از پنت‌هاوس‌های ارزی تا بازگشت اعتماد؛ اقتصاد ایران زیر تیغ نقد

در این شماره از حکمران، میزبان گفت‌وگویی صریح میان مجیدرضا حریری، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین و دکتر غلامی، کارشناس و تحلیلگر اقتصاد سیاسی بودیم. این گفت‌وگو نگاهی بی‌پرده به چرخه معیوب «رانت، انحصار و چند‌نرخی بودن ارز» دارد و سعی می‌کند در فضایی تحلیلی و انتقادی، نقطه شروع اصلاح را معین کند. مجیدرضا حریری بر برخورد قضایی با الیگارشی و تشکیل یک بازار واقعی و غیرانحصاری ارز تأکید دارد و دکتر رضا غلامی اصلاحات مبتنی بر قواعد سخت‌گیرانه، تنظیم‌گری و بستن منافذ فساد را ضروری می‌داند. نسبت قانون و عدالت اقتصادی از اصلی‌ترین سرفصل‌های این گفت‌وگوست. این نشست، تصویری واقع‌گرایانه از اقتصاد ایران نشان می‌‎دهد. اقتصادی که به تعبیر میهمانان برنامه، میان «بازار ولنگار» و «رگولاتوری کارآمد» اولی را انتخاب کرده و برای نجاتش، بیش از هر چیز شهامت شفافیت و قطع انحصار لازم دارد.

حکمران: جناب آقای حریری دفعه قبلی که ما خدمت شما رسیدیم، قیمت ارز در کانال شصت تومان بود، شما اخطار دادید و تعبیر بمب ساعتی به کار بردید از این قیمت. حالا این دو برابر شده و ما قیمت صد و بیست تومان را دیدیم. آقای دکتر حسین صمصامی نماینده مجلس روزهای گذشته یک لیستی را منتشر کردند که حدود نود و شش میلیارد دلار ارز حاصل از صادرات طی سال های ۹۷ تا نیمه اول ۱۴۰۴ به چرخه رسمی کشور برنگشته. دکتر صمصامی با عنوان غارت بزرگ از این فاجعه نام می‌برند. تعبیر بمب ساعتی که شما عنوان کردید، چقدر مربوط به این ارزهایی است که برنگشته؟

مجیدرضا حریری: این چرخه مکرر ارز تورم، تورم ارز اگر یک جایی جلویش گرفته نشود و بگذاریم این بزرگتر بشود، خساراتش بیشتر می‌شود. این ارز اصلا مال کیست؟ چرا باید برگرداند؟ مال خودشان نیست. شخصا معتقدم که در مملکت ما هیچ دارایی واقعا شخصی نیست. اینهایی که یک همچین دارایی‌هایی دارند، اینها ناشی از رانت، ناشی از غارت ثروت ملی‌ست و  اصلا چیز دیگری نیست. نمونه اش را همین روزها مثلا دارید می‌بینید در مورد بانک آینده و تک تک افراد این کشور از جیبشان چقدر پرداختند بابت انحلال این بانک در بانک مرکزی و این را در همه حوزه‌ها داریم. یعنی غارت عمومی الان تبدیل شده به رسم رایج حکمرانی. یعنی گذشته است از این که یک استثنا باشد.این بلایی که می‌بینید، در این مدل تورم‌ها و این مدل افزایش قیمت‌ها، هر کسی که ثروت داشته باشد کمتر آسیب می‌بیند. حالا هر چقدر ثروتمندتر باشید، آسیب به سمت صفر میل می‌کند یا بعد از آن طرف خودت میروی جزو گروه‌های آسیب زننده. اگر ثروت نداشته باشید، یعنی مثل هفتاد درصد مردم این کشور باشید، عمر و زندگی و تلاش و جوانی و دانش و همه چی شماست که دارد از بین می‌رود و اینکه می‌بینیم با هر جوانی صحبت می‌کنیم دارد به قول خودش اپلای می‌کند برود، برای این است که آینده‌ای نمی‌بیند برای خودش. شما نمی‌توانید به او ایراد بگیری. همه می‌خواهند بارشان را ببندند. بار مملکت مانده زمین و مردم عادی اصلا تقصیر ندارند. تعداد زیادی از آدم ها برای اجاره یک خانه چهل، پنجاه متری کاسه چه کنم می‌گیرند دستشان و اینها زیادند. یعنی نباید بگردید پیدایشان بکنید. هر کدام از ما دور و برمان را نگاه بکنیم چندتایشان را می‌بینیم و تعداد قلیلی هستند که در پشت بام خانه‌شان جکوزی پنجاه، شصت متری دارند. این هر جای دنیا باشد بحران ایجاد می‌کند و اگر در این مملکت هنوز تبدیل نشده به یک شورش، از نجابت مردم است، نه سیاست‌گذاری حاکمیت.قطعا من هم موافقم با اینکه در یک روزی برسیم که بگوییم ارزِ خودش است. منتها مقدماتی دارد. اینکه من بگویم ارز خودم است، این کالای خودم است، هر قیمتی خواستم می‌فروشم، مقدماتی دارد. من هم معتقدم این کار درستی نیست، منتها به شرط اینکه یک، تراکنش‌های مالی افراد چک بشود. پول‌ها را از کجا می‌آوری؟ کجا می‌بری؟ همه جا در خود آمریکا هم این کار را می‌کنند. اینجوری نیست که شما بگویید هرکسی هر کاری دلش خواست بکند چون اسمش را گذاشتند دنیای آزاد. نخیر. در دنیای آزاد هم همه این سازمان‌ها، نهادها، اف‌ای‌تی‌اف که می‌بینید، اینها کارشان این است که نگاه می کنند ببینند که پول از کجا می‌آید و به کجا می‌رود. ما اینجا می‌گوییم پول حلال و حرام، آنها می‌گویند پول سفید یا خاکستری یا سیاه. ما می‌گوییم حق‌الناس در دنیا می‌گویند حقوق اجتماعی و لطمه زدن به حقوق اجتماعی بالاترین تخلفات چه مالی است. پس باید اول تراکنش‌ها مشخص بشود. مبدا و منشا مال من معلوم باشد چیست. اگر این باشد یک پله را رفتیم جلو که برویم به طرف بازار آزاد عرضه و تقاضا. عرضه و تقاضا آنجاست که انحصارات را جلویش گرفتند. نهادهای رگولاتوری داریم که هر جایی انحصار تشکیل بشود، جلویش می‌ایستد و بدجور هم باید بایستد. سازمان‌های جهانی داریم که مثلا سر ماکروسافت و گوگل همین ایام آمد. کشاندنشان دادگاه، چندین میلیارد دلار طرف را جریمه کردند. یا در اروپا به اشکال مختلف.دوم اینکه من که دارم یک کالا یا خدمات را به بازار عرضه می‌کنم و معترضم که چرا قیمت‌گذاری دستوری می‌کنید، از پله اول با همین اندیشه باید تولید بکنم. اگر برق را اینجا به من مثلا به ازاء هر کیلو وات دو سنت می‌دهد، بدانم که در دنیا هفتاد سنت است، آب، گاز، نهاده، قیمت کارگر همه اینها را من دارم دستوری دریافت می‌کنم. داریم سوبسید می‌دهیم که مردم زندگی کنند اگر نه نمی توانستند زندگی بکنند، اگر نه کارگر صد و بیست دلاری گیر من تولید‌کننده نمی‌آمد.یعنی شما در فرآیند تولید این محصول که به بازار داخلی یا خارج عرضه کردید، همه چیز را دستوری گرفتید و اصلا غر نزدید، موقعی که به خودت می‌رسد یادت می‌افتد که روی این قیمت دستوری نگذاری؟ منم موافقم که به عنوان پله اول بیاییم از داخل فرآیند تولید تمام کالاها را تا لب مرز، همه سوبسید‌ها را حساب کن، مثلا می‌شود سی درصد قیمت تمام شده، آن کالا را لب مرز که کوتاژ صادراتی می‌خواهید بگیرد، همه این سوبسیدها را ریالی برگرداند به صندوق خزانه دولت.شما که داری پتروشیمی صادر می‌کنی، خوراکت را زیر قیمت جهانی، سوختت را زیر قیمت جهانی، حمل و نقل و انرژی  را گرفتی، برای شما همه را حساب می‌کنند، می‌شوید مثلا بیست و پنج درصد قیمت کالا.این را حساب کن اول و بعد از کشور خارج کن. چون دولت سوبسید می‌دهد به چه منظور؟ قدرت خرید مصرف کننده داخلی مردم ایران برود بالا. برای مقاصد صادراتی ما نیست. ببرید هر قیمتی توانستید بفروشید. ولی ارز را بردارید بیاورید اینجا. من ببینم که آوردید. چون اینکه دیگر قانون است در تمام دنیا. حالا همه‌ی ارزها را جمع کنیم در یک بازار. ارز نفتی، غیر‌نفتی. همه تقاضاهای مشروع بازار را هم بیاورم در آن بازار. یعنی واردات از برنج و روغن ،گندم علوفه تا لوازم آرایش. ممنوعیت‌ها را بردارم. یعنی یک چیزی حدود مثلا پانزده میلیارد دلار ما کالای قاچاق داریم که از خزانه می رود، از جیب مردم ایران می‌رود. این هم آزاد می‌کنیم. اتفاقی که می‌افتد این است که مثلا بیست میلیارد دلار کالای قاچاقی که الان دارد می‌آید با تعرفه سی درصد هم بیاید داخل مملکت، شش میلیارد دلار رفته در خزانه. از آن طرف هم اگر متوسط بیست درصد این صادرات پنجاه میلیاردی هم سوبسید باشد که لب مرز بگیریم، برگردانیم ده میلیارد دیگر به خزانه می‌رود. یعنی سالی شانزده، هفده میلیارد دلار پول می‌آید در خزانه که الان می‌رود در جیب چند ده یا چند صد نفر. بعد همه تقاضاهای مشروع دلار اعم از واردات کالا، مریض، مسافر، حق عضویت مجامع بین المللی، نمایشگاه، همه تقاضاها را هم بیاورید اینجا. ما ۵۵ میلیارد دلار واردات قانونی از مرزهایمان داشتیم. در سال گذشته‌ای که ۹۵ میلیارد دلار ارز استحصال کردیم از نفت و غیر نفتمان، ۵۵ میلیارد دلار واردات قانونی داشتیم، ۲۰ میلیارد دلار قاچاق را بزارید روی آن، می‌شود ۷۵ میلیارد، ده میلیارد دلار هم بده به مسافر و دانشجو و مصارف دیگر دارد. رقم‌ها واقعا گِرد کردم به طرف بالا، می شود ۸۵ میلیارد دلار. یعنی ۱۰ میلیارد دلار مازاد ارزی دارید در این بازار عرضه و تقاضا، حالا بگذار قیمت بخورد ارز. توی صادر‌کننده هر قیمتی توانستی بفروشید، مفت چنگت، پنجاه تا بیشتر نمی‌شود. اگر این اتفاق بیفتد، ارز می‌آید در کانال پنجاه. اگر ادامه پیدا بکند می‌آید پایین‌تر. هر چقدر سفت و سخت‌تر، منظم‌تر، دقیق‌تر انجام بدهیم، بهتر نتیجه می‌گیریم.ما ۱۰ میلیارد دلار، بنا به ترازنامه‌های بانک مرکزی فرار سرمایه داریم. می‌شود ۲۵ میلیارد دلار، از کجا ارز می‌آورد؟ بانک مرکزی که به اینها حواله نمی دهد. اینها از سه کانال اصلی ارز بدست می‌آورند برای تامین ارزشان: یک، بیش اظهاری وارد‌کننده، دو، کم اظهاری صادر‌کننده، سه، ارزهایی که پس نیاوردند. همان چهل درصد که می‌شود سالی حدود شانزده، هفده میلیارد دلار نمی‌آید. اینها را جمع کنید در یک بازار آزاد. من اصلا آدام اسمیت، پروتستان‌تر. می‌گویم بازار آزاد ولی بازار تعریف دارد. بازار این نیست که من دستکاری‌اش کنم، بسازمش. بازاری که تو می‌سازی به درد خودت می‌خورد. اگر دست من بود، تلفات انسانی می‌دادم در این مبارزه.

