غیر فعال شده و دیگر آن مواضع گذشته را ندارند. مثلا قضیه سوریه را میتوانستیم مدیریت کنیم. تصورشان این بود که محور مقاومت در عین حال که علیه اسرائیل است، علیه اینها هم هست، علیه شورای همکاری و علیه عربستان هم هست. آنها هم وارد این قضیه شده بودند. یعنی مجموعه این مسائل را اگر میتوانستیم مدیریت بکنیم، آن مشکل دوم میتوانست وجود نداشته باشد.
حکمران: دکتر ایزدی بفرمایید
ایزدی: حرفی که جمهوری اسلامی در این سالها زده این است که هر چه فلسطینیها تصمیم بگیرند، ایران هم حمایت میکند. یک طرحی خود ایران داده که اگر دموکراسی خوب است، چون غربیها ادعای دموکراسی دارند، شما بروید به افرادی که در آن منطقه هستند حق رای بدهید. آن زمانی که بیست، سی سال پیش ایران این طرح را مطرح کرد، در طرح این بود که افرادی که در داخل سرزمینهای آن منطقه هستند و افرادی که اخراج شدند، مهاجرین هم باید رای بدهند. به خاطر تغییر دموگرافیکی که در این بیست سال ما داشتیم، دیگر آن مهاجرین و افرادی که اخراج شدند هم اگر رای ندهند، همین فلسطینیهایی که الان در آن منطقه هستند، اکثریت شدند. گزارش هاآرتص برای سه سال پیش است که دو نهاد اطلاعاتی اسرائیل از سال ۲۰۲۰ به این نتیجه رسیدند که جمعیت فلسطینی الان عددش بیشتر از جمعیت اسرائیلیست. یکی از دلایلی که مردم غزه را هم میخواهند بیرون کنند این است که این توازن دوباره برگردد، اسرائیلیها اکثریت پیدا کنند. بهانه میآورند اسرائیلیها اگر همان توافق آزلو را انجام میدادند، آزلو یک چیزی شبیه همین برجام بود، توافق کردند بعد زدند زیر آن اگر طبق آزلو یک تکه زمینی به فلسطینیها میدادند، هفت اکتبر نمیشد، عملیات طوفانالاقصی نمیشد، تمام این داستانها، این شهدا همه تمام میشد. همان موقع، همان توافقی را که انجام داده بودند، اجرا میکردند، منتها نمیخواستند.
احمدی: ژنرالهای اسرائیل آمدند روی کار. چه شد اینها آمدند؟
ایزدی: بله مشکل این است که کار دست افراطیهاست آنجا. اتفاقا یکی از دلایلش همین آزلو بود. یعنی تبلیغ کردند که اگر آزلو ایجاد بشود برای اسرائیل مشکل ایجاد میشود و آمدند سر کار و هنوز هم هستند، هنوز هم دارند نسلکشی میکنند. این مسئله اسرائیل با خود فلسطینیها است، ما را هم بهانه میکنند و مسئله خودش را نمیتواند حل بکند.
حکمران- شماره۱۳