حکمران: یک سری شرکتند که ارز‌ها را برنگرداندند. می‌خواهم ببینم این را قبول می‌کنید که در این شرایط این‌ ارز باید برگردد؟

حریری: من سخت‌تر قبول دارم. اگر دو تا شرط اولیه نباشد که اصلا من می‌گویم برو امشب در خانه، آنها را کت بسته بیاور. فلان هنرپیشه به فلان کس تجاوز کرده، می‌اندازمش زندان. این بابا به هفتاد میلیون نفر تجاوز کرده، شما عین خیالت نیست، ولش کردید. تجاوز، تجاوز است. فرقی ندارد.

حکمران: خب ما برویم سراغ آقای غلامی. شما آیا قبول دارید که ارزها باید برگردد و اصلا چرا باید برگردد؟جدای از همه این‌ها من با دکتر صمصامی که صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت اصلا این تخلف است. یعنی طبق قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز اینها همه تخلف است. گفتند اول قوه مجریه باید بیاید پای کار. بعد قوه قضاییه باید بیاید پای کار. قوه مقننه هم باید همراه باشد. اما نکته‌ای که هست این که اصلا انگار هیچ صدایی از این‌ها بلند نشد. در حالی که بارها اعلام شده این برنگشتن ارز ، یک دلیل مهم برای افزایش نرخ ارز است.

رضا غلامی: امروز سی مهر ماه است. دیروز روز ملی صادرات بوده. من به همه صادرکنندگان عزیز  این روز را تبریک می گویم. صادرکنندگان آدم‌های باهوش و جسور‌اند. هر کسی نمی‌تواند صادر‌کننده باشد. من خدمت آقای حریری سفر تجاری هم زیاد رفتیم، حداقل چند بار چین رفتیم. صادرکننده خلاق و جسور است اما باید در قواعد بازی کند. همه جا همین است، در ضوابط بازی کنیم. منِ دولت ضوابط می‌چینم برای چه هدفی؟ برای اینکه رفاه اجتماعی را حداکثر کنم، شما که تنها بازیکن من نیستید. شما یک بازیکن در این زمین هستی. شما قابل احترامی. روزت هم تبریک می‌گوییم. اما به شرطی قابل احترام می‌مانید که در زمین من بازی کنید. زمینی که من طراحی کردم. چرا؟ چون من قواعد را گذاشتم که هدف عالی‌تری را به دست بیاورم. اگر قرار است هر کس هر کاری کند اصلا به شما نمی رسد، یعنی دیگرانی هستند آنقدر خوردند که اصلا به شما نمی رسد. لذا این که می‌گوییم ارزها را برگردانند به خاطر متغیرهای کلانی است که برایمان مهم‌تر است. ما می‌خواهیم رفاه اجتماعی را حداکثر کنیم. دزدی چرا اشکال دارد؟ چون در داخل چارچوب و ضوابط بازی نمی‌کند، دزد کسی است که از چارچوب دولت خارج شده، رفته حقوق کسی را پایمال کرده. ما گفتیم صادرکننده محترم تحت این شرایط که قانونش وجود دارد، باید رفتار کنی. این که نمی‌شود که شما بگویی من احساس می‌کنم که الان تحریم‌ می‌شود و اینها به من نیاز دارند، پس در پاچه‌شان کنم. بعد بگویی که ارز مال خودم است. اصلا روزی که ما به تو اجازه دادیم، کارت بازرگانی دادیم، ضابطه دادیم، تو را به عنوان تاجر شناختیم، چند سند دادیم، امکان بانکی دادیم، امکان مبادله دادیم، همه اینها را دادیم برای اینکه تو کمکی به اقتصاد کشور بکنی. نه اینکه باری بر اقتصاد کشور باشی.من وقتی استانداری بودم، یک آقایی آمد گفت که اگر به من تسهیلات ندهید، کارگر را می‌ریزم بیرون. گفتم غلط می‌کنی. اصلا من تو را به خاطر کارگر می‌خواهم. کارگر نباشد من تو را می‌خواهم چیکار؟ فکر کردی مثلا از تو خوشم می‌آید؟ تو را می‌خواهم که آن آدم نان ببرد سر سفره‌اش. چون تو حالا یک جنمی داشتی، یک شجاعتی داشتی. ما صادرات را می‌خواهیم، صادرکننده را می‌خواهیم که این صادرات و صادرکننده به نفع اقتصاد ملی حرکت کند. اگه قرار باشد او گوش اقتصاد ملی را بکشد، کاریکاتوری‌اش کند، این اقتصاد به درد ما نمی‌خورد. نباشد بهتر است.الان من باشم می‌گویم صادرات را ممنوع کنید. هرکس آمد گفت صادرات، بپرسید که می‌توانی ارزها را برگردانی؟ ما به کسی که نتواند برگرداند، مجوز نمی‌دهیم. تحلیل درستی آقای حریری کردند. اگر ارزها را بیاوریم، ما در همین دو سال گذشته بالای پنجاه میلیارد دلار مازاد ارزی داریم. چرا نرخ ارز دو برابر شده؟ نرخ رسمی را می گویم غیر رسمی کار ندارم.  چند وقت پیش آقای رئیس جمهور گفتند دنبال یک میلیارد دلار می‌گردیم! پنجاه میلیارد دلار منابع مازاد ارزی داشتید شما. پس کو؟ چون در قواعد بازی نمی‌کنند. چرا؟ چون همه داورهای کنار و بالا و پایین همه اینها دستشان در کار است. بعضی شخصی هم نیست. مثلا وزارت صمت شخصی نیست. وزیر نشسته آنجا می‌گوید باید به تاجر هم حال بدهم. خیلی ساده است. من رفتیم یک جلسه می‌گوییم چرا این آقا مجوزش اینقدر است در حالی که ظرفیت بهره برداریش اینقدر؟ می‌گوید این آقا بدهکار فلان جا بود، به او گفتم بیشتر به او بدهید تا مشکلش حل شود! این اشتباه است. به تو چه ربطی دارد مرد حسابی که او بدهکار است؟ مگر قرار است مشکلات خانوادگی را حل کنید؟ این آدم باید تجارت کند. تو حق نداری صلاح مملکت را فدای صلاح شخص کنیمثلا وزیر برای کشاورزی می‌گوید که باید به کشاورزها اجازه بدهند این کالا را صادر کنند. خب اگر صادر کردید یا وارد نکردید، قیمت برنج را ده برابر کردید، چه؟ سه و نیم برابر کردید چه؟ خب مردم دارند آسیب می‌بینند. لذا وقتی ما ضوابط تعیین می‌کنیم، پشت این ضوابط یک قوه‌ی عاقله‌ای هست که می‌گوید من جای دیگر را می‌بینم. تو که بازیکن میدانی و این اقتصاد خرد است. اصل اقتصاد این است که وقتی در خرد بحث می‌کنید، فروض کلان ثابت است. وقتی ما در کلان صحبت می‌کنیم، تو باید بهینه یاب باشی. ما تو را دزد فرض نکردیم. فرض نمی‌کنم مردم دزدند. می‌گویم مردم صادقند. اعتماد. اقای حریری با چینی‌ها کار کردند، با چینی‌ها من زندگی کردم. اعتماد در جامعه چین خیلی بالاست. یعنی تجارشان اصلا سند امضا نمی‌کنند. تلفن می‌زنند، حرف می‌زنند. اعتماد از بین رفته در جامعه ما.

حکمران: یعنی شما دارید می‌گویید که صادرات بما هو صادرات، خودش یک اصالت ذاتی ندارد که بگوییم صادرات کلا چیز خوبی است. صادرات در صورتی چیز خوبی است که برای کشور مثلا اشتغال ایجاد کند؟

غلامی: ببینید در ادبیات بین‌الملل صادرات فی ذاته خوب است. چرا؟ چون وقتی کالای جامعه صادر می‌شود، وارد بازار دیگر می‌شود، در واقع یک جامعه‌ی کوچکی وارد جامعه بین‌الملل می‌شود با قدرت رقابت بالاتر. لذا کارایی افزایش پیدا می‌کند. این کارایی پس‌گرایی می‌کند به جامعه اصلی. سیاست توسعه صادرات، سیاست خوبی است. اما قرار نیست این سیاست متغیر بزرگی مثل منافع ملی را تحت تاثیر قرار بدهد.

حکمران: خب آقای حریری شما از این بمب ساعتی دارید می‌گویید. خب این خیلی اخطار مهمی‌ست. این تخلف‌ها صورت می گیرد، دلار بالا می‌رود. قبلا وقتی دلار مثلا ده تومان شده بود، اعتراضات بالا می‌رفت، خود بازاری‌ها اعتراض می‌کردند، مسئولین به تکاپو می‌افتادند که بیاریمش پایین، مثلا نارضایتی ایجاد نشود. الان این تخلفات بزرگ اتفاق می‌افتد، نه قوه قضائیه، نه قوه مجریه، نه قوه مقننه هیچ کدام اصلا هیچ صدایی ازشان نمی‌آید و اصلا انگار جامعه نسبت به این بی‌حس شده. می‌خواهم ببینم که چرا اینطوری شده؟ چرا اصلا این مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟ چه بسا بعضی هم یک سری استدلالاتی می‌آورند. مثلا می‌گویند اصلا قیمت ارز که می‌رود بالا به نفع تولید، به نفع صادرات است. در حالی که مثلا اول انقلاب دلار بوده هفت تک تومانی، الان که صد و ده، بیست هزار تومان است، یک میلیون و ششصد هزار درصد رشد داشته و طبق این منطق ما باید الان صادر کننده اول دنیا باشیم.

حریری: این تئوری را ما در عمل دیدیم که غلط است. نیازی نیست حالا خیلی برگردید به اول انقلاب. ما ده سال پیش صادرات‌مان حدود پنجاه و یک میلیارد دلار بوده، دلار سه هزار و ششصد، هفتصد بوده، الان شده سی و چند برابر، دلار صادرات ما همان است و تغییر نکرده، همان پنجاه و یک، دو میلیارد.

حکمران: از چین هم مثال می‌زنند. مثلا می‌گویند چین ارزش پولش را یک کم می‌آورد پایین

حریری: پایین اوردن ارزش پول در چین صحبت از دهم درصدهاست. بازی با پول ملی به منظور توسعه صادرات ندارند. صحبت از دهم درصدهاست، مثل بهره بانکی که در آمریکا مثلا سه ماه همه می‌زنند در سر همدیگر می‌گویند آقا دو دهم درصد از دو، دو دهم کردیم. اینجوری نیست مثل این رقم‌ها که ما داریم. اینجا شلنگ تخته می‌اندازند.اجازه بدهید یک نکته‌ای را تصحیح بکنیم. ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که عموم صادرات ما، صادرات سوبسید است. در دنیا وقتی می‌گویند صادرات، صادرات فکر، کار، سرمایه است. اینجا حاصل رانت و سوبسید است. نکته دومی که باید به آن دقت بکنیم این که ما پنجاه و پنج درصد داریم محصولات مبتنی بر نفت صادر می‌کنیم. در سال‌های مختلف بین بیست تا بیست و هشت درصد محصولات مبتنی بر معدن داریم صادر می‌کنیم. این‌ها هیچ کدامشان بخش خصوصی نیست. بی‌خود ربطش به مردم ندهیم و دنبالش در کاسب و تاجر و این‌ها نگردید. این‌ها مدیران منسوب به حاکمیت است، من نمی‌گویم دولت برای اینکه واقعا حاکمیت هستند. یعنی یا مال صندوق‌های بازنشستگی‌اند یا مال تامین اجتماعی، مال ستادهای مختلف‌اند، مال بنیادهای مختلف اند، آستان‌های مقدسه مختلف‌اند.یعنی نه ثروت شخصی کسی است، نه یک شرکتی‌ست که مجمع عمومی داشته باشد، مجمع عمومی‌اش یک وزیر است. شما مثلا مجموع پتروشیمی‌های ما را نگاه کنید. اینجا تنها کشوریست که مدیران منصوب به حاکمیتش در جهت براندازیش اقدام می‌کنند. این معمایی‌ست که باید یکی بنشیند حلش بکند. بگوید یعنی چه شما مدیر من هستید، ارز من را برنمی‌گردانید؟

حکمران: بعضی می‌گویند این کارت‌های بازرگانی که صادر می‌شود، به اسم یک آدم بیچاره، یک گوشه لب مرز، یک کارت بازرگانی می‌رود ولی به کام دیگری است. می‌گویند چرا برای همه کارت صادر می‌کنید؟

حریری: خب نه می‌خواهید انحصاریش کنید فقط منی که سی سال کارت دارم باشد؟ دیگر جوانی که آمده نتواند بیاید؟ اینکه نشد. شما نظارت پسینی بعد از کارت را درست کنید. اصلا خیلی جاهای دنیا اینجوری است که شما با کد ملی‌ات می‌روید با آن شماره اعتباری، تجارت‌هایت را انجام می‌دهی. اصلا کارتی ندارید، مجوزی ندارید. با آیدی نامبرت می‌آید در گمرک. شماره را می‌دهید، بر‌می‌دارید می‌آورید. بعدا آن فرد اگر درست اظهار کرده باشد، می گیرند چنان هم نقره داغش می‌کنند. شوخی فرار مالیاتی اصلا نداریم در آن دنیایی که دوستان کعبه آمالشان است و خیلی دوست دارند آن جوری بشود. آن وقت اینجوری نیست که شما بتوانید هر کاری دلت خواست بکنید. اینجا اصل قصه این است که این پول‌های ناشی از فساد گسترده سازمان یافته یک عده ذی نفع دارد. شما حساب بکن که این ذی‌نفع‌ها اینقدر هم گنده شدند که برای خودشان حزب درست کردند، دسته درست کردند، پول خرج می‌کنند. قریب به شش، هفت، هشت سال پیش بود که وزیر وقت کشور گفت آقا مراقب انتخابات‌های کشور باشید که پول‌های کثیف دارد می‌آید در انتخابات. این را دیگر وزیر کشور وقت گفت، من نمی‌گویم. بعد رسانه درست بکنند، تبلیغ می‌کنند، استاد دانشگاه می‌آورند. چهره اجتماعی برای خودشان درست می کند ولی پشتش آن باند فساد است. از نظر سیاسی نه چپ دارد، نه راست دارد. همشان ذی نفع‌اند. اصلا اینجوری نیست که بگویید آن بهتر است، این بدتر. فرقشان این است که یکی تروتمیز‌تر این کار را می‌کند، یکی یک کمی شلخته‌تر می‌کند. اما همه این کارها را دارند می‌کنند و این بد است. این ذی نفع‌های متعددی که ما داریم صحبت می‌کنیم مثلا در یک بازه شش، هفت ساله حدود صد میلیارد دلار ارزشان برنگشته. حالا بخش‌های دیگر هم هست. وام‌هایی که بدهکاران کلان بانکی برنگرداندند، از این لیست‌ها باز هم هست. این‌ها را کنار همدیگر بچینیم می‌شود سالی بیست، سی میلیارد دلار. شما فکر می‌کنید آقای پابلو اسکوبار در کلمبیا که آدم می‌کُشت، مثلا سالی چند نفر برای چقدر؟ نصف این مبلغ هم کمتر بوده. گردش مالی کوکائین در کلمبیا مثلا پنج، شش میلیارد دلار بوده، او سالی دویست، سیصد نفر را می‌کشت. حالا اینجا نمی‌کشند خدا پدرشان را بیامرزد. شما می‌گویید چرا وزیر این کار را نمی‌کند. من می‌گویم آن پول قدرت دارد وزیر بسازد.

غلامی: ببینید کدام صادرات برای کشور مفید است؟ اینکه مثلا قیمت ارز دو برابر شود، شما یک کامیون کاهو ببرید دو لنج هندوانه ببرید تا ارز بدست بیاورید و با گرانی آن سود کنید؟ این صادرات است؟ صادرات نیست. این دزدی از مال مردم است. صادرات باید حرفه‌ای باشد. بازاریابی، شبکه مالی، بازار تجاری بشناسد. صادراتی مفید است که با ثبات رفتار کند. در اقتصاد متغیرهایی هستند که بسیار موثرند در عرصه رشد اقتصادی مثل مصرف. مصرف بسیار متغیر مهمی است. باید باثبات باشد. اگر مصرف در جامعه کاهش پیدا کند، یعنی جامعه به شدت دارد فقیر می‌شود. صادرات باید این طور باشد. اگر صادرات رفتارش ثبات داشت خوب است. صادرات باید با ثبات باشد.نگاه کنید طی سال هشتاد و چهار تا نود رفتار نرخ ارز با ثبات است ولی صادرات نزدیک سه و نیم برابر شده. از هشتاد و چهار تا نود، صادرات سه و نیم برابر شده ولی نرخ ارز شاید ده درصد هم رشد نکرده. بسیار با ثبات بوده و جالب است که رفتار صادرات هم با ثبات است. صادرات یک سره صعودی است. چرا؟ چون متغیر از ارز تاثیر نپذیرفته. اصل اثرش مقطعی است برای یک دفعه است، برای دو دفعه است. بازار تجاری، بازی تکرار شونده است. اینکه من با تو سی سال کار دارم. نه اینکه آمده‌ام که بروم. الان طرف می‌خواهد برود در کانادا برای بچه‌اش پول تامین کند یک کامیون خیار می فرستد در قزاقستان. این که دزدی است. بعد از سال نود وقتی ما دچار بحران‌های ارزی می‌شویم، رفتار ارز که نامتناسب می‌شود، بازار ثانویه، بازار اولیه، بازار تجاری، بازار اشخاص، انواع و اقسام بازار شکل می‌گیرد، رفتار صادرات بی‌ثبات می‌شود. یک دفعه از صادراتی که ۱۰۵ تا بوده می‌شود ۴۰ تا ۳۸ تا.  این چه رفتاری‌ست؟ نگاه کنید نمودارش را به شدت بی‌ثبات شده. این نشان می‌دهد که این شرایط اصلا قابل اعتماد نیست، قابل برنامه‌ریزی نیست. من این صادرات را مفید نمی‌دانم برای کشور. این صادرات باعث می‌شود بازار داخلی شما آسیب می‌بیند، مردم را دارد فقیر می‌کند. چون جاهایی که می‌شود از سر سفره مردم برمی‌دارد یا ماده خام صادر می‌کند. وقتی رفتار ارز بی‌ثبات و شما صادرات را به رفتار ارز پیوند دادید، نشان می دهد که دارید از ذخایر مردم برمی‌دارید، از منابع مردم برمی‌دارید، دارید ماده خام صادر می‌کنید.شما دارید کلینکر تنی هجده دلار را صادر می‌کنید. خاک بر سرت! این پول سوخت آن کامیون که سر مرز می‌رود هم نیست. این صادرات دیگر افتخاری ندارد. وقتی که نرخ ارز می‌ایستد فریاد می‌زنند که آخ صادرات کاهش پیدا کرد، نرخ ارز را افزایش بدهید. همین اتفاق دارد می افتد. سال نود و سه، چهار تجار و اتاق بازرگانی گفتند که بازار باید ثانویه باشد. بازار ثانویه درست کردند امروز، امروز که من و شما نشستیم بازار ثانویه اسمش شده تالار دوم. دوباره همان روند. همان‌ها هم این را گفتند. سواد اقتصادی ندارید اشکال ندارد، بروید تاریخ را نگاه کنید. همین ده سال نگذشته بابا همین اتفاق همین کار را ما کردیم روند متغیرها مشخص است.

حریری: ببینید این خوش‌بینی شما من را دارد اذیت می‌کند. یعنی شما فکر می‌کنید این‌ها ناآگاهاند که این حرف‌ها را می‌زنند؟ تاریخ را نمی‌دانند یا سواد ندارند؟ نه بابا ماشاالله همه‌شان استاد دانشگاه‌اند. سواد دارند تدریس می‌کنند.

غلامی: بله. وقتی صادرات به نفع کشور است که با ثبات رفتار کند. وقتی با ثبات رفتار می‌کند که تابعی از تولید باشد نه از نرخ ارز. ساختار تولید ما به شدت واردات محور است. ساختار تولید ما متاسفانه طی چهل سال گذشته به شدت بد چیده شده. به همین دلیل وقتی ارز تغییر می‌کند، اول تولیدمان آسیب می‌بیند. نرخ ارز از دهه نود تا حالا، بین هفتاد تا نود برابر ارز بالا رفته، تولید چقدر رشد کرده؟ شاید ده، پانزده درصد هم رشد نکرده. صادرات چقدر رشد کرده؟ ده پانزده درصد هم رشد نکرده. تورم چی شده؟ چهل و دو برابر شده؟ قیمت کالا طی سیزده سال. حالا ایشان که خیلی بدبینانه نگاه می‌کند می‌گوید خودشان دزدند، من قبول دارم که بخش عمده‌شان دزدند. شبکه شان

حریری: هفت، هشت درصدشان. بقیه‌اش حاکمیتی‌ست.

غلامی: دولتی‌ها برگشت‌هایشان محدود است. مثلا خدا بیامرز نوربخش می‌گفت من نمی‌توانم با ارز پایین بودجه ببندم. نمی‌توانند از ایده‌شان برگردند. نمی‌توانند به کاهش نرخ ارز فکر کنند. آمدند مابه‌تفاوت‌های ارز را وارد بودجه کردند. ببینید یک بار نفت را وارد بودجه کردیم. یک بار ارز را وارد بودجه کردیم. شاید شما یادتان بیاید واریزنامه صادراتی را می‌دیدند، می‌گفتند ارز هفتاد و هشت تومان، سیصد تومان بریز به حساب خزانه بعد بیایید. من می‌خواهم این را بگویم که ما ساختار تولید را باید بشناسیم، تجارت را متناسب با تولید بچینیم. تا تجارت ما، صادرات‌ واردات‌مان به تولید کمک کند تا نتیجه بشود اشتغال و رفاه. اگر با تولید حرکت نکنیم، رفاه ایجاد نمی‌شود. ما این را لحاظ نمی‌کنیم. اشکالی که دولت دارد این است که دولت درگیر بودجه شده. می دانید بودجه یک ابزار بود برای توسعه کشور. خودش آنقدر بزرگ شده که همه کشور در اختیار بودجه است. هر روز شما صحبت از کسری بودجه می‌شنوید. کسری بودجه متغیر مهمی در دنیا نیست. کسری بودجه مزمن شده الان. کسری بودجه اصلا متغییر مهمی نیست. آمریکا کسری بودجه وحشتناکی دارد. ولی از این ابزار استفاده می‌کند برای توسعه کشورش.

حکمران: بودجه ام‌الفساد اقتصاد ایران

غلامی: این همان نگاهی است که وجود دارد.

حریری: در اقتصاد تک محصولی مثل نفت و در اقتصادی که غیر نفتش هم هشتاد درصدش حاکمیتی و در اقتصادی که تحریم است، کسری بودجه ام‌الفساد می‌تواند باشد. اثر شدید دارد خب. انصاف را در این موضوع باید رعایت کرد.

غلامی: کسری بودجه متغیر مهمی است ولی الان برای ما در نسبت به این اقتصاد موضوع مهمی نیست. اگر من بین ناترازی اقتصاد و ناترازی بودجه‌ای یکی را بخواهم انتخاب کنم، ناترازی بودجه را ترجیح می‌دهم. اصلا کینز چی گفت؟ گفت که دولت پول بدهد، بدهد مردم بروند سر کار، اشتغال ایجاد بشود. چرا می‌گفت ناترازی بودجه مقدم بر ناترازی اقتصاد نیست. خب من می‌خواهم اقتصاد را مدیریت کنم. شکل اقتصاد را نگاه می‌کنم می‌گویم اقتصاد برای اینکه رشد فلان ایجاد کند، آنقدر منابع ارزی می‌خواهد، آنقدر منابع ریالی می‌خواهد. آنقدر فلان می‌خواهد، متناسب با تجارت می‌چینم. خب شما الان یک رفتاری دارید در عرصه تجاری می‌کنید که اقتصاد شما را نمی‌کشد ببرد. این موتور، موتور محرک تجارت اقتصاد را نکشیده ببرد. معلوم است دیگر. شکست خورد دیگر. الان نکنید دیگر این کار را. حالا باید ارز را بیاوریم، بیاوریم پایین. اتفاقا سوال این است که چکار کنیم کاهش فشار اقتصادی در سریع‌ترین زمان اتفاق بیفتد؟ اول، اول سوراخ ها را ببندیم. این اقتصاد خیلی سوراخ دارد. هر کس دو روز در اقتصاد گشته باشد با تجار نشسته باشد، با صنعت‌گران، با تولیدکنندگان همه بخش‌ها نشسته باشد، می‌داند که این اقتصاد فقط یک چسب بردارید روی سوراخ‌ها بزنید، سی درصد تولید رشد می‌کند.یکی بحث قاچاق است، دو بحث بیش اظهاری واردات و کم اظهاری صادرات. این‌ها که می‌گویم قانونش وجود دارد اصلا. در قانون برنامه هفتم مفصل بحث شده، سی و پنج درصد ارز تخلف شده برنگشته. یعنی اگر سی و پنج درصد  صادرات کاهش پیدا کند، همان ارز را شما در اختیار خواهید داشت. یعنی سی‌ و پنج درصد از جامعه کالا بر‌نمی‌دارید ببرید بیرون. یعنی تورم این را شما تحمیل نمی‌کنید. تخلف در پیمان سپاری، تخلف در فرآیند‌های تجاری اینها سوراخ‌های اصلی‌اند. این ها را اگر در بیاوریم ما همین الان این مجموعه همین را که شمردم نزدیک سی میلیارد تا چهل میلیارد دارد.

حریری: قانون بدون مجری که نمی‌شود. خب من مجری‌اش را می‌خرم تمام شد. می‌گفت بابای من قاضی است. بعدی می‌گفت بابای من پنج تا می‌گیرد، حکم بابای تو را می‌خرد. الان این اتفاق دارد می‌افتد. ببینید ما داریم این سوراخ‌ها را ایجاد می‌کنیم. ما در مملکتی زندگی می کنیم که شرعا و قانونا مشروبات الکلی قاچاق است و غیر قانونی است و نباید این اتفاق بیفتد. درسته؟ اگر می‌بینید در تهران، در شیراز، در اهواز، بُعد مکان را می‌گویم، یک برند از فلان مشروب الکلی توزیع می‌شود، یعنی یک سیستم واردات منظم و یک سیستم توزیع منظم پشتش است. یک کولبر نیست. این‌ها را بگذارید کنار. یک آدم قوی است که ردیابی‌اش اصلا کاری ندارد. موضوع اقتصاد ما را در دانشگاه‌ها دیگر نباید دنبالش بگردید. باید در دادگاه‌ها دنبالش بگردید. او دانشگاه دارد، تئوری می‌گوید.ببینید این ها هیچ کدام اتفاق نبوده. یعنی سیل نبوده که آمده گفتند آقا پیمان سپاری ارزی کنیم، زلزله نبوده که قاچاق شده، این‌ها سیاست‌گذاری بوده، ذی نفع داشتد، به عمد این کارها را کردند. یعنی کلنگ گرفتند دستشان زدند به ریشه مملکت شما با نگاه خوشبین نگاه می‌کنید فکر می‌کنید این اتفاقات به خودی خود یا حادثه است. این‌ها حادثه نیست این‌ها حاصل یک برنامه‌ریزی است که طرف می‌تواند بیش اظهاری کند. حالا شما هر چقدر هم دم در گمرک برای هر یک محموله، یک آژان بگذارید، خب آژان را هم می‌خرند. یک آژان دیگر بگذار. آن را همین‌طور. همه‌اش را می‌خرند. صحبت بیست، سی میلیارد دلار پول است.

حکمران: چطوری؟ آیا شدنی است گرفتن جلوی این؟

حریری: الان اولویت اول را بگذاریم برای اینکه بازار ارز ما سامان پیدا بکند. این که سوبسید را از صادرات پس بکشیم. خیلی هم ساده است. چرا برویم پیچیده‌اش بکنیم؟ قانون عوارض صادراتی وجود دارد. قانون را اجرا نمی‌کنم عرض می کنم. پله اول بیایید بگویید آن هشتاد درصدی که مدیر من هستند، چرا دارند دزدی می‌کنند؟ چرا دارند ارز برنمی‌گردانند. چرا بیش اظهاری می‌کنند؟ آن بیست درصد تاجر خُرد را اصلا ول کنید فعلا. کاری به کارش نداشته باشید. می‌خواهم بگویم که اینها حاصل سیاستگذاری عمدی است. یعنی منِ خلافکار، نماینده مجلس فرستادم در مجلس، طرح فرستادم، منِ خلافکار، دولت آوردم سر کار، لایحه فرستادم، اینها را کردم قانون. بعد که خوب شد، گوشتش رسیده شد، هلو شد، حالا می‌گویم آقا استان‌های مرزی اینقدر میلیون دلار بتوانند چه کنند، اینها اتفاق نیست.

غلامی: شما می‌گویید که قانون مبارزه با بیش اظهاری، کم اظهاری را برداریم؟

حریری: من اصلا می‌گویم می‌خواهید قانونش را بگذارید، می‌خواهید بردارید چون نمی‌توانید اجرایش بکنید.

غلامی: پس چه کار کنیم؟

حریری: انگیزه بیش اظهاری، کم اظهاری چیست؟ تفاوت نرخ رسمی ارز با یک نرخی که دارد در بازار معاملاتی شکل می‌گیرد. باید تفاوت را از بین ببرید. یک بازار عرضه و تقاضای کلی درست کنید، همه عرضه‌ها را بیاورید آنجا. نرخ ارز آن جاییست که همه عرضه‌ها و همه تقاضاها را بیاورید یک جا. در پله اول می‌آید در کانال پنجاه تومان. اگر این اتفاق در شش ماه اول که عرضه و تقاضا یک جاست، ما مازاد داریم. بعد برخورد کاملا خشن با آن کسی که بدون هیچ عذر و بهانه دلار آورد بکنید. اصلا شوخی بردار نیست. شما خام فروشی‌های بنگاه‌های بزرگ را به آن بازار برسانید، تنظیم می‌شود.

غلامی: پس، پس ما باید کاری کنیم که همه ارزها برگردد در یک کاسه با نرخ کار نداریم فعلا

حکمران: الان به این نتیجه رسیدم که شما موافقید که پیمان‌سپاری صددرصد باید همه ارزها را بیاورند

حریری: اصلا شوخی نداریم. ولی تو بهانه‌ها را ازش بگیر. خرده ریزهایی هم شدند بوق آن گنده‌ها. شما تا امروز نشنیدید که صد شرکت برتر صادر کننده به ما بگویند چرا ارز را برنگرداندند. اصلا حرف نمی‌زنند آنها. یک روزنامه ساختند، روزنامه حرف می‌زند. من را می‌فرستند در اتاق بازرگانی با خرج چند میلیارد میلیاردی. برای انتخابات لیست درست کردند، بعد آخرش هم گفتند ما از چهل نفر تهران، چهل تایش از لیست ما رفتند. یعنی آخر دموکراسی که برادرمان بشار اسد در سوریه، آن یکی برادرمان صدام حسین و آن یکی برادرمان کیم داشت در کره انجام می‌داد! لیست هم صددرصد رفته در انتخابات برنده شده. یعنی این انتخابات نبوده. یعنی من طراحیش کردم، مهندسی‌اش کردم، اینها را فرستادم. این‌ها می‌شوند بوق آن کسانی که شما اصلا نه می‌بینی‌شان، نه حرف می‌زنند. شما تا حالا یک بنگاه بزرگ معدنی یا فرآورده‌ای یا پتروشیمیایی دیدید بیاید بنشیند راجع به این مسائل حرف بزند؟ البته من این را در پرانتز بگویم به نقل از آقای فرزین که مستقیم گفت آقا پتروشیمی‌ها بالای نود درصد از تعهدات ارزی شان را انجام دادند، فرآورده‌ای‌ها هستند و یک رشته دیگری که حالا نگویم باز دوباره دشمنم بشوند. می‌خواهم عرض کنم که شما نیایید آن سیب‌زمینی و هندوانه و اینها را دنبال کنید. اینها را اصلا فراموش کنید. بروید آن دولتی را بگیرید، آویزان کنید جلوی اداره دولتی، جلوی معدن فلان، فولاد فلان. دوتایشان را آویزان کنید، ببینید اگر دیگر کسی جرئت کرد ادامه بدهد. از مدیریت دولت او را بردارید، بزنید روی سرش. چرا روی سر مردم که بخواهید برسید زود گلنگدن می‌کشید؟ صادر کننده جزء بخش خصوصی را مثال می‌زنند سیب زمینی می‌فروشند، هندوانه می‌فروشند. اینها اصلا چقدرند؟ اینها یک عده را بردند در اتاق. اینها که اصلا بوق آن بزرگ‌ها شدند، روزنامه درست کردند، بوق آن بزرگ‌هاست، تئوریسین پرورش می‌دهند، آن بزرگ‌ها شناخته شده‌اند. کمتر از صد بنگاه است. اصلا نگردید.

حکمران: قانون پیمان‌سپاری را قبول دارید؟

حریری: به این نمی‌گویم پیمان‌سپاری. می‌گویم وظیفه نظارت بر تراکنش‌های مالی افراد چه ریال چه ارز.

غلامی: می‌خواهم به نقطه افتراق برسم. شما می‌گویید که پیمان‌سپاری را قبول دارید، بیش اظهاری نباید باشد، کم اظهاری نباید باشد، روندش شفاف باشد. جریان مالی باید شفاف باشد، یارانه‌ها باید مستقیم مشخص باشد. همه این ها را قبول دارید ما هم این را قبول داریم. قانون هم داریم. منتها شما می‌گویید که من به جای اینکه قانون اجرا کنم، برخورد کنم. ارز را از طریق تغییر قیمت اصلاح کنم. این که همان است که آن‌ها می‌گویند. می‌گویند که آقا قیمت را ببرید بالا

حریری: نشد من می‌گویم یک بازار. نه تالار دوم. ببینید تا شما ارز بیست و هشت و پانصدی می‌دهید، نمی‌شود.

غلامی: آن‌ها هم همین را می‌گویند.

حریری: شما نمی‌توانید به عنوان حاکم مملکت، یک سفره فساد درست بکنید، یک سفره رانت درست بکنید، بعد من که آمدم نشستم پای این سفره، بگویید آقا شما چرا آمدید. آقا شما سفره را گذاشتید. به من چه که این که در آن گذاشتید حلال یا حرام است. شما سفره‌ات را جمع کن.

غلامی: ببینید آن‌ها همین را می‌گویند. آنهایی که مقابل ما ایستادند، می‌گویند که آقا چرا زد و بند می‌کنید؟ چرا قانون می‌گذارید؟ ارز بیست و هشت و پانصد برود بازار، ارز تالار اول برود در بازار، ارز تالار دوم برود در بازار، عرضه هر جا دارید بریزید در بازار، قیمت یک جایی می‌ایستد. آن می‌شود قیمت بازار ولی هیچ وقت این نشده

حریری: برای اینکه این کار را نشده. ارز هفت تومان دادید، ارز چهار و دویست دادید.

حکمران: در دوره آقای رئیسی چهار و دویست را که حذف کردند، گفتند دیگر تک نرخی می‌شود

حریری: چرا در دوره رئیسی می‌گردید؟ از دوره روحانی. آقای سیف گفت چجوری قیمت به دست می‌آید. می‌گوید آقا من می‌گویم سه و نهصد. آن یکی می‌گوید چهار و هشتصد. بعد یکی وسطش را می‌گیرد، می‌گوید چهار و دویست.

غلامی: ببینید تا حالا سه بار این اتفاق افتاده. منفعت‌طلبان از محل رانت ارزی آمدند فشار آوردند، اول یک گروه را جدا کردند، بعد یک گروه جدا کردند، بعد رفتند در رسانه‌ها، در مرکز پژوهش‌های مجلس، در سامانه‌های اتاق بازرگانی. همه اینجاها هجمه کردند، نرخ را شکاندند. نرخی که یکی بوده را کردند ده تا، وقتی کردند ده تا، گفتند که دیگر نمی‌شود. فساد هر دو نرخ را ایجاد کرده دوباره بیاییم یکیش کنیم. دوباره رفتند یکیش کردند. همیشه هم که یکی می‌کنند پایینی را می‌برند بالا

حریری: این سوراخ، سوراخ حاکمیتی است. سوراخ مردم بدبخت نیست. رئیس بانک مرکزی زورش نمی‌رسد آن را جمع کند، زورش نمی‌رسد. چه همتی باشد، چه فرزین باشد، چه آن آقایی که رفت سفیر عمان شد، چه سیف باشد، زورش نمی‌رسد. یارو با اسلحه می‌آید در اتاق رئیس بانک مرکزی. وقتی شما چهار دفعه یک پاساژی را می‌فروشید به یک بانکی، می‌خرید ازش، می‌فروشید می‌خرید و همه دارند می‌بینند و با چهار تا قالی در صحن فلان جا پیاده کردن، همه‌شان را می‌زنید زیرش، زورشان نمی‌رسد دیگر. رئیس بانک مرکزی در این مملکت زورش نمی‌رسد. من این چند ساله دارم می‌گویم. هیچ وزیر صمتی زورش به قاچاق نمی‌رسد. زورش به فولادی‌ها و پتروشیمی‌ها نمی‌رسد، هیچ وزیر نفتی زورش به فرآورده فروشان نمی‌رسد، هیچ رئیس بانک مرکزی زورش نمی‌رسد. برای اینکه حکومت اولیگارش‌ها شده و شما اولیگارش‌ها را نمی‌خواهید نابود بکنید. اصلا این حرکت اقتصادی نیست. حرکت کاملا سیاسی، اجتماعی و قضایی‌ست.  ببینید اگر امروز به من بگویند بزرگترین مشکل کشور چیست؟ و باید چگونه مملکت را به طرف آرامش کشاند؟ باید با فسادِ اقتصادی برخورد کرد. اصلا راه دیگری وجود ندارد. تا فساد وجود دارد شما هرچی قانون بسازید آن مفسد، آن قدرت، قانونت را می‌کوبد به دیوار.

غلامی: حرفتان درست. شما می‌گویید که همه باید بیاورند، همه باید بیاورند یعنی چه؟ یا باید انگیزه قیمت داشته باشند یا زور باشد. کدامش را حالا می پذیرید؟

حریری: من می‌گویم اول باید بازار را سالم بکنید از فساد. این کار اصلا اقتصادی نیست. روش اقتصادی ندارد . یعنی برخورد قضایی دارد. شما آقا جان وقتی دارید راجع به یک آدم دزدی صحبت می‌کنید، او که با موعظه نمی‌آیید. یعنی ما برای مشکل اقتصادی‌مان اولین راه‌حل و مهم‌ترینش راه‌حل اقتصادی نیست. اول باید محیط را از این باکتری پاک کرد. نه با پیمان‌سپاری درست می‌شود نه با راه‌حل دیگری. یک شب آقای بن سلمان یک هتل فایو استار گرفت. زندان هم نمی‌خواست. پنجاه، شست تا شازده را برد آنجا نشاند. هنوز هم بعضی‌هایشان پابند دارند. بعد شروع کرد اقدامات دیگرش را انجام داد. اگر یک روز اینجا توانستند این شازده‌ها را بگیرند، ما مخلصشان هم هستیم. ولی اگر زورشان به شازده‌ها نمی‌رسد، تئوری بافی و پیمان‌سپاری و مبارزه با قاچاق این‌ها شوخی‌ست.

غلامی: یک بخشی‌ آن، یک بخشی‌‌اش متغیر خارجی دارد که عین هواپیمایی که سوراخ شده، منابع را می‌کشد می‌برد بیرون. جلویش را باید بگیریم. ببینید آقا جان شما تحت تحریمید. این متغیر تحریم فعال است. منابع ارزی مرتب محدود می‌شود.

حریری: مگر منابع ارزی ما کوچک شده؟

غلامی: شما سال ۹۱ چه قدر منابع ارزی داشتید؟ صد و بیست، سی میلیارد دلار. الان چه قدر؟

حریری: دو سه سال ۸۷ تا ۹۰  را که نفت شد صد دلار، بگذارید کنار، قبل و بعدش را ببینید. این چند سال را نچسبید. مجموع درآمدهای ارزی ما در طی سی سال گذشته را ببینید، متوسط از امسال کمتر بوده. از ۱۴۰۳ کمتر بوده. سه دهه را حساب بکنید، معدل بگیرید. ما معدل درآمدهای ارزی‌مان در سه دهه، هفتاد میلیارد دلار بوده. ما سال گذشته صد میلیارد،  نود و خورده‌ای میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم. این حرف یعنی چه؟ تحریم اثر دارد. اما بیشتر این سوء اثر، سوء مدیریت اثرات تحریم است. یعنی ما آدمی که اثرات تحریم را مدیریت کند نداریم. اگر ما بخاطر تحریم در صحنه بین‌المللی مجبور هستیم پنهانکاری بکنیم، مجبور هستیم دور بزنیم، مجبور هستیم که شفافیت را از بین ببریم، باید در داخل دوز شفافیت‌مان  را از سوئیس هم چهار برابر ببریم بالاتر. شما می‌توانید کشتی نفت را بر اساس اعتماد من بدهید. ولی دیگر داخل من را شش برابر بپا. دیگر نمیتوانم پولش را ببرم. یک اینکه اول شما باید تعداد آدم‌هایت را کم کنید دیگر، به هر ننه قمری اجازه ندهید برود، این کار را بکند. به من می‌گویی نفت بفروش. خب من که نفت را در تهران نمی‌فروشم، نمی‌توانم بفروشم، مجبورم بروم مالزی، دبی نفت بفروشم. نفت معامله میلیاردی است، مجبورم یک دفتری داشته باشم که آدم‌های میلیاردی بیایند داخلش. دکور میلیاردی باشد. تا این‌جا اجبار است‌. از آن‌جایی می‌رسیم به قصه که فردی که مجبور است آنجا بنز اس‌سیصد سوار شود، دفترش هفتصد متر باشد در فلان برج. برای اینکه می‌خواهد معامله نفت کند. دوم این که باید این را در نظر بگیرید، من عادت کردم به این مدل زندگی دیگر، می‌شود لایف استایلم. می‌آیم در ایران دیگر اجازه ندهید در فلان منطقه پنت‌هاوس داشته باشم. بابا من پول مردم را دادم دست تو بروی نفتش را بفروشی، شما چه حقی داری که پنت‌هاوس داری؟ نصف شب با شلوار کوتاه بیایی در خیابان. دیدیم دیگر، فیلم‌هایش دیدیم در همین چند وقت. بمباران می‌کنند خانه‌ی آن یارو را، یارو با شلوار کوتاه در خیابان نصف شب. این سبکت را این لایف استایل‌ات را نیاور در جامعه من. شما محرم من بودی که اجازه دادم بروی تحریم را دور بزنی. اگر محرمت نیست بگذارش کنار. من می‌گویم اولیگارشی اینجوری است. آن چه که در خارج ما مجبوریم به خاطر تحریم تن به یک لایف استایلی بدهیم، تن به یک سیستمی بدهیم، پنهانکاری، عدم شفافیت در داخل باید دوزش را چند برابر کنیم. من معتقدم قانون نمی‌تواند جلو تقاضاها و حقوق مردم را بگیرد. قانونی که حقوق مردم را سلب بکند دو هزار نمی‌ارزد. قانون نمی‌تواند به من بگوید که شما حق ندارید یخچال فلان بخرید در خانه‌ات بگذاری. قانون باید بگوید که شما پول حلال درآوردی برو هر جایی یخچال خواستی بخر، هر مدلی می‌خواهی بخر. قانون باید به من بگوید شما اگر پولت حلال درآوردی راحت باش.

حکمران: خودتان یک بار می‌گفتید در خیابان بروید یقه آن بچه را بگیرید که این ماشینی که سوار شدی پولش از کجا در آوردی؟

حریری: همین را می‌گویم. شما فقط باید ببینید این پول حق الناس یا حقوق عمومی درش هست یا نه. یعنی می‌شود حلال یا حرام. اگر حلال به شما چه مربوطه که مبل می‌خرد پنج میلیارد تومان یا می‌خرد پنجاه میلیون تومان. زندگی‌اش را دارد می‌کند. شما چه کار دارید با کار مردم؟ شما آن را ول کردید بعد آنوقت پاچه مردم را می‌گیرید که شما چرا شلوارت از کجا قاچاق آمده؟ زیر پیرهنت از کجا؟ شما اولیگارش را شکل می‌دهید، اجازه می‌دهید حال بکند. بعد جرات هم نمی‌کنید به بچه‌ی او بگویید حجابت کو. هفت، هشت سال پیش سر خیابون ما می‌آمدند دور دور می‌کردند. بعد یک آقایی ایستاد از یک نهادی داشت مثلاً اینهایی که دور دور می‌کردند را نگه می‌داشت مثلاً. یک یارو آمده بود با پژو دویست و شش، نگهش می‌داشت. بگیر و ببند. بعد همان لحظه جلو ما یک خانمی با یک بنز کروک بدون حجاب آمد رفت. گفتم چرا این را نمی‌گیرید؟ نمی‌تواند، جرات نمی‌کند. اگر بگیرد، بابایش میاد، پدر آن یارو را هم درمیاورد. تمام شد. اگر اینجوری است، گیر به مردم ندهید.

غلامی: من چندتا نکته اصلی که ما با هم توافق داریم را بگویم. یکی اینکه فساد را باید جلویش را بگیریم. این اصل اساسی اصلاً هیچکس با آن مخالفت نمی‌کند. دو اینکه جامعه به شدت فساد شبکه‌ای، فامیلی، سببی، نسبی شده. این هم قبول داریم متاسفانه و متاسفانه فاسدها در سیاست دخیل شدند و آیین نامه می‌نویسند و دستور می‌نویسند. این هم قبول داریم. سیاست مدار می‌سازند.یک نقطه‌ی اشتراک دیگر هم که داریم با آقای حریری این که ما معتقدیم می‌شود ارز را پنجاه تومان و حتی معتقدیم که سی تومان، بیست تومان برگرداند. ایشان گفت پنجاه تومان. مهم این است که جهت معکوس است. یعنی ارز صد تومانی می‌شود پنجاه تومان. ما می‌گوییم تا بیست تومان.

حکمران: یعنی می‌گویید باید بیاید پایین. بقیه می‌گویند باید برود بالا

حریری: منتهی اینجا را متوجه نشدم. ما معتقدیم که با مکانیسم بازار این اتفاق نخواهد افتاد. بلکه باید شفافیت‌هایی و ضوابطی گذاشته بشود، ضوابط سفت و سخت. ایشان هم معتقد هست، می‌گوید که اگر ارز نیاورد پدرش را دربیاورید. اگر آن کار را نکرد پدرش را در بیاورید. ایشان هم می‌گوید که شما باید زمین بازی را درست تعریف کنید، متناسب با شرایطت بعد قواعدت را سفت بگیرید تا بازی قشنگ بشود. اگر قواعد را شل بگیرید بازی قشنگ نمی‌شود. اینجا هم ما با هم اشراک داریم. یک نکته‌ای که من نمی‌فهمم این است که چه طوری؟

حریری: شما تا صحبت بازار آزاد می‌شود کهیر می‌زنید. دیگر گوش نمی‌کنید. بازار آزاد به مفهوم بازار ولنگار نیست.

غلامی: خدا پدرت را بیامرزد. ما هم همین را می‌گوییم. بازار ولنگار نیست.

حریری: همه آن پدران تئوری بازار، رگولاتوری و تنظیم و اینها را گذاشتند که رقابت باشد. به نظر من در مملکت ما  گیرمان اصلاً بازار آزاد یا بازار بسته نیست. یعنی اگر آن چهار، پنج تایی که اول گفتیم راجع به اولیگارشی و فساد را انجام بدهید، اتوماتیک شصت، هفتاد درصد قصه حل است.

حکمران: آقای حریری بازار آزاد را کسی مخالف نیست. منتها آن بازار آزادی که خریدارها، فروشنده‌ها تعداد زیاد باشد و منحصر نباشند. شفاف باشند.

حریری: ما بگویید من دلار را می‌کنم بیست تومان. یعنی بازار را قبول ندارم.

حکمران: شما می‌گویید پنجاه تومان

حریری: نه من گفتم می‌شود

غلامی: خب می‌شود ما هم می‌گوییم می‌شود

حریری: یعنی شما باید ول کنید خودش تنظیم می‌کند. هیچ چیزی در اقتصاد به نظر من مقدس‌تر از عرضه و تقاضا نیست.

حکمران: عرضه و تقاضای غیر انحصاری

حریری: عرضه و تقاضا اگر به شکل واقعی، فارغ از همه‌ی مولفه‌های بیرونی به شکل کاملاً واقعی شکل بگیرد، خودش کار را در می‌آورد و تنظیم می‌کند. پله‌ی اول گفتم می‌شود پنجاه تومان. حتماً منم معتقدم که بر اساس حد دلار، دلار در این کشور بیست و چهار تا بیست و نه تومان هست

غلامی: این همان نرخ ppp هست

حکمران: دکتر صمصامی که تخصصشان همین بحث ارز است، ایشان معتقدند که الان در بحث ارز ما اصلاً امکان بازار آزاد نداریم. نمی‌توانیم شرایط عرضه و تقاضای طبیعی را به وجود بیاوریم. چرا؟ چون ما در بحث ارزی‌مان دشمن تمرکز در بحث ارزی دارد. می‌خواهد فشار ارزی بیاورد، اخلال ایجاد می‌کند و این بازار را از حالت کارایی خارج می‌کند. یک عده می‌خرند، یک عده می‌فروشند، یک شرایطی ایجاد می‌کنند که از آن حالت طبیعی بازار آزاد خارج بشود.

غلامی: آنها باید از بازار خارج شوند. آن آدم به قصد اخلال آمده. بازیکن بیخود است باید بیندازنش بیرون.

حکمران: خب آقای حریری شما ثابت کردید که واقعاً آخوند کراواتی هستید. دکتر غلامی و جناب حریری ممنون که لطف کردید وقت با ارزشتان را به ما اختصاص دادید.

حکمران- شماره ۱۳